Een wetenschapper die 's avonds laat in het lab nog even in z'n eentje wilde werken was lekker bezig toen plots hij het gevoel kreeg dat er nog iemand in de kamer was, hij kreeg rillingen en z'n nekharen gingen overeind staan. Bovendien zag hij vanuit z'n ooghoek schimmen, toen hij keek was het verdwenen, hij schonk er verder geen aandacht aan. De volgende avond moest hij een degen (voor z'n hobby) bewerken en zette deze vast in een bakschroef. Hij voelde opeens dezelfde dingen als de avond daarvoor en bovendien begon de punt van z'n degen enorm te trillen.
Tot zover een standaard leuk spookverhaal, maar nu komt het: hij was dus een wetenschapper en dacht: ja dag! Ik wil weten hoe dit kan!
en hij ging door z'n degen te verplaatsen kijken waar de 'energie' geconcentreerd was, na enig onderzoek bleek het volgende: in de gang een heel eind verderop stond een enorme ventilator te draaien die, naar bleek, laag frequente trillingen genereerde, als deze werd uitgezet hield het trillen onmiddelijk op.
Het bleek dat die trillingen op een ongewone manier op 1 plaats in die kamer geconcentreerd werden door weerkaatsingen van die onhoorbare geluidsgolven, de enige plek waar de verschijnselen werden waargenomen.
Het is bekend van laag frequente trillingen (eigenlijk 'geluiden' die je niet hoort) dat ondanks dat het menselijk oor die niet kan horen, je haartjes de trillingen wel kunnen waarnemen (rillingen voelen), dat je netvlies van je oog zodanig kan gaan trillen dat je heel subtiel vervorrmingen krijgt waardoor je rare dingen kan zien.
Bovendien zijn er proeven gedaan met mensen waarbij bepaalde frequenties op bepaalde plekken in hersens zijn losgelaten waarbij mensen verschijnselen ervaarden die overeenkwamen met beschrijvingen die mensen geven die geestverschijningen of bijna doodservaringen hebben gehad. Ondanks dat die mensen wisten dat ze aan die test meededen en zulke stralingen op ze losgelaten werden.
Volgens mij is dit een MOGELIJKE verklaring voor 90% van alle spookverhalen, en ik zou willen zeggen tegen de mensen die erop aan dringen dat je open moet staan voor paranormale dingen, ook open te blijven staan dat er wellicht simpelere verklaringen zijn.
was wel ff donders intersant...
ik denk ook wel dat er het een en ander door die trillingen kan worden verklaard...
ik zag laatst ook een docu. over de politie in America die was proeven aan het doen met "hoog" frequente straling om bij achtervolgingen de electronica in de auto te beschadigen zodat die zou stoppen...
en ze waren aan het testen met laag frequente "straling" (geluid) of dat niet gebruikt kon worden bij rellen enzo...
schijnt dat als je die geluids golven op iemand gebruikt dat dan je ingewanden gaan mee trillen en dan zou je ff niet goed worden 
PS. Heb je nog meer van dit fraais mike_another?
quote:Dat er veel minder reactie komt op zo'n ontnuchterde verklaring dan op een vaag verhaal zonder verklaring in de andere forums geeft precies aan dat er altijd een behoefte blijft in de mens om in spannende dingen te geloven zonder dat je meteen een verklaring krijgt...ook ik vind het niet leuk om de verklaring van een goocheltruuk te zien.
Op 05 januari 2001 16:51 schreef BooBooSan het volgende:
En omhoog met dit verhaal! Komt er ook nog een reactie op van de lieden die in vrijwel elk topic hier roepen dat "de gevestigde wetenschap" niet de moeite neemt om iets serieus te onderzoeken of hoe zit dat?
quote:Ik hou discovery in de gaten voor jullie! volgens mij de meeste trouwens in dit forum...
PS. Heb je nog meer van dit fraais mike_another?
quote:Ja
Op 05 januari 2001 16:51 schreef BooBooSan het volgende:
En omhoog met dit verhaal! Komt er ook nog een reactie op van de lieden die in vrijwel elk topic hier roepen dat "de gevestigde wetenschap" niet de moeite neemt om iets serieus te onderzoeken of hoe zit dat?
Waar blijven ze nou?
Ik ben wel blij met dit soort verhalen op dit forum, het houdt de mensen met beide benen op de grond, waar dit dan nodig moet zijn, en het zorgt weer eens voor het nodige tegenwicht.
