Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
Ik kies even in mijn antwoord de laatste:
"Ik weet het niet" zit niet in het antwoordenpakket van de meeste mensen.
Dingen niet weten wordt gezien als zwakte. Terwijl het stiekem het meest waardevolle antwoord is wat je kan krijgen van iemand in je leven. Of het nou familie is of een werknemer/collega of een vriend.
Religie is dat natuurlijk op meta-niveau. Grote groepen mensen die denken iets te weten maar nooit hebben nagedacht over de epistemologie van hun overtuigingen.
Als je niet weet wat de basis is van een bepaalde overtuiging die je hebt of je beseft je dat die overtuiging is binnengekomen is via horen-zeggen... dan zou intellectueel eerlijk genoeg moeten zijn om de arbeid te verrichten om met betere middelen te gaan kijken of dat ook echt waar is.
Maar mensen zijn lui en... gekoesterde meningen (sentiment wat je bijv van je ouders hebt overgenomen, of meningen waarmee je in het verleden discussies hebt gewonnen) loslaten.. doet letterlijk pijn. Ik bedoel.. paden in je hersenen verleggen is letterlijk een (ja emotioneel) pijnlijk proces.
Interessante insteek! Ik denk dat je de spijker op de kop slaat met die "psychologische luiheid". Het antwoord "ik weet het niet" is inderdaad intellectueel gezien het meest zuivere maar blijkbaar ook het allermoeilijkst om uit te spreken. Het voelt bijna als een nederlaag terwijl het juist de startmotor van echte nieuwsgierigheid zou moeten zijn. Wat ik me dan afvraag, voortbordurend op jouw punt over de "hersenpijn" die het verleggen van paden met zich meebrengt:quote:Op vrijdag 20 maart 2026 13:39 schreef SpecialK het volgende:
Er zijn 2 insteken voor deze vraag. Op gemeenschapsniveau of op individueel nivea.
Ik kies even in mijn antwoord de laatste:
"Ik weet het niet" zit niet in het antwoordenpakket van de meeste mensen.
Dingen niet weten wordt gezien als zwakte. Terwijl het stiekem het meest waardevolle antwoord is wat je kan krijgen van iemand in je leven. Of het nou familie is of een werknemer/collega of een vriend.
Religie is dat natuurlijk op meta-niveau. Grote groepen mensen die denken iets te weten maar nooit hebben nagedacht over de epistemologie van hun overtuigingen.
Als je niet weet wat de basis is van een bepaalde overtuiging die je hebt of je beseft je dat die overtuiging is binnengekomen is via horen-zeggen... dan zou intellectueel eerlijk genoeg moeten zijn om de arbeid te verrichten om met betere middelen te gaan kijken of dat ook echt waar is.
Maar mensen zijn lui en... gekoesterde meningen (sentiment wat je bijv van je ouders hebt overgenomen, of meningen waarmee je in het verleden discussies hebt gewonnen) loslaten.. doet letterlijk pijn. Ik bedoel.. paden in je hersenen verleggen is letterlijk een (ja emotioneel) pijnlijk proces.
De comfort-snack van de mythologie: zou die gedetailleerde invulling van religies (tot aan de kledingvoorschriften en dieetregels aan toe) fungeren als een soort intellectuele fastfood? Het stilt de honger naar antwoorden direct maar biedt nul rationele voedingswaarde. Is de drang naar die details simpelweg een overlevingsmechanisme om de "pijn" van de leegte te vermijden?
Epistemologische erfelijkheid: je noemt dat we overtuigingen overnemen van onze ouders. Is het niet vreemd dat we die details (die vaak gebaseerd zijn op horen-zeggen uit de late bronstijd) als absolute kennis presenteren terwijl we in elk ander facet van ons leven (werk, techniek, recht) keiharde data eisen? Waarom krijgt de metafysica zo’n makkelijke "free pass" voor onbewezen claims?
De details als sociale lijm: misschien zijn al die mythologische verhalen en rituelen wel de "lijm" die de groep bij elkaar houdt. Als je de details weglaat, blijft alleen dat grote, existentiële vraagteken over waar niemand een antwoord op heeft. Zijn de verhalen er dan niet zozeer voor de waarheid, maar puur om de onzekerheid collectief te bezweren?
Stagnatie door schijnzekerheid: als we onszelf wijsmaken dat we de schatkaart van het universum al in handen hebben (inclusief alle onbewezen details) stoppen we dan niet met écht zoeken? Blokkeren we met die mythologische ruis niet de weg naar echte vooruitgang en wijsheid?
En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?
Je maakt hier een denkfout. Iedereen heeft zijn eigen gedachten. En daar heeft iedereen recht op. Wat ik uit je OP opmaak is dat jij ervan overtuigd bent dat jij de enige bent die gelijk heeft en dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. We leven in een vrije wereld en iedereen is vrij wat hij of zij denkt.quote:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.
Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
Als iemand het tegenovergestelde denkt dan wat jij denkt, dan zou ik me daar niet druk om maken. Verschil moet er zijn. Het zou wat worden als ik iemand anders smaak zou afkeuren, omdat diegene niet van een broodje hamburger houdt, en ik wel.
