Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
Ik kies even in mijn antwoord de laatste:
"Ik weet het niet" zit niet in het antwoordenpakket van de meeste mensen.
Dingen niet weten wordt gezien als zwakte. Terwijl het stiekem het meest waardevolle antwoord is wat je kan krijgen van iemand in je leven. Of het nou familie is of een werknemer/collega of een vriend.
Religie is dat natuurlijk op meta-niveau. Grote groepen mensen die denken iets te weten maar nooit hebben nagedacht over de epistemologie van hun overtuigingen.
Als je niet weet wat de basis is van een bepaalde overtuiging die je hebt of je beseft je dat die overtuiging is binnengekomen is via horen-zeggen... dan zou intellectueel eerlijk genoeg moeten zijn om de arbeid te verrichten om met betere middelen te gaan kijken of dat ook echt waar is.
Maar mensen zijn lui en... gekoesterde meningen (sentiment wat je bijv van je ouders hebt overgenomen, of meningen waarmee je in het verleden discussies hebt gewonnen) loslaten.. doet letterlijk pijn. Ik bedoel.. paden in je hersenen verleggen is letterlijk een (ja emotioneel) pijnlijk proces.
Interessante insteek! Ik denk dat je de spijker op de kop slaat met die "psychologische luiheid". Het antwoord "ik weet het niet" is inderdaad intellectueel gezien het meest zuivere maar blijkbaar ook het allermoeilijkst om uit te spreken. Het voelt bijna als een nederlaag terwijl het juist de startmotor van echte nieuwsgierigheid zou moeten zijn. Wat ik me dan afvraag, voortbordurend op jouw punt over de "hersenpijn" die het verleggen van paden met zich meebrengt:quote:Op vrijdag 20 maart 2026 13:39 schreef SpecialK het volgende:
Er zijn 2 insteken voor deze vraag. Op gemeenschapsniveau of op individueel nivea.
Ik kies even in mijn antwoord de laatste:
"Ik weet het niet" zit niet in het antwoordenpakket van de meeste mensen.
Dingen niet weten wordt gezien als zwakte. Terwijl het stiekem het meest waardevolle antwoord is wat je kan krijgen van iemand in je leven. Of het nou familie is of een werknemer/collega of een vriend.
Religie is dat natuurlijk op meta-niveau. Grote groepen mensen die denken iets te weten maar nooit hebben nagedacht over de epistemologie van hun overtuigingen.
Als je niet weet wat de basis is van een bepaalde overtuiging die je hebt of je beseft je dat die overtuiging is binnengekomen is via horen-zeggen... dan zou intellectueel eerlijk genoeg moeten zijn om de arbeid te verrichten om met betere middelen te gaan kijken of dat ook echt waar is.
Maar mensen zijn lui en... gekoesterde meningen (sentiment wat je bijv van je ouders hebt overgenomen, of meningen waarmee je in het verleden discussies hebt gewonnen) loslaten.. doet letterlijk pijn. Ik bedoel.. paden in je hersenen verleggen is letterlijk een (ja emotioneel) pijnlijk proces.
De comfort-snack van de mythologie: zou die gedetailleerde invulling van religies (tot aan de kledingvoorschriften en dieetregels aan toe) fungeren als een soort intellectuele fastfood? Het stilt de honger naar antwoorden direct maar biedt nul rationele voedingswaarde. Is de drang naar die details simpelweg een overlevingsmechanisme om de "pijn" van de leegte te vermijden?
Epistemologische erfelijkheid: je noemt dat we overtuigingen overnemen van onze ouders. Is het niet vreemd dat we die details (die vaak gebaseerd zijn op horen-zeggen uit de late bronstijd) als absolute kennis presenteren terwijl we in elk ander facet van ons leven (werk, techniek, recht) keiharde data eisen? Waarom krijgt de metafysica zo’n makkelijke "free pass" voor onbewezen claims?
De details als sociale lijm: misschien zijn al die mythologische verhalen en rituelen wel de "lijm" die de groep bij elkaar houdt. Als je de details weglaat, blijft alleen dat grote, existentiële vraagteken over waar niemand een antwoord op heeft. Zijn de verhalen er dan niet zozeer voor de waarheid, maar puur om de onzekerheid collectief te bezweren?