Maar dit verhaal wil niet zeggen dat overal een wetenschappelijke verklaring voor is. Voor mij is het een feit dat paranormaliteit gewoon bestaat. En ik ben dan misschien wel een gevoelsmens, maar nuchter genoeg om veel paranormale zaken in twijfel te trekken.
Maar ik hou er ook van de zaken van diverse kanten te bekijken en een documentaire als dit vindt ik dus net zo interessant.
Waar ik wel afwijzend tegenover sta zijn mensen die alles afdoen met flauwekul, onzin etc. Voor een gefundeerde mening moet je je eerst op de hoogte stellen voor je een mening kunt geven. En dan hoef je er echt niet in te geloven.
Heel veel zaken werden vroeger afgedaan als hekserij en magie die nu een gewone verklaring hebben. Ongetwijfeld zijn er nu ook heel veel zaken die als paranormaal worden beschouwd die uiteindelijk 'gewoon' te verklaren zijn. Het zou echter ook heel goed kunnen dat paranormale gaven als het 'zien ' van stemmingen, aura's, beelden, gaven zijn die we in aanleg allemaal hebben maar slechts bij weinigen prominent aanwezig zijn. We begrijpen nog maar van een heel klein deel van de herzenen hoe ze echt werken. Paranormale gaven kunnen zowel overblijfselen zijn van oudere functies van de hersenen maar evengoed nieuwere kunnen zijn. Wat iemand als waar ervaartis voor iedereen weer anders.
Zo'n onderwerp serieus benaderen geeft je inzicht in andere visies dan alleen je eigen.
Ik bedoel, wat kan die trillingen dan nog meer veroorzaken?
quote:jaja ik kom al
Op 05 januari 2001 23:21 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ja
was ff een paar dagen te druk met andere dingen vandaar de radiostilte mijnerzijds
ik geloof idd ook dat een hele hoop sensationele spook- en geestverhalen berusten op normaal verklaarbare effecten. de wetenschap doet ook echt wel onderzoek, ben ik ook van overtuigd.
veel van dat onderzoek wordt door derden gefinancierd; zeker in amerika. en die derden bepalen de kleur van dat onderzoek: gaan we onderzoeken met een 'open mind', dus verbanden leggen etc om het geheel beter plaatsbaar te maken (waarbij we accepteren dat het iets paranormaals zou kunnen zijn en dus onverklaarbaar; waardoor het onderzoek met een open einde zal aflopen)
of gaan we ons toeleggen op het aantonen van bedrog; en als dat niet aangetoond kan worden toch de mogelijke methodes tot fake aantonen (waardoor de feiten zelf in wezen buiten beschouwing blijven)
beiden zijn bevooroordeeld en doen dus meer kwaad dan goed; en dat is jammer.
desalniettemin blijven spook- en geestverhalen die met rammelende ventilatoren ed te maken hebben van een totaal andere orde dan bv zaken als 'onmogelijke' genezingen. ik heb nog nooit een arts gezien die een rammelende ventilator bij het bed van een patient plaatst teneinde genezing te bewerkstelligen.
ook bv de hulp van paragnosten bij politie-onderzoek kan lijkt mij niet verklaard worden door gammele luchtcirculatie-systemen. overigens - ook over dat onderwerp zijn er regelmatig op discovery uitzendingen. en daar wordt ook gesteld dat veel van die paragnostische hulp geen zin heeft; maar ook heel veel heeft wel degelijk zin.
wat wel opvallend is, is het triomfantelijke om niet te zeggen de opluchting waarmee onderzoek dat paranormaal geachte verschijnselen ontnuchtert wordt begroet.
blijft dus de vraag: waarom hebben zoveel mensen er een emotionele weerstand tegen? vanuit altruisme? dan zijn er toch heel wat meer zaken te verzinnen die dichter bij huis liggen. vanwaar die opluchting? waar is men bang voor?
voor de goede orde: uiteraard vind ik dat de echte paranormaliteit gescheiden dient te worden van bedrog en foutieve interpretatie. ik hoop dus van harte dat men zoveel mogelijk rammelende ventilatoren vindt. des te beter kunnen we ons richten op de zaken die overblijven.
en ja ik snap ook wel dat die ventilator maar een voorbeeld was
quote:Helemaal mee eens, een ventilator verklaart niet alle verschijnselen, ik bedoelde er meer mee dat het 'n mooi voorbeeld was van een mogelijke verklaring voor sommige verschijnselen, en dat bij genezingen wel weer andere mogelijke verklaringen te bedenken zouden zijn (bv zelfsuggestie, dus de mogelijkheid jezelf te genezen met behulp van je hersens, ook een niet helemaal te verklaren verschijnsel, maar niet meteen paranormaal) Dus mijn boodschap was: sta OOK open voor 'normale' verklaringen.