Met andere woorden: Ik vind de OP nogal kortzichtig.
Wat probeer ik volgens jou over te brengen in de OP? Begrijpen wij elkaar?quote:
[..]
Je maakt hier een denkfout. Iedereen heeft zijn eigen gedachten. En daar heeft iedereen recht op. Wat ik uit je OP opmaak is dat jij ervan overtuigd bent dat jij de enige bent die gelijk heeft en dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. We leven in een vrije wereld en iedereen is vrij wat hij of zij denkt.
Als iemand het tegenovergestelde denkt dan wat jij denkt, dan zou ik me daar niet druk om maken. Verschil moet er zijn. Het zou wat worden als ik iemand anders smaak zou afkeuren, omdat diegene niet van een broodje hamburger houdt, en ik wel.
Met andere woorden: Ik vind de OP nogal kortzichtig.
Die 'eigen gedachten' zijn ook niet zo 'eigen' als ze niet voortkomen uit eigen ondervinding zonder boeken en of anderen die even vertellen hoe het zit.
Dit: Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"quote:
[..]
Wat probeer ik volgens jou over te brengen in de OP? Begrijpen wij elkaar?
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
En waar het vooral om draait is je laatste vraag. Niemand kent de waarheid. Ook jij niet. Je zegt zelf dat je je grenzen trekt, en die grens ligt bij wat je ziet en wat is bewezen. Dat is jouw visie. Geen enkel probleem mee. Maar er kunnen meer dingen zijn die jij niet ziet. Zo voorspelde Einstein dat alle zwarte gaten een tweelingbroer hebben. Ze zijn nog niet gezien, maar het zal me niet verbazen dat ze er zeker zijn, ook al dat Einstein meer dingen heeft voorspeld die later waar bleken te zijn. Einstein dreef op zijn eigen gedachtenweefsel. Relativiteit was een gedachtenspinsel van hem. Zo zijn er meer voorbeelden.
Met de laatste vraag suggereer je dat mensen die anders denken dan jij gek zijn. Ik ga ervan uit dat je jezelf niet iemand ziet met een geestelijke achterstand. Toch maak je onderscheid tussen jouzelf en wat je noemt "zullie". Dus één van die twee is gek. Eigenlijk suggereer je hier dat "zullie" gek zijn, terwijl je nog helemaal niet aan kunt tonen dat "zullies" gedachten waanzin zijn.
Ik zelf bestempel geen enkele beschouwing als waarheid. Ik kijk in de spiegel en ik weet, dat ben ik. En ik weet wat ik in het verleden heb gedaan en ik weet dat ik een keer doodga. Dat zijn de enige dingen die ik zeker weet. Voor de rest blijven het gedachtenspinsels. De grens die jij trekt is hoe jij er zelf over denkt, met een beetje van ik zie wat ik zie en de rest is onzin. Maar het hoeft helemaal niet waar te zijn.
Volgens mij val ik in herhalingen maar vooruit. De OP gaat er over dat er mensen zijn die van alles en nog wat gedetailleerd en uitputtend invullen van Iets wat logischerwijs niet geweten kan worden en verklaren dat ze het "dus" wel weten. Als ik vraag: "toon eens aan" dan vertellen ze onbewezen, mythische verhalen. Daar neem ik uiteraard geen genoegen mee want ik vind deze manier van denken niet rationeel, niet logisch en niet getuigen van het gebruik van gezond verstand. Het komt er op neer dat zo-maar-wat-denken intellectueel een luie bezigheid is. Als iets niet bewezen kan worden dat het bestaat of dat niet bewezen kan worden dat iets niet bestaat, is de enige logische conclusie: "ikweenie". Fantasierijke verhalen daarover zijn niet logisch. Dus ben ik dom of zijn "zij" dat?quote:
[..]
Dit: Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
En waar het vooral om draait is je laatste vraag. Niemand kent de waarheid. Ook jij niet. Je zegt zelf dat je je grenzen trekt, en die grens ligt bij wat je ziet en wat is bewezen. Dat is jouw visie. Geen enkel probleem mee. Maar er kunnen meer dingen zijn die jij niet ziet. Zo voorspelde Einstein dat alle zwarte gaten een tweelingbroer hebben. Ze zijn nog niet gezien, maar het zal me niet verbazen dat ze er zeker zijn, ook al dat Einstein meer dingen heeft voorspeld die later waar bleken te zijn. Einstein dreef op zijn eigen gedachtenweefsel. Relativiteit was een gedachtenspinsel van hem. Zo zijn er meer voorbeelden.
Met de laatste vraag suggereer je dat mensen die anders denken dan jij gek zijn. Ik ga ervan uit dat je jezelf niet iemand ziet met een geestelijke achterstand. Toch maak je onderscheid tussen jouzelf en wat je noemt "zullie". Dus één van die twee is gek. Eigenlijk suggereer je hier dat "zullie" gek zijn, terwijl je nog helemaal niet aan kunt tonen dat "zullies" gedachten waanzin zijn.