Stagnatie door schijnzekerheid: als we onszelf wijsmaken dat we de schatkaart van het universum al in handen hebben (inclusief alle onbewezen details) stoppen we dan niet met écht zoeken? Blokkeren we met die mythologische ruis niet de weg naar echte vooruitgang en wijsheid?
En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?
Je maakt hier een denkfout. Iedereen heeft zijn eigen gedachten. En daar heeft iedereen recht op. Wat ik uit je OP opmaak is dat jij ervan overtuigd bent dat jij de enige bent die gelijk heeft en dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. We leven in een vrije wereld en iedereen is vrij wat hij of zij denkt.quote:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.
Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
Als iemand het tegenovergestelde denkt dan wat jij denkt, dan zou ik me daar niet druk om maken. Verschil moet er zijn. Het zou wat worden als ik iemand anders smaak zou afkeuren, omdat diegene niet van een broodje hamburger houdt, en ik wel.
Met andere woorden: Ik vind de OP nogal kortzichtig.
Wat probeer ik volgens jou over te brengen in de OP? Begrijpen wij elkaar?quote:
[..]
Je maakt hier een denkfout. Iedereen heeft zijn eigen gedachten. En daar heeft iedereen recht op. Wat ik uit je OP opmaak is dat jij ervan overtuigd bent dat jij de enige bent die gelijk heeft en dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. We leven in een vrije wereld en iedereen is vrij wat hij of zij denkt.
Als iemand het tegenovergestelde denkt dan wat jij denkt, dan zou ik me daar niet druk om maken. Verschil moet er zijn. Het zou wat worden als ik iemand anders smaak zou afkeuren, omdat diegene niet van een broodje hamburger houdt, en ik wel.
Met andere woorden: Ik vind de OP nogal kortzichtig.
Die 'eigen gedachten' zijn ook niet zo 'eigen' als ze niet voortkomen uit eigen ondervinding zonder boeken en of anderen die even vertellen hoe het zit.
Dit: Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"quote:
[..]
Wat probeer ik volgens jou over te brengen in de OP? Begrijpen wij elkaar?
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
En waar het vooral om draait is je laatste vraag. Niemand kent de waarheid. Ook jij niet. Je zegt zelf dat je je grenzen trekt, en die grens ligt bij wat je ziet en wat is bewezen. Dat is jouw visie. Geen enkel probleem mee. Maar er kunnen meer dingen zijn die jij niet ziet. Zo voorspelde Einstein dat alle zwarte gaten een tweelingbroer hebben. Ze zijn nog niet gezien, maar het zal me niet verbazen dat ze er zeker zijn, ook al dat Einstein meer dingen heeft voorspeld die later waar bleken te zijn. Einstein dreef op zijn eigen gedachtenweefsel. Relativiteit was een gedachtenspinsel van hem. Zo zijn er meer voorbeelden.
Met de laatste vraag suggereer je dat mensen die anders denken dan jij gek zijn. Ik ga ervan uit dat je jezelf niet iemand ziet met een geestelijke achterstand. Toch maak je onderscheid tussen jouzelf en wat je noemt "zullie". Dus één van die twee is gek. Eigenlijk suggereer je hier dat "zullie" gek zijn, terwijl je nog helemaal niet aan kunt tonen dat "zullies" gedachten waanzin zijn.
Ik zelf bestempel geen enkele beschouwing als waarheid. Ik kijk in de spiegel en ik weet, dat ben ik. En ik weet wat ik in het verleden heb gedaan en ik weet dat ik een keer doodga. Dat zijn de enige dingen die ik zeker weet. Voor de rest blijven het gedachtenspinsels. De grens die jij trekt is hoe jij er zelf over denkt, met een beetje van ik zie wat ik zie en de rest is onzin. Maar het hoeft helemaal niet waar te zijn.
Volgens mij val ik in herhalingen maar vooruit. De OP gaat er over dat er mensen zijn die van alles en nog wat gedetailleerd en uitputtend invullen van Iets wat logischerwijs niet geweten kan worden en verklaren dat ze het "dus" wel weten. Als ik vraag: "toon eens aan" dan vertellen ze onbewezen, mythische verhalen. Daar neem ik uiteraard geen genoegen mee want ik vind deze manier van denken niet rationeel, niet logisch en niet getuigen van het gebruik van gezond verstand. Het komt er op neer dat zo-maar-wat-denken intellectueel een luie bezigheid is. Als iets niet bewezen kan worden dat het bestaat of dat niet bewezen kan worden dat iets niet bestaat, is de enige logische conclusie: "ikweenie". Fantasierijke verhalen daarover zijn niet logisch. Dus ben ik dom of zijn "zij" dat?quote:
[..]