Op 06 januari 2001 11:31 schreef iteejer het volgende:
desalniettemin blijven spook- en geestverhalen die met rammelende ventilatoren ed te maken hebben van een totaal andere orde dan bv zaken als 'onmogelijke' genezingen. ik heb nog nooit een arts gezien die een rammelende ventilator bij het bed van een patient plaatst teneinde genezing te bewerkstelligen.
quote:Klopt, wellicht omdat sommige mensen toch graag 'gelijk' willen krijgen omdat ze hun hele leven al sceptisch zijn, ikzelf helaas ook.
wat wel opvallend is, is het triomfantelijke om niet te zeggen de opluchting waarmee onderzoek dat paranormaal geachte verschijnselen ontnuchtert wordt begroet.
Ik denk dat het grootste verschil tussen de 2 'partijen' mensen is, dat sommige mensen vinden dat iets paranormaal is totdat de wetenschap het tegendeel bewezen heeft, en ik denk juist andersom. Het zou geheel tegen mijn natuur in gaan om als uitgangspunt te hebben dat iets paranormaal zou kunnen zijn, terwijl er nog nooit iets 'bewezen' is. (dwz te herhalen onder gecontroleerde omstandigheden en toch niet te verklaren)
Het grappige is dat als iemand een stoel zou kunnen laten zweven en met apparatuur is dan volledig na te gaan hoe het werkt, de hersens generen een te meten energie golf die gemaakt is aan de hand van een electrisch/biochecmisch proces of zo...zou het dan nog paranormaal zijn of een biologisch verschijnsel?
De essentie van paranormale verschijselen is toch vaak dat mensen willen dat er niks aan te meten/verklaren valt en NIET dat er een raar verschijnsel optreedt, het paranormale moet per definitie iets 'ontastbaars' zijn, ongeacht dat er best nog wel ontzettend vreemde mogelijke eigenschappen van hersens gevonden kunnen worden...
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 06-01-2001 15:58]
Zelf geloof ik dat het/de lichaam/geest heel goed in staat is zichzelf tot op grote hoogte te genezen zonder allerlei geneesmiddelen. Dat geldt zeker voor alledaagse kwaaltjes en pijntjes.
Een uurtje slaap doet wonderen bij hoofdpijn. Lauwe afwassingen houdt koorts in bedwang. Koorts is trouwens nuttig en dient om het lichaam te ontdoen van overtollige afvalstoffen. Pijn is een teken dat het betreffende lichaamsdeel moet worden ontzien. Rust is dan ook veel doeltreffender dan pijnstillers. Dat geldt zeker ook voor kwaaltjes die door stress ontstaan.
Overtuigingen spelen mijn inziens een grote rol bij ziekteprocessen.
Wonderbaarlijke genezingen zijn in mijn ogen dan ook niet zo wonderbaarlijk.
Van veel geneesmiddelen weten we weliswaar dan ze effect hebben, maar niet hoe ze daadwerkelijk werken. Zou me niets verbazen dat ook daar de psyche van invloed is. Het geloof in een medicijn kon wel eens een groot deel van de uitwerking uitmaken.
quote:strikt psychologisch gezien is het paranormale gewoon op te vatten als 'de manier waarop de mens omgaat met (nog) onverklaarbare feiten'
Op 06 januari 2001 15:57 schreef mike_another het volgende:
Ik denk dat het grootste verschil tussen de 2 'partijen' mensen is, dat sommige mensen vinden dat iets paranormaal is totdat de wetenschap het tegendeel bewezen heeft, en ik denk juist andersom. Het zou geheel tegen mijn natuur in gaan om als uitgangspunt te hebben dat iets paranormaal zou kunnen zijn, terwijl er nog nooit iets 'bewezen' is. (dwz te herhalen onder gecontroleerde omstandigheden en toch niet te verklaren)Het grappige is dat als iemand een stoel zou kunnen laten zweven en met apparatuur is dan volledig na te gaan hoe het werkt, de hersens generen een te meten energie golf die gemaakt is aan de hand van een electrisch/biochecmisch proces of zo...zou het dan nog paranormaal zijn of een biologisch verschijnsel?