Ik zelf bestempel geen enkele beschouwing als waarheid. Ik kijk in de spiegel en ik weet, dat ben ik. En ik weet wat ik in het verleden heb gedaan en ik weet dat ik een keer doodga. Dat zijn de enige dingen die ik zeker weet. Voor de rest blijven het gedachtenspinsels. De grens die jij trekt is hoe jij er zelf over denkt, met een beetje van ik zie wat ik zie en de rest is onzin. Maar het hoeft helemaal niet waar te zijn.
Ja, so what?quote:
De OP gaat er over dat er mensen zijn die van alles en nog wat gedetailleerd en uitputtend invullen van Iets wat logischerwijs niet geweten kan worden en verklaren dat ze het "dus" wel weten. Als ik vraag: "toon eens aan" dan vertellen ze onbewezen, mythische verhalen.
Waarom neem je daar geen genoegen mee? Het is hun leven. Als zij dat logisch vinden en jij niet, is dat hun zaak en jouw zaak. Jij hebt daar helemaal niets over te zeggen. Als ik zeg tegen mijn buurman die gaat klootschieten "Wat een rare hobby heb jij", dan zegt hij "waar bemoei je je mee". En hij heeft gelijk.quote:Op vrijdag 20 maart 2026 18:23 schreef EsserS het volgende:
Daar neem ik uiteraard geen genoegen mee want ik vind deze manier van denken niet rationeel, niet logisch en niet getuigen van het gebruik van gezond verstand. Het komt er op neer dat zo-maar-wat-denken intellectueel een luie bezigheid is.
Ik snap je vergelijking met die hobby van de buurman wel en je hebt helemaal gelijk dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn leven in te richten zoals hij wil. 'Leef en laat leven' is een prima motto en ik zal de laatste zijn die daar tussen gaat staan. Sterker nog, ik ben aanhanger van die levenswijze.quote:
Waarom neem je daar geen genoegen mee? Het is hun leven. Als zij dat logisch vinden en jij niet, is dat hun zaak en jouw zaak. Jij hebt daar helemaal niets over te zeggen. Als ik zeg tegen mijn buurman die gaat klootschieten "Wat een rare hobby heb jij", dan zegt hij "waar bemoei je je mee". En hij heeft gelijk.
MAAR ......... voor mij zit er wel een verschil tussen een hobby en een waarheidsclaim. Als iemand zegt: 'Ik hou van klootschieten', dan is dat een gevoel. Maar als iemand zegt: 'dit is de absolute waarheid over het ontstaan van de wereld en dit zijn de regels waar iedereen zich aan moet houden', dan is dat een feitelijke bewering. Mijn punt is eigenlijk puur intellectueel: ik vind het fascinerend (en ergens onbegrijpelijk) dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet te bewijzen valt. Voor mij is 'ik weet het niet' dan de meest eerlijke en logische conclusie. Het gaat mij dus niet om het bemoeien met hun leven maar om de vraag hoe we tot betrouwbare kennis komen. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat jij dat onderscheid minder belangrijk vindt dan de sociale rust en dat is ook een standpunt natuurlijk!
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 20-03-2026 20:42:21 ]
Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Je hebt gewoon gelijk. Ik was meer dan fout.quote:
[..]
Ik snap je vergelijking met die hobby van de buurman wel en je hebt helemaal gelijk dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn leven in te richten zoals hij wil. 'Leef en laat leven' is een prima motto en ik zal de laatste zijn die daar tussen gaat staan. Sterker nog, ik ben aanhanger van die levenswijze.
MAAR ......... voor mij zit er wel een verschil tussen een hobby en een waarheidsclaim. Als iemand zegt: 'Ik hou van klootschieten', dan is dat een gevoel. Maar als iemand zegt: 'dit is de absolute waarheid over het ontstaan van de wereld en dit zijn de regels waar iedereen zich aan moet houden', dan is dat een feitelijke bewering. Mijn punt is eigenlijk puur intellectueel: ik vind het fascinerend (en ergens onbegrijpelijk) dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet te bewijzen valt. Voor mij is 'ik weet het niet' dan de meest eerlijke en logische conclusie. Het gaat mij dus niet om het bemoeien met hun leven maar om de vraag hoe we tot betrouwbare kennis komen. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat jij dat onderscheid minder belangrijk vindt dan de sociale rust en dat is ook een standpunt natuurlijk!
[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 21-03-2026 08:36:32 ]
Even per vraag. kom later terug op de anderen maar we zijn het denk ik heel erg eens met elkaarquote:
[..]
En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?
Ik denk dat het op evolutionair vlak vaak loont om de voorzichtige conclusie te nemen. Befaamd voorbeeld is "hoor je geritsel in de bosjes?"
Dan heb je de volgende opties
- onderzoeken (de bosjes in duiken
- conclusie trekken dat het iets triviaals was (dus niet wegrennen)
- conclusie trekken dat het iets gevaarlijks is (wegrennen en wegblijven bij die bosjes)
Als het een tijger is in die bosjes dan ben je bij keuzes 1 en 2 een maaltijd geworden. Ik denk dat wij geprogrammeerd zijn om dus in situaties met weinig informatie een conclusie te trekken die uit gaat van een agentschap ipv dat het de wind was. En bij aanname van een agentschap gaan we uit van een dreiging vanuit die agentschap.