Dit: Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
En waar het vooral om draait is je laatste vraag. Niemand kent de waarheid. Ook jij niet. Je zegt zelf dat je je grenzen trekt, en die grens ligt bij wat je ziet en wat is bewezen. Dat is jouw visie. Geen enkel probleem mee. Maar er kunnen meer dingen zijn die jij niet ziet. Zo voorspelde Einstein dat alle zwarte gaten een tweelingbroer hebben. Ze zijn nog niet gezien, maar het zal me niet verbazen dat ze er zeker zijn, ook al dat Einstein meer dingen heeft voorspeld die later waar bleken te zijn. Einstein dreef op zijn eigen gedachtenweefsel. Relativiteit was een gedachtenspinsel van hem. Zo zijn er meer voorbeelden.
Met de laatste vraag suggereer je dat mensen die anders denken dan jij gek zijn. Ik ga ervan uit dat je jezelf niet iemand ziet met een geestelijke achterstand. Toch maak je onderscheid tussen jouzelf en wat je noemt "zullie". Dus één van die twee is gek. Eigenlijk suggereer je hier dat "zullie" gek zijn, terwijl je nog helemaal niet aan kunt tonen dat "zullies" gedachten waanzin zijn.
Ik zelf bestempel geen enkele beschouwing als waarheid. Ik kijk in de spiegel en ik weet, dat ben ik. En ik weet wat ik in het verleden heb gedaan en ik weet dat ik een keer doodga. Dat zijn de enige dingen die ik zeker weet. Voor de rest blijven het gedachtenspinsels. De grens die jij trekt is hoe jij er zelf over denkt, met een beetje van ik zie wat ik zie en de rest is onzin. Maar het hoeft helemaal niet waar te zijn.
Ja, so what?quote:
De OP gaat er over dat er mensen zijn die van alles en nog wat gedetailleerd en uitputtend invullen van Iets wat logischerwijs niet geweten kan worden en verklaren dat ze het "dus" wel weten. Als ik vraag: "toon eens aan" dan vertellen ze onbewezen, mythische verhalen.
Waarom neem je daar geen genoegen mee? Het is hun leven. Als zij dat logisch vinden en jij niet, is dat hun zaak en jouw zaak. Jij hebt daar helemaal niets over te zeggen. Als ik zeg tegen mijn buurman die gaat klootschieten "Wat een rare hobby heb jij", dan zegt hij "waar bemoei je je mee". En hij heeft gelijk.quote:Op vrijdag 20 maart 2026 18:23 schreef EsserS het volgende:
Daar neem ik uiteraard geen genoegen mee want ik vind deze manier van denken niet rationeel, niet logisch en niet getuigen van het gebruik van gezond verstand. Het komt er op neer dat zo-maar-wat-denken intellectueel een luie bezigheid is.
Ik snap je vergelijking met die hobby van de buurman wel en je hebt helemaal gelijk dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn leven in te richten zoals hij wil. 'Leef en laat leven' is een prima motto en ik zal de laatste zijn die daar tussen gaat staan. Sterker nog, ik ben aanhanger van die levenswijze.quote:
Waarom neem je daar geen genoegen mee? Het is hun leven. Als zij dat logisch vinden en jij niet, is dat hun zaak en jouw zaak. Jij hebt daar helemaal niets over te zeggen. Als ik zeg tegen mijn buurman die gaat klootschieten "Wat een rare hobby heb jij", dan zegt hij "waar bemoei je je mee". En hij heeft gelijk.
MAAR ......... voor mij zit er wel een verschil tussen een hobby en een waarheidsclaim. Als iemand zegt: 'Ik hou van klootschieten', dan is dat een gevoel. Maar als iemand zegt: 'dit is de absolute waarheid over het ontstaan van de wereld en dit zijn de regels waar iedereen zich aan moet houden', dan is dat een feitelijke bewering. Mijn punt is eigenlijk puur intellectueel: ik vind het fascinerend (en ergens onbegrijpelijk) dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet te bewijzen valt. Voor mij is 'ik weet het niet' dan de meest eerlijke en logische conclusie. Het gaat mij dus niet om het bemoeien met hun leven maar om de vraag hoe we tot betrouwbare kennis komen. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat jij dat onderscheid minder belangrijk vindt dan de sociale rust en dat is ook een standpunt natuurlijk!