het is onverklaarbaar, wordt dus niet beheerst door natuurwetten of andere conventies: en is derhalve een speeltuin waarin eenieder naar eigen believen werkelijk alles kan poneren.
dat was mijn oorspronkelijke ingang: hoe kan een rationele linker hersenhelft een irrationele rechterhersenhelft begrijpen. problematiek die (op zijn minst metaforisch) levensgroot terugkomt in psychopathologie en psychiatrie (mijn oorspronkelijk kennisgebied)
ik heb echter dingen gezien die het voor mij meer maakten als een soort opsplitsing in feiten - enerzijs de verklaarbare, anderzijds de niet-verklaarbare.
zaken waren niet alleen onverklaarbaar, maar zelfs volledig strijdig met het verklaarbare. en daar ligt het verschil met de nog-niet-te-verklaren feiten.
dat maakte mij duidelijk dat bv de 'strange world' van de quantum-theoretici ook in het dagelijkse leven zijn paralellen heeft.
dit sluit aan op wat je zei over de niet-reproduceerbaarheid en niet-bewijsbaarheid van de fenomenen zelf. dit zul je ook in de quantum-mechanica tegenkomen.
wat je zei over het uitgaan van het wetenschappelijke, en het pas aannemen als het verklaarbaar is: dat is niet goed vol te houden. er zijn bv mensen die echt baat gehad hebben bij bepaalde zaken, er zijn dingen gebeurt die verifieerbaar zijn - ook al zijn ze niet reproduceerbaar.
het gaat niet aan om te zeggen 'het is niet verklaard dus is het niet zo'.
een kritische houding blijft noodzakelijk idd, gezien het vrije-speeltuin karakter van het aandachstveld.
maar ook blijft overeind staan dat juist het niet-reproduceerbare en niet-voorspelbare karakter van paranormale fenomenen kenmerkend daarvoor zijn.
de fenomenen zelf zullen steeds beter ontleed worden, en meer compleet uitgedrukt wat er allemaal gebeurt. jouw stoel met die golven etc. bv
maar voorspelbaar en reproduceerbaar zal het echte paranormale nooit worden.
per definitie niet. anders wordt het idd verschoven naar het terrein van de wetenschap.
quote:Ben ik mee bekend, ik had nog niet echt gedacht aan vergelijking tussen die twee, maar ik vind het inderdaad een grappige overeenkomst.
Op 06 januari 2001 17:34 schreef iteejer het volgende:
dit sluit aan op wat je zei over de niet-reproduceerbaarheid en niet-bewijsbaarheid van de fenomenen zelf. dit zul je ook in de quantum-mechanica tegenkomen.
quote:Wat ik daarmee bedoelde was, dat het niet perse een paranormaal verschijnsel hoeft te zijn, ondanks dat de wetenschap nog geen verklaring kan geven, niet dat het dan helemaal niet gebeurd is(de genezing enz.) Als iets aan het eindresultaat te controleren is maar de mechaniek is nog onbekend, kan dat nog steeds 2 dingen betekenen dat het echt een paranormaal verschijnsel is of dat er wetenschappelijke verklaring voor blijkt te zijn.
wat je zei over het uitgaan van het wetenschappelijke, en het pas aannemen als het verklaarbaar is: dat is niet goed vol te houden. er zijn bv mensen die echt baat gehad hebben bij bepaalde zaken, er zijn dingen gebeurt die verifieerbaar zijn - ook al zijn ze niet reproduceerbaar.
het gaat niet aan om te zeggen 'het is niet verklaard dus is het niet zo'.
Toch blijft mijn mening dat de meeste mensen die bv in aura's en zo geloven, niet tevreden zouden zijn als zou blijken dat alles wat ze altijd beweerden waar blijkt te zijn, maar wel met chemische vreemde processen in formules te vatten .Ondanks dat ze dan technisch volkomen gelijk krijgen, de meeste willen toch graag dat het iets spiritueels is, in dezelfde trant van geloven in God, maar dan gaat het dus meer om dat je gelooft in het geloof zelf.
De quantummechanica vraagt ook om een 'leap of faith', toch is het grote verschil dat met formules heel precies de uitkomst van processen
te voorspellen is, waarbij die formules dan van iets volkomen ondenkbaars uitgaan, zoals het in meerder vormen bestaan van een elektron tegelijk. Dat kun je van paranormale verschijnselen niet zeggen.