De verkeerde conclusie trekken is vaker dan niet (qua overleven in de wildernis) een betere overlevingstrategie dan je nieuwsgierigheid inwilligen.
Religie doet zich dus voor als een potentiele tijger. je kan het maar beter geloven (in de agentschap van een of andere maker van het universum) anders ga je naar zoiets als de hel of lopen dingen slecht voor je of wat dan ook.
Ik zeg trouwens niet dat dit het enige mechanisme wat religie toe past en dat er geen maatschappelijke functie achter zit. Maar zoiets als dit is denk ik wel een belangrijk onderdeel van ons gedrag tov het onbekende.
Dit mechanisme heeft ons miljoenen jaren geholpen maar werkt dus nu on de moderne wereld een beetje slechter. we zullen continu onszelf moeten afvragen hoe we exact aan onze overtuigingen komen. per overtuiging. want we zijn op indovidueel vlak niet betrouwbare waarheidsbevindingsmachines
[ Bericht 20% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2026 08:55:36 ]
Word ik nu in de maling genomen?quote:
[..]
Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Je hebt gewoon gelijk. Ik was meer dan fout.
Precies, het God-van-de-leemten-argument geeft de eeuwige strijd weer tussen "geloven en weten", tussen fantasierijke verhalen en de ratio. Vroeger was de donder de hamer van Thor omdat we niks wisten van statische elektriciteit. God zat toen in een heel groot gat. Naarmate de wetenschap die gaten opvult met feiten wordt de ruimte voor een goddelijke verklaring steeds kleiner en moet God telkens verhuizen naar een nieuw, onontgonnen gebied. Het is eigenlijk een voortdurende strijd tussen ons instinct om direct een antwoord te willen (voor de rust en veiligheid) en de rationele discipline om te durven zeggen: "Ik weet het nog niet." Je hebt gelijk dat "niet weten" in de jungle dodelijk kon zijn maar in onze moderne cultuur is het juist de motor van de wetenschap.quote:
En laatste vraag aan jou: is het menselijk brein simpelweg niet gebouwd om met een blanco canvas te leven of zijn we als cultuur gewoon nog niet volwassen genoeg om het "niet weten" te omarmen?
Even per vraag. kom later terug op de anderen maar we zijn het denk ik heel erg eens met elkaar
Ik denk dat het op evolutionair vlak vaak loont om de voorzichtige conclusie te nemen. Befaamd voorbeeld is "hoor je geritsel in de bosjes?"
Dan heb je de volgende opties
- onderzoeken (de bosjes in duiken
- conclusie trekken dat het iets triviaals was (dus niet wegrennen)
- conclusie trekken dat het iets gevaarlijks is (wegrennen en wegblijven bij die bosjes)
Als het een tijger is in die bosjes dan ben je bij keuzes 1 en 2 een maaltijd geworden. Ik denk dat wij geprogrammeerd zijn om dus in situaties met weinig informatie een conclusie te trekken die uit gaat van een agentschap ipv dat het de wind was. En bij aanname van een agentschap gaan we uit van een dreiging vanuit die agentschap.
De verkeerde conclusie trekken is vaker dan niet (qua overleven in de wildernis) een betere overlevingstrategie dan je nieuwsgierigheid inwilligen.
Religie doet zich dus voor als een potentiele tijger. je kan het maar beter geloven (in de agentschap van een of andere maker van het universum) anders ga je naar zoiets als de hel of lopen dingen slecht voor je of wat dan ook.
Ik zeg trouwens niet dat dit het enige mechanisme wat religie toe past en dat er geen maatschappelijke functie achter zit. Maar zoiets als dit is denk ik wel een belangrijk onderdeel van ons gedrag tov het onbekende.
Dit mechanisme heeft ons miljoenen jaren geholpen maar werkt
Zodra we een mysterie labelen als "God" stopt het onderzoek namelijk direct. Terwijl, als we het canvas blanco laten, we onszelf dwingen om te blijven kijken tot we de echte oorzaak vinden. We zijn dus eigenlijk aan het leren om onze miljoenen jaren oude overlevingsdrang te negeren ten gunste van de waarheid.
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.quote:
Ok, -Sigaartje. Om in de stemming te blijven binnen de bubble van de geloofsgemeenschap van dit forum, het volgende:quote:
De Balsem der Verzoening over de Breukvlakken des Harten
Mijn waarde naaste, onder de zware overschaduwing van het schuldbewustzijn gaat de mens gebukt want de bittere wateren van onzuivere gedachten zijn over de ziel gespoeld. Wat in de binnenkamer van het hart verborgen had moeten blijven, is als een giftige damp naar buiten getreden in woorden die kwetsen en verbreken. Er is een diepe droefenis over de lippen die onwaarheid spraken en de geest die zich overgaf aan de ijdelheid van deze wereld.