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 20-03-2026 20:42:21 ]
Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Je hebt gewoon gelijk. Ik was meer dan fout.quote:
[..]
Ik snap je vergelijking met die hobby van de buurman wel en je hebt helemaal gelijk dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn leven in te richten zoals hij wil. 'Leef en laat leven' is een prima motto en ik zal de laatste zijn die daar tussen gaat staan. Sterker nog, ik ben aanhanger van die levenswijze.
MAAR ......... voor mij zit er wel een verschil tussen een hobby en een waarheidsclaim. Als iemand zegt: 'Ik hou van klootschieten', dan is dat een gevoel. Maar als iemand zegt: 'dit is de absolute waarheid over het ontstaan van de wereld en dit zijn de regels waar iedereen zich aan moet houden', dan is dat een feitelijke bewering. Mijn punt is eigenlijk puur intellectueel: ik vind het fascinerend (en ergens onbegrijpelijk) dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet te bewijzen valt. Voor mij is 'ik weet het niet' dan de meest eerlijke en logische conclusie. Het gaat mij dus niet om het bemoeien met hun leven maar om de vraag hoe we tot betrouwbare kennis komen. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat jij dat onderscheid minder belangrijk vindt dan de sociale rust en dat is ook een standpunt natuurlijk!
[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 21-03-2026 08:36:32 ]
Even per vraag. kom later terug op de anderen maar we zijn het denk ik heel erg eens met elkaarquote:
[..]
En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?
Ik denk dat het op evolutionair vlak vaak loont om de voorzichtige conclusie te nemen. Befaamd voorbeeld is "hoor je geritsel in de bosjes?"
Dan heb je de volgende opties
- onderzoeken (de bosjes in duiken
- conclusie trekken dat het iets triviaals was (dus niet wegrennen)
- conclusie trekken dat het iets gevaarlijks is (wegrennen en wegblijven bij die bosjes)
Als het een tijger is in die bosjes dan ben je bij keuzes 1 en 2 een maaltijd geworden. Ik denk dat wij geprogrammeerd zijn om dus in situaties met weinig informatie een conclusie te trekken die uit gaat van een agentschap ipv dat het de wind was. En bij aanname van een agentschap gaan we uit van een dreiging vanuit die agentschap.
De verkeerde conclusie trekken is vaker dan niet (qua overleven in de wildernis) een betere overlevingstrategie dan je nieuwsgierigheid inwilligen.
Religie doet zich dus voor als een potentiele tijger. je kan het maar beter geloven (in de agentschap van een of andere maker van het universum) anders ga je naar zoiets als de hel of lopen dingen slecht voor je of wat dan ook.
Ik zeg trouwens niet dat dit het enige mechanisme wat religie toe past en dat er geen maatschappelijke functie achter zit. Maar zoiets als dit is denk ik wel een belangrijk onderdeel van ons gedrag tov het onbekende.
Dit mechanisme heeft ons miljoenen jaren geholpen maar werkt dus nu on de moderne wereld een beetje slechter. we zullen continu onszelf moeten afvragen hoe we exact aan onze overtuigingen komen. per overtuiging. want we zijn op indovidueel vlak niet betrouwbare waarheidsbevindingsmachines
[ Bericht 20% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2026 08:55:36 ]
Word ik nu in de maling genomen?quote:
[..]
Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Je hebt gewoon gelijk. Ik was meer dan fout.
Precies, het God-van-de-leemten-argument geeft de eeuwige strijd weer tussen "geloven en weten", tussen fantasierijke verhalen en de ratio. Vroeger was de donder de hamer van Thor omdat we niks wisten van statische elektriciteit. God zat toen in een heel groot gat. Naarmate de wetenschap die gaten opvult met feiten wordt de ruimte voor een goddelijke verklaring steeds kleiner en moet God telkens verhuizen naar een nieuw, onontgonnen gebied. Het is eigenlijk een voortdurende strijd tussen ons instinct om direct een antwoord te willen (voor de rust en veiligheid) en de rationele discipline om te durven zeggen: "Ik weet het nog niet." Je hebt gelijk dat "niet weten" in de jungle dodelijk kon zijn maar in onze moderne cultuur is het juist de motor van de wetenschap.quote:
En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?