Als iets maar reproduceerbaar is maar onverklaarbaar, ben ik bereid te geloven dat er misschien iets raars aan de hand is...
quote:in wezen zeg je dus: het paranormale bestaat niet. het is alleen maar wachten tot de wetenschap dit kan verklaren.
Op 06 januari 2001 19:39 schreef mike_another het volgende:
Wat ik daarmee bedoelde was, dat het niet perse een paranormaal verschijnsel hoeft te zijn, ondanks dat de wetenschap nog geen verklaring kan geven, niet dat het dan helemaal niet gebeurd is(de genezing enz.) Als iets aan het eindresultaat te controleren is maar de mechaniek is nog onbekend, kan dat nog steeds 2 dingen betekenen dat het echt een paranormaal verschijnsel is of dat er wetenschappelijke verklaring voor blijkt te zijn.
en ik zeg dat er altijd een terrein zal blijven dat niet verklaard kan worden. nu niet en nooit.
quote:ja sommigen zullen er een stuk identiteit of zelfbeeld mee verliezen. mijn vasthouden aan het axioma dat er altijd iets per definitie onverklaarbaars zal blijven bestaan is daar echter niet op gebaseerd. dat volgt uit iets wat je een levensbeschouwelijke overtuiging zou kunnen noemen.
Toch blijft mijn mening dat de meeste mensen die bv in aura's en zo geloven, niet tevreden zouden zijn als zou blijken dat alles wat ze altijd beweerden waar blijkt te zijn, maar wel met chemische vreemde processen in formules te vatten .Ondanks dat ze dan technisch volkomen gelijk krijgen, de meeste willen toch graag dat het iets spiritueels is, in dezelfde trant van geloven in God, maar dan gaat het dus meer om dat je gelooft in het geloof zelf.
ik geloof namelijk niet in rationaliteit als alles overtreffend paradigma.
rationaliteit is naar mijn overtuiging een gereedschap.
en een gereedschap is ten allen tijde ondergeschikt aan de gebruiker. rationaliteit kan ook niet buiten zichzelf treden: alle rationele produkten, theorieen en zelfbeelden, zijn afspiegelingen van de tijd en het wereldbeeld waaronder ze tot stand gekomen zijn. ik zal hierover een apart topic aan openen aangezien het cruciaal is in de lijn die ik al eerder gestart ben.
quote:ben ik het niet mee eens.
De quantummechanica vraagt ook om een 'leap of faith', toch is het grote verschil dat met formules heel precies de uitkomst van processen
te voorspellen is, waarbij die formules dan van iets volkomen ondenkbaars uitgaan, zoals het in meerder vormen bestaan van een elektron tegelijk. Dat kun je van paranormale verschijnselen niet zeggen.
het voorspellen van procesverloop is iets anders dan het weten wat er aan de hand is. hier geldt ook weer het nacl-voorbeeld wat ik eerder gebruikte als illustratie.
wanneer nl gekeken wordt (zou kunnen worden) naar inividuele deeltjes, zou daar niets over gezegd kunnen worden. wederom schrodingers kat-paradox als voorbeeld.
quote:dat geloof ik best ja
Als iets maar reproduceerbaar is maar onverklaarbaar, ben ik bereid te geloven dat er misschien iets raars aan de hand is...
reproduceerbaarheid is toch in wezen niets anders dan het onderbengen in een causaal model? dus ook al weet je de achterliggende mechanismen niet, daarmee is toch al vastgesteld dat het bestuurd wordt door een vast principe, door een wetmatigheid, door een causale wetmatigheid.
is hetzelfde als kopen op afbetaling. je stelt de verklaring nog ff uit, maar uiteindelijk weet je zeker dat die er ooit zal komen. want het is reproduceerbaar.
Maar is de werkelijkheid wel zoals wij het via de zintuigen ervaren? Materie is vormgegeven energie. Energie zou dus ook wel eens door niet door ons opgemerkte processen kunnen worden omgezet in materie in een zeer ijle vorm. In dat geval zouden geestverschijningen en onverklaarbare dingen als bewegende voorwerpen e.d. onderwerp van een proces kunnen zijn die we zelfs met instrumenten niet kunnen meten. Simpelweg omdat we beperkt zijn tot de ons bekende zintuigen. En de instrumentarium die daarop is gebaseerd. Sommigen zouden dan misschien deze ervaringen wel opmerken en het vertalen in voor ons bekende begrippen.
quote:ja dat is altijd al de vraag geweest. zie margritte (de schilder) met zijn 'ceci n'est pas une pipe'
Op 07 januari 2001 07:22 schreef Josje het volgende:
Blijft een feit dat onze technologie gebaseerd is op onze zintuigen. De wereld om ons heen blijft dus een door zintuigen beperkte ervaring. hoezeer ons instrumentarium ook verfijnd is.