De weg naar verzoening vraagt echter om meer dan loutere klaagzangen. Het eist een oprecht buigen voor de wet van medemenselijkheid en waarachtigheid. Waar de zonde een breuk heeft geslagen in het weefsel van de gemeenschap daar moet de boetedoening gestalte krijgen in het herstel van wat geschonden is. Ware reiniging geschiedt daar waar de hoogmoed sterft en de deemoed de ruimte krijgt om de naaste de hand te reiken. Toch glinstert er hoop aan de horizon voor wie bereid is de eigen tekortkomingen onomwonden in het licht te stellen. Deze hoop is niet enkel een belofte van hogere sferen maar de morele kracht om met een zuiver geweten opnieuw te beginnen. De mens vindt zijn waardigheid terug in het besluit om voortaan de tucht van de liefde en de integriteit te wandelen. Zo wordt het bittere verleden een vruchtbare bodem voor een rechtvaardig en louter leven.
Alzo zij het dan uitgesproken: de donkere wolken van de gramschap zijn weggeebd en hebben plaatsgemaakt voor de klaarte van een onbewolkte hemel. De schuldbrief die met bittere inkt geschreven stond in de boeken van ons gemoed is verscheurd en door de winden der genade verstrooid in de zee der vergetelheid. Geen zweem van bitterheid zal de herinnering nog vertroebelen want waar de verzoening haar volkomen werk heeft gedaan, daar is het oude voorbijgegaan en alles nieuw geworden. Wij zullen de weg van de wrok niet langer bewandelen maar de voeten zetten op het effen pad van de vrede daar de breuk is geheeld met de balsem van de lankmoedigheid. Laat het hart nu rusten in de wetenschap dat de schuld is uitgedelgd en de gemeenschap in ere is hersteld. In deze morele loutering vinden wij de kracht om, vrij van de last van gisteren, met opgeheven hoofd de morgen tegemoet te treden.
Het is geschied: de vrede zij met u en de schaduwen van weleer zijn nimmermeer.
Ach, wie ben ik om anderen de maat te nemen. Is dat omdat ik meen dat ik daar recht op heb, het als een verplichte morele missie beschouw of omdat ik er gewoon lol in heb? Wie het weet mag het zeggen.quote:
[..]
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.
Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.
Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.
Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.
Je denkt niet dat de meeste kennis waarmee je opereert in de wereld de kennis is die je hebt opgedaan door decennia lang zelf dingen te ondervinden?quote:Op zaterdag 21 maart 2026 13:31 schreef sigme het volgende:
Vrijwel alles wat we denken te weten en niet zelf aan den lijve gevoeld hebben, "weten" we doordat we kennis genomen hebben van wat anderen erover melden.
Ik bedoel ik onderken dat een deel van onze kennis datgene is wat we overgedragen krijgen via tekst of spreekwerk van andere mensen maar ik denk dat het overdreven is om te doen alsof dat dan staat voor (in jouw woorden) bijna alles.
Ik denk eigenlijk dat ons zintuiglijk opgedane model van de realiteit meer kennis vertegenwoordigt dan datgene wat je van anderen hebt gehoord over dingen. Mensen onderschatten de informatiedichtheid van zintuigelijke data.
Moraal/ethiek:quote:Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.
Er zijn heel veel voorbeelden van morele intuities die in kinderen (zelfs babies) vernomen worden zonder dat dit aangeleerd is door een ouder. We komen niet als blanco blaadje ter aarde.
Voorouders / geschiedenis
Ook hier moet worden geleund op teksten en overdracht maar gelukkig is er zoiets als methode. Geschiedkundigen hebben middelen om te bepalen of een gebeurtenis waarschijnlijk was of dat het propaganda was. Er is een methode, en jij als persoon kan zien dat er een methode is waarin mensen oprechte discussies kunnen beslechten.
Biologie:
Yes en dan hier een vak waar de mooiste methode voor waarheidsvinding wordt toegepast die je maar kan bedenken. De wetenschappelijke methode.
Er is
- horenzeggen
en er is...
- vernemen uit methode: collegiale toetsing.. tonen van je werk tbv reproductie...etc.. etc..
Als leek leunen op kennis die vergaard is met een zelf-reinigende methode is toch echt wel epistemisch gezonder dan horenzeggen. Doen alsof alle vormen van horenzeggen dezelfde epistemische waarde heeft is problematisch.
Goden:
Afgezien van eigen spirituele ervaringen is dit nou juist weer kennis die vooral leunt op horenzeggen van anderen. En dat is de ironie. Van alle dingen die je noemt is dit nou juist degene met de zwakste epistemische methode. Er is een verhaal wat je hoort van je ouders of gemeenschap en... dat moet je maar gewoon geloven. Twijfel wordt gezien als irritant en soms zelfs verraad. Interne inconsistenties in het verhaal worden afgedaan als interpretatiefouten in het hoofd van de lezer.
Ik neem maar aan dat jouw standpunt niet is dat ratio waardeloos is. Dus wanneer bepaal je dat je het wel toepast en wanneer niet?quote:Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.