Even per vraag. kom later terug op de anderen maar we zijn het denk ik heel erg eens met elkaar
Ik denk dat het op evolutionair vlak vaak loont om de voorzichtige conclusie te nemen. Befaamd voorbeeld is "hoor je geritsel in de bosjes?"
Dan heb je de volgende opties
- onderzoeken (de bosjes in duiken
- conclusie trekken dat het iets triviaals was (dus niet wegrennen)
- conclusie trekken dat het iets gevaarlijks is (wegrennen en wegblijven bij die bosjes)
Als het een tijger is in die bosjes dan ben je bij keuzes 1 en 2 een maaltijd geworden. Ik denk dat wij geprogrammeerd zijn om dus in situaties met weinig informatie een conclusie te trekken die uit gaat van een agentschap ipv dat het de wind was. En bij aanname van een agentschap gaan we uit van een dreiging vanuit die agentschap.
De verkeerde conclusie trekken is vaker dan niet (qua overleven in de wildernis) een betere overlevingstrategie dan je nieuwsgierigheid inwilligen.
Religie doet zich dus voor als een potentiele tijger. je kan het maar beter geloven (in de agentschap van een of andere maker van het universum) anders ga je naar zoiets als de hel of lopen dingen slecht voor je of wat dan ook.
Ik zeg trouwens niet dat dit het enige mechanisme wat religie toe past en dat er geen maatschappelijke functie achter zit. Maar zoiets als dit is denk ik wel een belangrijk onderdeel van ons gedrag tov het onbekende.
Dit mechanisme heeft ons miljoenen jaren geholpen maar werkt
Zodra we een mysterie labelen als "God" stopt het onderzoek namelijk direct. Terwijl, als we het canvas blanco laten, we onszelf dwingen om te blijven kijken tot we de echte oorzaak vinden. We zijn dus eigenlijk aan het leren om onze miljoenen jaren oude overlevingsdrang te negeren ten gunste van de waarheid.
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.quote:
Ok, -Sigaartje. Om in de stemming te blijven binnen de bubble van de geloofsgemeenschap van dit forum, het volgende:quote:
De Balsem der Verzoening over de Breukvlakken des Harten
Mijn waarde naaste, onder de zware overschaduwing van het schuldbewustzijn gaat de mens gebukt want de bittere wateren van onzuivere gedachten zijn over de ziel gespoeld. Wat in de binnenkamer van het hart verborgen had moeten blijven, is als een giftige damp naar buiten getreden in woorden die kwetsen en verbreken. Er is een diepe droefenis over de lippen die onwaarheid spraken en de geest die zich overgaf aan de ijdelheid van deze wereld.
De weg naar verzoening vraagt echter om meer dan loutere klaagzangen. Het eist een oprecht buigen voor de wet van medemenselijkheid en waarachtigheid. Waar de zonde een breuk heeft geslagen in het weefsel van de gemeenschap daar moet de boetedoening gestalte krijgen in het herstel van wat geschonden is. Ware reiniging geschiedt daar waar de hoogmoed sterft en de deemoed de ruimte krijgt om de naaste de hand te reiken. Toch glinstert er hoop aan de horizon voor wie bereid is de eigen tekortkomingen onomwonden in het licht te stellen. Deze hoop is niet enkel een belofte van hogere sferen maar de morele kracht om met een zuiver geweten opnieuw te beginnen. De mens vindt zijn waardigheid terug in het besluit om voortaan de tucht van de liefde en de integriteit te wandelen. Zo wordt het bittere verleden een vruchtbare bodem voor een rechtvaardig en louter leven.