Maar is de werkelijkheid wel zoals wij het via de zintuigen ervaren?
(een afbeelding van een pijp, met daaronder in het frans 'dit is geen pijp')
en dat wordt met zaken als quantum-mechanica nog veel indringender. want daar komen modellen en concepten voor die zintuigelijk niet meer voorstelbaar zijn; oftewel het kader van de wetenschap gaat zich voor het eerst buiten de zintuigelijk waarneembare werkelijkheid begeven.
en behalve dit, ook nog eens (op een bepaald niveau) buiten het kader van het causale denken.
en dat zijn ook de kenmerken van veel paranormale zaken.
quote:bv de indianen redeneerden ook zo. hun 'sommigen' waren de sjamanen, zieners van een andere wereld.
Materie is vormgegeven energie. Energie zou dus ook wel eens door niet door ons opgemerkte processen kunnen worden omgezet in materie in een zeer ijle vorm. In dat geval zouden geestverschijningen en onverklaarbare dingen als bewegende voorwerpen e.d. onderwerp van een proces kunnen zijn die we zelfs met instrumenten niet kunnen meten. Simpelweg omdat we beperkt zijn tot de ons bekende zintuigen. En de instrumentarium die daarop is gebaseerd. Sommigen zouden dan misschien deze ervaringen wel opmerken en het vertalen in voor ons bekende begrippen.
quote:Sommigen zijn overtuigd dat er ooit wel instrumentarium wordt uitgevonden die dergelijke 'ervaringen' wel op zou kunnen merken. Ik denk dat dat niet kan en wel om het feit dat bijv. 'zieners', zoals Ieetjer aandroeg als voorbeeld, nogal kunnen verschillen in hun ervaringen. Net zoals aura-lezers. Een aura is in mijn ogen toch een persoonlijke interpretatie van wat men bij die persoon ziet. Het feit dat iedere 'ziener' een andere visie heeft, maakt het voor de wetenschap als zodanig 'onbetrouwbaar'. Heel simpel gezegd; de wetenschap zoekt voor een bepaald probleem of vraag één oplossing; 'zieners' hebben voor één probleem of vraag meerdere oplossingen. Het maakt het allemaal wel vaag daardoor.
Op 07 januari 2001 07:22 schreef Josje het volgende:
Blijft een feit dat onze technologie gebaseerd is op onze zintuigen. De wereld om ons heen blijft dus een door zintuigen beperkte ervaring. hoezeer ons instrumentarium ook verfijnd is.
Maar is de werkelijkheid wel zoals wij het via de zintuigen ervaren? Materie is vormgegeven energie. Energie zou dus ook wel eens door niet door ons opgemerkte processen kunnen worden omgezet in materie in een zeer ijle vorm. In dat geval zouden geestverschijningen en onverklaarbare dingen als bewegende voorwerpen e.d. onderwerp van een proces kunnen zijn die we zelfs met instrumenten niet kunnen meten. Simpelweg omdat we beperkt zijn tot de ons bekende zintuigen. En de instrumentarium die daarop is gebaseerd. Sommigen zouden dan misschien deze ervaringen wel opmerken en het vertalen in voor ons bekende begrippen.
Onder deze definitie valt bijna elke dagelijkse gebeurtenis, wat is de waarde nog van een verondersteld paranormaal fenomeen als het zo ruim gedefinieerd kan worden?
quote:Het tegenstrijdige is dat veel mensen zeggen dat het paranormaal is en niet door normale zintuigen waar te nemen, terwijl veel paranormale verschijnselen, en dat is de topic hier, JUIST gebaseerd zijn op doodnormale zintuigelijke waarnemingen, zoals geesten 'zien', overledenen 'horen', het ouija bord letters zien 'aanwijzen', vandaar dat het heel redelijk is met de wetenschap hier verder onderzoek te willen doen, immers de beweringen zijn juist gebaseerd op zintuigelijke waarnemingen (dat is al een beetje wetenschap)
Josje schreef:
Maar is de werkelijkheid wel zoals wij het via de zintuigen ervaren?