Waarom zou je iets dat werkt ineens niet meer toepassen op bepaalde onderwerpen. Vooral als de enige motivatie lijkt te zijn dat het een gekoesterd standpunt is en je geen zin hebt om tot andere conclusies te komen. Bewijzen we onszelf niet een betere dienst als we bereid zijn om de waarheid te volgen waar die ook mag liggen ipv dat we alleen maar conclusies accepteren die stroken met onze persoonlijke voorkeuren en gemoederen.
Misschien beetje contentieuze observatie dit maar vergeef me:quote:Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.
Als een religieus persoon tot de conclusie komt dat de heks op een brandstapel moet of dat een kind in levensgevaar geen hartoperatie/bloeddonatie mag krijgen of dat homoseksualiteit uitgebannen moet worden met stenigingen of excorsisme.. of dat de zon om de aarde draait.... dan vind jij die conclusies (die verder geen enkele basis hebben in ratio) even waardevol als een stel wetenschappers die na het doorlopen van een pijnlijk over-en-weer proces van waarheidvinding tot een bepaalde conclusie komen?
Ik snap dat met subjectieve dingen zoals zingeving of moraliteit dat religieuze mensen (en eigenlijk ook niet-religieuze mensen) voor zichzelf lekker mogen bepalen wat voor conclusies ze trekken. Maar... zodra je je gaat bemoeien met anderen of je jezelf hard uitspreekt over wat zogenaamd de waarheid is over het universum.. dan is het denk ik heel belangrijk dat je keihard op je plek wordt gezet. Een samenleving die dat soort dingen "maar lekker laat gaan" gaat uiteindelijk stuk.
Alle oprecht goede vooruitgang van de wereld in de afgelopen 500 jaar (kindsterfte reduceren, ziektes uitbannen, etc..) is gerelateerd aan mensen die kapte met lekker gokken wat de waarheid zou kunnen zijn en een kennismethode hebben toegepast.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2026 14:49:42 ]
Je hebt absoluut een punt dat we bijna al onze kennis ‘tweedehands’ binnenkrijgen want we staan allemaal op de schouders van reuzen (of simpelweg op die van onze leraren en de cultuur om ons heen). Het idee dat we alles zelf met de ratio hebben uitgeplozen is inderdaad wat hovaardig want we vertrouwen simpelweg op de methode die ons is aangeleerd.quote:
Vrijwel alles wat we denken te weten en niet zelf aan den lijve gevoeld hebben, "weten" we doordat we kennis genomen hebben van wat anderen erover melden.
Dat geldt ook voor de ideeën omtrent moraal, goden, voorouders, ethiek, eer, schuld, geschiedenis, biologie, eigenlijk bijna alles.
Het is nogal hovaardig om te denken dat je toevallig helemaal zelf in je eentje tot het standpunt gekomen bent dat ratio de juiste weg is, en dat wat ratio aanneemt als waarheid de zaken zijn die volgens een specifieke bewijsmethode gelden.
Dat is verder niet speciaal onjuist of ongebruikelijk, maar inhoudelijk niet meer waard dan iemand die de overgedragen kennis over een godenwereld serieus neemt.
Toch wringt er voor mij iets bij de conclusie dat de ratio inhoudelijk "niet meer waard" is dan een overgedragen verhaal over een godenwereld. Er zit namelijk een fundamenteel verschil in de aard van die kennis. De ratio is, in tegenstelling tot een dogma, een systeem dat zichzelf constant probeert te weerleggen. Als ik de wetten van de biologie volg, doe ik dat niet alleen omdat mijn docent dat zei maar omdat die wetten elke dag opnieuw getoetst worden en overal ter wereld dezelfde resultaten geven. Of je nu in Amsterdam of Tokio bent, de zwaartekracht en de werking van cellen blijven gelijk, ongeacht of je erin gelooft. Daarentegen heeft een mythologisch verhaal over een godenwereld die universele, voorspellende kracht niet. Het biedt vaak morele steun of een identiteit maar het helpt je niet om een antibioticum te ontwikkelen of een brug te bouwen die niet instort. Het kookboek van een sterrenchef en een sprookjesboek over een magische soep komen misschien allebei uit de bibliotheek maar alleen met dat eerste boek krijg je ook echt een maaltijd op tafel.
Eigenlijk verwoord je het allemaal ook een beetje paradoxaal: je gebruikt een heel scherp, rationeel argument om aan te tonen dat de ratio ook maar een 'geloof' is. Daarmee erken je onbewust toch dat logische argumenten een bepaalde overtuigingskracht hebben die een puur fantasieverhaal mist. Het erkennen van onze afhankelijkheid van anderen is een mooie les in nederigheid maar dat betekent niet dat alle bronnen van kennis van hetzelfde gewicht zijn. De methode van bewijs levert simpelweg resultaten op die we in de praktijk kunnen controleren en dat geeft het voor mij toch echt een streepje voor.