Alzo zij het dan uitgesproken: de donkere wolken van de gramschap zijn weggeebd en hebben plaatsgemaakt voor de klaarte van een onbewolkte hemel. De schuldbrief die met bittere inkt geschreven stond in de boeken van ons gemoed is verscheurd en door de winden der genade verstrooid in de zee der vergetelheid. Geen zweem van bitterheid zal de herinnering nog vertroebelen want waar de verzoening haar volkomen werk heeft gedaan, daar is het oude voorbijgegaan en alles nieuw geworden. Wij zullen de weg van de wrok niet langer bewandelen maar de voeten zetten op het effen pad van de vrede daar de breuk is geheeld met de balsem van de lankmoedigheid. Laat het hart nu rusten in de wetenschap dat de schuld is uitgedelgd en de gemeenschap in ere is hersteld. In deze morele loutering vinden wij de kracht om, vrij van de last van gisteren, met opgeheven hoofd de morgen tegemoet te treden.
Het is geschied: de vrede zij met u en de schaduwen van weleer zijn nimmermeer.
Ach, wie ben ik om anderen de maat te nemen. Is dat omdat ik meen dat ik daar recht op heb, het als een verplichte morele missie beschouw of omdat ik er gewoon lol in heb? Wie het weet mag het zeggen.quote:
[..]
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.
Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.
Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.
Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.
Je denkt niet dat de meeste kennis waarmee je opereert in de wereld de kennis is die je hebt opgedaan door decennia lang zelf dingen te ondervinden?quote:Op zaterdag 21 maart 2026 13:31 schreef sigme het volgende:
Vrijwel alles wat we denken te weten en niet zelf aan den lijve gevoeld hebben, "weten" we doordat we kennis genomen hebben van wat anderen erover melden.
Ik bedoel ik onderken dat een deel van onze kennis datgene is wat we overgedragen krijgen via tekst of spreekwerk van andere mensen maar ik denk dat het overdreven is om te doen alsof dat dan staat voor (in jouw woorden) bijna alles.
Ik denk eigenlijk dat ons zintuiglijk opgedane model van de realiteit meer kennis vertegenwoordigt dan datgene wat je van anderen hebt gehoord over dingen. Mensen onderschatten de informatiedichtheid van zintuigelijke data.
Moraal/ethiek:quote:Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.
Er zijn heel veel voorbeelden van morele intuities die in kinderen (zelfs babies) vernomen worden zonder dat dit aangeleerd is door een ouder. We komen niet als blanco blaadje ter aarde.
Voorouders / geschiedenis
Ook hier moet worden geleund op teksten en overdracht maar gelukkig is er zoiets als methode. Geschiedkundigen hebben middelen om te bepalen of een gebeurtenis waarschijnlijk was of dat het propaganda was. Er is een methode, en jij als persoon kan zien dat er een methode is waarin mensen oprechte discussies kunnen beslechten.
Biologie:
Yes en dan hier een vak waar de mooiste methode voor waarheidsvinding wordt toegepast die je maar kan bedenken. De wetenschappelijke methode.
Er is
- horenzeggen
en er is...
- vernemen uit methode: collegiale toetsing.. tonen van je werk tbv reproductie...etc.. etc..
Als leek leunen op kennis die vergaard is met een zelf-reinigende methode is toch echt wel epistemisch gezonder dan horenzeggen. Doen alsof alle vormen van horenzeggen dezelfde epistemische waarde heeft is problematisch.
Goden:
Afgezien van eigen spirituele ervaringen is dit nou juist weer kennis die vooral leunt op horenzeggen van anderen. En dat is de ironie. Van alle dingen die je noemt is dit nou juist degene met de zwakste epistemische methode. Er is een verhaal wat je hoort van je ouders of gemeenschap en... dat moet je maar gewoon geloven. Twijfel wordt gezien als irritant en soms zelfs verraad. Interne inconsistenties in het verhaal worden afgedaan als interpretatiefouten in het hoofd van de lezer.
Ik neem maar aan dat jouw standpunt niet is dat ratio waardeloos is. Dus wanneer bepaal je dat je het wel toepast en wanneer niet?quote:Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.
Waarom zou je iets dat werkt ineens niet meer toepassen op bepaalde onderwerpen. Vooral als de enige motivatie lijkt te zijn dat het een gekoesterd standpunt is en je geen zin hebt om tot andere conclusies te komen. Bewijzen we onszelf niet een betere dienst als we bereid zijn om de waarheid te volgen waar die ook mag liggen ipv dat we alleen maar conclusies accepteren die stroken met onze persoonlijke voorkeuren en gemoederen.