Wat ik met mijn eerste post vooral wilde zeggen was, dat als iemand datzelfde verschijnsel van het bovenste verhaal had meegemaakt, er van te voren van overtuigd was geweest dat zoiets paranormaal was, hij er NOOIT achtergekomen zou zijn wat er in dit speciale geval aan de hand was (dan had hij onderzocht wie er allemaal in dat gebouw waren overleden, vast iemand door een degen...)
Je moet op z'n minst eerst op alle mogelijke manieren wetenschappelijke verklaringen zoeken, voordat je in overweging kan nemen dat je met een paranormaal verschijnsel te maken hebt
Ook al bestaan er paranormale verschijnselen, dan moet je toch nog steeds de valse natuurlijke verschijnselen (of bedrog) er eerst proberen uit te filteren, of gaat het om de gebeurtenis zelf, ongeacht wat de oorzaak is? In dat geval kun je net zo goed naar een goochelshow gaan...
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 08-01-2001 20:20]
Voor mij zijn het (nog) overklaarbare verschijnselen en ik ben het eens met het feit dat eerst elke normale verklaring moet worden nagegaan voor je van paranormaal kunt spreken. Paranormaal betekent gewoon: boven het normale uit. Maar wat vandaag normaal is is het morgen mogelijk al niet meer.
Geesten in de zin zoals het meestal wordt opgevat nml: dode zielen bestaan voor mij niet. Wat wel bestaat zijn vertalingen van de hersenen van door hen niet begrepen verschijnselen in vormen die het wel kan bevatten en dat zullen dan zintuigelijke ervaringen zijn.
dan doen hersenen namelijk altijd. Kijk maar eens naar een abstract schilderij: je bent geneigd herkenningspunten te zoeken en de meesten zullen dan ook reageren met : ik zie er een dit of dat in. (naast eventuele emoties die het oproept)
quote:psies
Op 09 januari 2001 00:30 schreef Josje het volgende:
Ik zie parapsychologische verschijnselen dan ook over het algemeen niet als bewijs van een geesteswereld of zoiets.
...
Wat wel bestaat zijn vertalingen van de hersenen van door hen niet begrepen verschijnselen in vormen die het wel kan bevatten en dat zullen dan zintuigelijke ervaringen zijn.
dan doen hersenen namelijk altijd. Kijk maar eens naar een abstract schilderij: je bent geneigd herkenningspunten te zoeken en de meesten zullen dan ook reageren met : ik zie er een dit of dat in. (naast eventuele emoties die het oproept)
is wat ik bedoelde ergens hierboven
een eigen vertaling van een onbegrepen realiteit
oftewel, de ultieme subjectiviteit
en daar zit ook de paralel met de kwantummechanica.
kben al eerder opgeroepen tot meer sprekend taalgebruik
dan kun jij me corrigeren 
quote:nee hoor
Op 08 januari 2001 20:18 schreef mike_another het volgende:
Als ik de laatste paar reacties lees, kom ik tot de volgende nieuwe definitie van een paranormaal verschijnsel: de wetenschap mag het nooit kunnen verklaren, het is niet te herhalen, het is eigenlijk niet waar te nemen met onze 'huidige' zintuigen, en zelfs als 2 mensen opdezelfde manier paranormaal zijn uiten ze dat nog compleet verschillend.
als wetenschap het verklaard vanuit bv kwamtummechanica kan het evengoed nog als paranormaal bestempeld worden. paranormaal lijkt als term eigenlijk hoofdzakelijk als inhoud te hebben: niet normaal tov de klasieke newtoniaanse fysica.
het is SOMS best te herhalen - alleen is reproduceerbaarheid geen garantie.
waargenomen met huidige zintuigen kan best - alleen, met die restrictie dat het waargenomene best een naar 'normale' objecten geconverteerde impressie kan zijn. zie bovenstaande post van josje.
juist door die persoonlijke interpretatie kunnen verschillende waarnemingen ontstaan. KUNNEN, maar tis zeker geen voorwaarde.
quote:geheel mee eens
Wat ik met mijn eerste post vooral wilde zeggen was, dat als iemand datzelfde verschijnsel van het bovenste verhaal had meegemaakt, er van te voren van overtuigd was geweest dat zoiets paranormaal was, hij er NOOIT achtergekomen zou zijn wat er in dit speciale geval aan de hand was (dan had hij onderzocht wie er allemaal in dat gebouw waren overleden, vast iemand door een degen...)