Laten we dat eens concreet maken met een voorbeeld uit de geschiedenis: de bron van infectieziekten. Eeuwenlang was het heersende 'verhaal' dat ziekten zoals cholera werden veroorzaakt door miasma: een soort onzichtbare, "slechte lucht" die vrijkwam uit rottend materiaal. Dit was een dogmatisch standpunt dat van generatie op generatie werd overgedragen. Toen artsen echter de ratio en de microscoop gingen gebruiken, ontdekten ze bacteriën.
Het verschil in aanpak
Het dogmatische standpunt: men hield vast aan de "slechte lucht" ook toen de feiten niet meer klopten. Men bleef parfum spuiten en bidden (heel veel bidden) tegen de stank terwijl de mensen om hen heen bleven sterven aan vervuild water. Er was geen mechanisme om het verhaal aan te passen.
Het rationele standpunt: zodra de kiemtheorie bewezen werd (door herhaalbare experimenten van mensen als Pasteur en Koch) werd het oude idee van miasma direct bij het oud vuil gezet. De ratio zei: "Onze vorige aanname was fout, dit is de nieuwe waarheid op basis van het bewijs."
Het resultaat? Door de ratio te volgen, konden we ineens vaccins maken en rioleringen aanleggen die miljoenen levens redden. Een "fantasierijk verhaal" over boze geesten of slechte lucht had dat nooit voor elkaar gekregen, hoe overtuigend het destijds ook klonk. Heel veel bidden naar Opperwezens als concrete oplossingen voor existentiële problemen bleek ook niet te helpen .
Dat is precies waarom de ratio inhoudelijk meer waard is: het is niet bang om toe te geven dat het ernaast zat zolang het ons maar dichter bij de werkelijkheid brengt die we allemaal kunnen delen. Geloven in dingen is helaas niet genoeg om de realiteit te begrijpen, in die zin is het inferieur en niet gelijkwaardig aan rationeel denken.
Rationeel denken en geloven kunnen prima naast elkaar bestaan. De eerste vertelt je HOE het leven op aarde is ontstaan en het tweede geeft troost en hoop en vertelt WAAROM wij hier op aarde zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 21-03-2026 16:05:32 ]
quote:
[..]
Oh nee, absoluut niet. Dit komt recht uit mijn hart. Ik heb mezelf in een positie gebracht waarbij ik anderen een beetje terecht zit te wijzen. Dat mag niet. Ik zit daarmee. Ik heb emoties losgemaakt bij Haushofer, Ali en jij. Dat is niet goed, daar zit ik mee. Dus ik ben gaan nadenken en dacht, ja, wie ben ik, om dit soort dingen te gaan posten.
Ik vind dat je op geen enkele manier spijt hoeft te hebben van je posts. Ik heb ze altijd met genoegen gelezen. Naar mijn mening heb je nooit mensen terecht lopen te wijzen.quote:
Ik zag dat je in een andere topic een stel posts hebt leeggemaakt. Dat maakt me treurig.
Jij hebt evenveel recht als iedereen om hier je ideeën weer te geven. Naar mijn indruk kwamen die altijd uit een oprecht hart en waren zeer zeker niet ruziezoekerig of kwetsend.
Laat je niet wegjagen, en jaag jezelf niet weg.
Ik ben denk ik niet de enige die hier meer lurkt dan post en je zou missen.
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.quote:Op zaterdag 21 maart 2026 17:06 schreef OllieA het volgende:
Ik zag dat je in een andere topic een stel posts hebt leeggemaakt. Dat maakt me treurig.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.
In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.quote:
[..]
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.
In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.
En dat zeg ik als atheïst.
Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.
Ik hou je niet tegen!quote:
[..]
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.
En dat zeg ik als atheïst.
Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.
Ik vind dit allemaal normaal en logisch klinken. Niks mis mee.quote:
[..]
Ze waren niet belangrijk, ze deden nergens toe.
Maar dank je voor je steun!
Ik neem dit subforum zeer serieus. Eigenlijk is het regelmatig deelnemen aan een forum een belangrijk deel van het sociaal leven. Naast mijn vrienden en familie heb ik ook social media. Mensen die ik niet ken, die ik nog nooit heb gezien, maar toch waar je mee praat. Dat is heel erg bijzonder.
In dit F&L-forum begonnen mijn twijfels boven te komen in mezelf. Aan de ene kant Haushofer/EsserS en aan de andere kant Ali (in feite zijn de verhalen die Ali vertelt gelijk aan die van de Gereformeerde kerk lang geleden en zo ben ik ook opgevoed, zeer intensief). Ik heb daar vannacht over na zit denken allemaal. Ze hebben allemaal gewoon een punt. Hoe nu verder? Tja, wat zal ik zeggen. Eén van mijn grote hobby's is sterrenkunde en daarmee sluiten dus ook de verhalen van EsserS en Haushofer aan. Het zijn ook de dingen die ik zie en lees. Aan de andere kant heb ik mijn bijbelse opvoeding. Dat ram je er niet zomaar uit. Ik ben een groot voorstander van de wetenschap en... ik bid stiekem naar God.
Ben benieuwd.quote:
[..]
En dat kan best naast elkaar bestaan en hoeft ook niet stiekem.
En dat zeg ik als atheïst.