Misschien beetje contentieuze observatie dit maar vergeef me:quote:Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.
Als een religieus persoon tot de conclusie komt dat de heks op een brandstapel moet of dat een kind in levensgevaar geen hartoperatie/bloeddonatie mag krijgen of dat homoseksualiteit uitgebannen moet worden met stenigingen of excorsisme.. of dat de zon om de aarde draait.... dan vind jij die conclusies (die verder geen enkele basis hebben in ratio) even waardevol als een stel wetenschappers die na het doorlopen van een pijnlijk over-en-weer proces van waarheidvinding tot een bepaalde conclusie komen?
Ik snap dat met subjectieve dingen zoals zingeving of moraliteit dat religieuze mensen (en eigenlijk ook niet-religieuze mensen) voor zichzelf lekker mogen bepalen wat voor conclusies ze trekken. Maar... zodra je je gaat bemoeien met anderen of je jezelf hard uitspreekt over wat zogenaamd de waarheid is over het universum.. dan is het denk ik heel belangrijk dat je keihard op je plek wordt gezet. Een samenleving die dat soort dingen "maar lekker laat gaan" gaat uiteindelijk stuk.
Alle oprecht goede vooruitgang van de wereld in de afgelopen 500 jaar (kindsterfte reduceren, ziektes uitbannen, etc..) is gerelateerd aan mensen die kapte met lekker gokken wat de waarheid zou kunnen zijn en een kennismethode hebben toegepast.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2026 14:49:42 ]
Je hebt absoluut een punt dat we bijna al onze kennis ‘tweedehands’ binnenkrijgen want we staan allemaal op de schouders van reuzen (of simpelweg op die van onze leraren en de cultuur om ons heen). Het idee dat we alles zelf met de ratio hebben uitgeplozen is inderdaad wat hovaardig want we vertrouwen simpelweg op de methode die ons is aangeleerd.quote:
Vrijwel alles wat we denken te weten en niet zelf aan den lijve gevoeld hebben, "weten" we doordat we kennis genomen hebben van wat anderen erover melden.
Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.
Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.
Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.
Toch wringt er voor mij iets bij de conclusie dat de ratio inhoudelijk "niet meer waard" is dan een overgedragen verhaal over een godenwereld. Er zit namelijk een fundamenteel verschil in de aard van die kennis. De ratio is, in tegenstelling tot een dogma, een systeem dat zichzelf constant probeert te weerleggen. Als ik de wetten van de biologie volg, doe ik dat niet alleen omdat mijn docent dat zei maar omdat die wetten elke dag opnieuw getoetst worden en overal ter wereld dezelfde resultaten geven. Of je nu in Amsterdam of Tokio bent, de zwaartekracht en de werking van cellen blijven gelijk, ongeacht of je erin gelooft. Daarentegen heeft een mythologisch verhaal over een godenwereld die universele, voorspellende kracht niet. Het biedt vaak morele steun of een identiteit maar het helpt je niet om een antibioticum te ontwikkelen of een brug te bouwen die niet instort. Het kookboek van een sterrenchef en een sprookjesboek over een magische soep komen misschien allebei uit de bibliotheek maar alleen met dat eerste boek krijg je ook echt een maaltijd op tafel.
Eigenlijk verwoord je het allemaal ook een beetje paradoxaal: je gebruikt een heel scherp, rationeel argument om aan te tonen dat de ratio ook maar een 'geloof' is. Daarmee erken je onbewust toch dat logische argumenten een bepaalde overtuigingskracht hebben die een puur fantasieverhaal mist. Het erkennen van onze afhankelijkheid van anderen is een mooie les in nederigheid maar dat betekent niet dat alle bronnen van kennis van hetzelfde gewicht zijn. De methode van bewijs levert simpelweg resultaten op die we in de praktijk kunnen controleren en dat geeft het voor mij toch echt een streepje voor.
Laten we dat eens concreet maken met een voorbeeld uit de geschiedenis: de bron van infectieziekten. Eeuwenlang was het heersende 'verhaal' dat ziekten zoals cholera werden veroorzaakt door miasma: een soort onzichtbare, "slechte lucht" die vrijkwam uit rottend materiaal. Dit was een dogmatisch standpunt dat van generatie op generatie werd overgedragen. Toen artsen echter de ratio en de microscoop gingen gebruiken, ontdekten ze bacteriën.