Je moet op z'n minst eerst op alle mogelijke manieren wetenschappelijke verklaringen zoeken, voordat je in overweging kan nemen dat je met een paranormaal verschijnsel te maken hebtOok al bestaan er paranormale verschijnselen, dan moet je toch nog steeds de valse natuurlijke verschijnselen (of bedrog) er eerst proberen uit te filteren, of gaat het om de gebeurtenis zelf, ongeacht wat de oorzaak is? In dat geval kun je net zo goed naar een goochelshow gaan...
von daniken is een mooi voorbeeld wat er gebeurd als je feiten naar veronderstellingen toe gaat interpreteren
quote:Als dat waar is dan zijn sommige wetten van Einstein ook paranormaal, hij heeft aanvullingen geschreven voor situatie's waarin de wetten van Newton niet voldoen, Newtons wetten werken niet bij extreem grote of kleine massa's, of bij benadering van de lichtsnelheid of zoiets.
paranormaal lijkt als term eigenlijk hoofdzakelijk als inhoud te hebben: niet normaal tov de klasieke newtoniaanse fysica.
quote:Ik denk dat hier heel veel waarheid inschuilt...
Op 09 januari 2001 00:30 schreef Josje het volgende:Geesten in de zin zoals het meestal wordt opgevat nml: dode zielen bestaan voor mij niet. Wat wel bestaat zijn vertalingen van de hersenen van door hen niet begrepen verschijnselen in vormen die het wel kan bevatten en dat zullen dan zintuigelijke ervaringen zijn.
dan doen hersenen namelijk altijd. Kijk maar eens naar een abstract schilderij: je bent geneigd herkenningspunten te zoeken en de meesten zullen dan ook reageren met : ik zie er een dit of dat in. (naast eventuele emoties die het oproept)
Ik wil mezelf absoluut NIET paranormaal noemen en "zie" ook geen geesten ofzo...
Maar ik "voel" ze wel...omdat ik ze WIL voelen..
Bij mij in de buurt is een wonderschoon plekje, wat bijna niemand kent, "de Hemel" noem ik dat..
Als ik me verdrietig voel, of eenzaam, ga ik daar met mijn honden heen en kan er soms een hele dag/nacht verblijven om te "praten" met mijn overleden hondje Beauty of met mijn oma...
Ze zijn er voor mijn gevoel dan ook echt...ik voel hun nabijheid heel, heel sterk en het gekke is...ik voel het alleen daar...op dat ene bijzondere plekje..
Het vreemde is wel dat mijn andere honden zich bij "de Hemel" ook anders gedragen...
Ze zijn rustiger en vaak, als ik mijn oma of Beauty wel heel erg dichtbij voel, spitsen ze hun oren en kijken zoekend rond..
Ze komen naast me zitten dan, met hun koppie op mijn knieen en houden zich heel kalm...alsof ze voelen dat er iets bijzonders aan de hand is..
Ik heb er geen verklaring voor en ik WIL er ook geen verklaring voor, omdat ik me onwijs prettig en veilig voel als ik daar ben..
quote:Ik wil je gevoel niet ontnemen dat je hebt op die plek, natuurlijk kan dat heel bijzonder zijn, maar paranormaal hoeft dat niet te zijn, het is bekend dat honden zich anders gedragen als hun baasje zich anders en rustiger gedraagt, dus het gevoel dat jij daar krijgt draag je over op je honden, op een niet-paranormale manier, honden kunnen zelfs ruiken hoe een mens zich voelt, als iemand bang is ruiken ze bv zweet.
Op 11 januari 2001 18:41 schreef Lot het volgende:
Het vreemde is wel dat mijn andere honden zich bij "de Hemel" ook anders gedragen...
Ze zijn rustiger en vaak, als ik mijn oma of Beauty wel heel erg dichtbij voel, spitsen ze hun oren en kijken zoekend rond..
Ze komen naast me zitten dan, met hun koppie op mijn knieen en houden zich heel kalm...alsof ze voelen dat er iets bijzonders aan de hand is..
Slot.
Op maandag 5 april 2004 21:27 schreef Lorax het volgende:
Ik had die kop van SC wel willen zien toen MUUS 'm in z'n bek scheet