Het verschil in aanpak
Het dogmatische standpunt: men hield vast aan de "slechte lucht" ook toen de feiten niet meer klopten. Men bleef parfum spuiten en bidden (heel veel bidden) tegen de stank terwijl de mensen om hen heen bleven sterven aan vervuild water. Er was geen mechanisme om het verhaal aan te passen.
Het rationele standpunt: zodra de kiemtheorie bewezen werd (door herhaalbare experimenten van mensen als Pasteur en Koch) werd het oude idee van miasma direct bij het oud vuil gezet. De ratio zei: "Onze vorige aanname was fout, dit is de nieuwe waarheid op basis van het bewijs."
Het resultaat? Door de ratio te volgen, konden we ineens vaccins maken en rioleringen aanleggen die miljoenen levens redden. Een "fantasierijk verhaal" over boze geesten of slechte lucht had dat nooit voor elkaar gekregen, hoe overtuigend het destijds ook klonk. Heel veel bidden naar Opperwezens als concrete oplossingen voor existentiële problemen bleek ook niet te helpen .
Dat is precies waarom de ratio inhoudelijk meer waard is: het is niet bang om toe te geven dat het ernaast zat zolang het ons maar dichter bij de werkelijkheid brengt die we allemaal kunnen delen. Geloven in dingen is helaas niet genoeg om de realiteit te begrijpen, in die zin is het inferieur en niet gelijkwaardig aan rationeel denken.
Rationeel denken en geloven kunnen prima naast elkaar bestaan. De eerste vertelt je HOE het leven op aarde is ontstaan en het tweede geeft troost en hoop en vertelt WAAROM wij hier op aarde zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 21-03-2026 16:05:32 ]
quote:
[..]
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.
Ik vind dat je op geen enkele manier spijt hoeft te hebben van je posts. Ik heb ze altijd met genoegen gelezen. Naar mijn mening heb je nooit mensen terecht lopen te wijzen.quote:
Ik zag dat je in een andere topic een stel posts hebt leeggemaakt. Dat maakt me treurig.
Jij hebt evenveel recht als iedereen om hier je ideeën weer te geven. Naar mijn indruk kwamen die altijd uit een oprecht hart en waren zeer zeker niet ruziezoekerig of kwetsend.
Laat je niet wegjagen, en jaag jezelf niet weg.
Ik ben denk ik niet de enige die hier meer lurkt dan post en je zou missen.
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.quote:Op zaterdag 21 maart 2026 17:06 schreef OllieA het volgende:
Ik zag dat je in een andere topic een stel posts hebt leeggemaakt. Dat maakt me treurig.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.
In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.quote:
[..]
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.
In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.
En dat zeg ik als atheïst.
Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.
Ik hou je niet tegen!quote:
[..]
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.
En dat zeg ik als atheïst.
Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.
Ik vind dit allemaal normaal en logisch klinken. Niks mis mee.quote:
[..]
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.
In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.
Ben benieuwd.quote:
[..]
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.
En dat zeg ik als atheïst.
Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.
Ik denk dat ik het wel met je eens ben, maar dat mijn punt vooral is dat het vertrouwen op kennis van voorvaders ook betekent dat wij (mensen, niet speciaal jij & ik) ook een hoop dingen voor waar aannemen die helemaal niet waar zijn. En dat geldt ook voor het vaste vertrouwen in ratio als beste basis voor levensbeschouwing.quote:
[..]
Je hebt absoluut een punt dat we bijna al onze kennis ‘tweedehands’ binnenkrijgen want we staan allemaal op de schouders van reuzen (of simpelweg op die van onze leraren en de cultuur om ons heen). Het idee dat we alles zelf met de ratio hebben uitgeplozen is inderdaad wat hovaardig want we vertrouwen simpelweg op de methode die ons is aangeleerd.
<knip>
Rationeel denken en geloven kunnen prima naast elkaar bestaan. De eerste vertelt je HOE het leven op aarde is ontstaan en het tweede geeft troost en hoop en vertelt WAAROM wij hier op aarde zijn.
Ratio als beste basis voor kennis, met de wetenschapsmethodologie als beste methode van bewijs, daar valt nog wel wat voor te zeggen. Maar als basis voor goed en kwaad is het ook maar een aanname.