Heck, misschien ga ik hier nog wel eens een keer een kletsverhaal ophangen over een spirituele ervaring die ik heb gehad. Het gaat hier immers ook over levensbeschouwing.
Ik denk dat ik het wel met je eens ben, maar dat mijn punt vooral is dat het vertrouwen op kennis van voorvaders ook betekent dat wij (mensen, niet speciaal jij & ik) ook een hoop dingen voor waar aannemen die helemaal niet waar zijn. En dat geldt ook voor het vaste vertrouwen in ratio als beste basis voor levensbeschouwing.quote:
[..]
Je hebt absoluut een punt dat we bijna al onze kennis ‘tweedehands’ binnenkrijgen want we staan allemaal op de schouders van reuzen (of simpelweg op die van onze leraren en de cultuur om ons heen). Het idee dat we alles zelf met de ratio hebben uitgeplozen is inderdaad wat hovaardig want we vertrouwen simpelweg op de methode die ons is aangeleerd.
<knip>
Rationeel denken en geloven kunnen prima naast elkaar bestaan. De eerste vertelt je HOE het leven op aarde is ontstaan en het tweede geeft troost en hoop en vertelt WAAROM wij hier op aarde zijn.
Ratio als beste basis voor kennis, met de wetenschapsmethodologie als beste methode van bewijs, daar valt nog wel wat voor te zeggen. Maar als basis voor goed en kwaad is het ook maar een aanname.
Eens. Waarden (goed en kwaad) zijn geen feiten. Het klopt dat de ratio ons vertelt hoe de wereld draait maar niet waarom we de ene actie boven de andere moeten verkiezen. Het fundamentele verschil is dat 'goed' en 'kwaad' morele concepten zijn en geen natuurkundige wetten. De wetenschap kan nauwelijks uit de voeten met morele concepten. Wetenschap vertelt ons wat mensen doen en voelen maar ze kan nooit de stap zetten naar wat mensen zouden moeten doen.quote:Op zaterdag 21 maart 2026 20:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik denk dat ik het wel met je eens ben, maar dat mijn punt vooral is dat het vertrouwen op kennis van voorvaders ook betekent dat wij (mensen, niet speciaal jij & ik) ook een hoop dingen voor waar aannemen die helemaal niet waar zijn. En dat geldt ook voor het vaste vertrouwen in ratio als beste basis voor levensbeschouwing.
Ratio als beste basis voor kennis, met de wetenschapsmethodologie als beste methode van bewijs, daar valt nog wel wat voor te zeggen. Maar als basis voor goed en kwaad is het ook maar een aanname.
De kloof tussen 'is' en 'moet': zoals filosoof David Hume al stelde: je kunt uit een feitelijke situatie (hoe iets is) nooit logisch afleiden wat de morele plicht is (hoe het moet zijn). Wetenschap meet de impact van een klap maar ze kan niet 'bewijzen' dat pijn slecht is. Morele oordelen zijn geen objectieve ontdekkingen maar menselijke waarderingen. We projecteren onze waarden op de werkelijkheid om samenleven mogelijk te maken.
Zelfs het vertrouwen in de wetenschappelijke methode - een duidelijk karaktergebrek van mij - is uiteindelijk een keuze voor een bepaalde waarde: de waarde van waarheid en betrouwbaarheid. Kortom: ethiek begint waar de meetlat ophoudt. Dat maakt moraal misschien een 'aanname' maar wel de meest essentiële die we als mensheid hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 21-03-2026 21:24:27 ]
En wanneer je (op basis van overgeleverde 'kennis') voor de morele ijking god of goden aanneemt als maatstaf van goed en kwaad, dan vult dat idee geheel automatisch en logisch en bijpassend ook andere lacunes; het is een samenhangend geheel.
Behalve als die overgeleverde 'kennis' het domein van "geloven" overschrijdt en de taak van de ratio overneemt. Met andere woorden, het fantasierijke verhaal van een éénzijdig, pratende slang en een naïef stelletje in een gelukzalige boomgaard dat het begin van de geschiedenis van de mensheid in zou moeten luiden is een zware belediging voor het gezond verstand.quote:
@:essers, volgens mij is dat dus het antwoord op de vraag waarom het 'niets' (van de morele waarheid) gevuld wordt met wat jij in de OP benoemt als sprookjes.
En wanneer je (op basis van overgeleverde 'kennis') voor de morele ijking god of goden aanneemt als maatstaf van goed en kwaad, dan vult dat idee geheel automatisch en logisch en bijpassend ook andere lacunes; het is een samenhangend geheel.
Het éne is het domein van de "HOE-vraag", de ander gaat over de "WAAROM-vraag"
Dat heet een categorievergissing die je daar begaat.quote:
[..]
Ratio als beste basis voor kennis, met de wetenschapsmethodologie als beste methode van bewijs, daar valt nog wel wat voor te zeggen. Maar als basis voor goed en kwaad is het ook maar een aanname.
De termen goed en kwaad zijn
1. Of religieus beladen termen. Waardeoordelen van religieuze mensen over of iets tegen gods wil in gaan of niet
2. Termen die men gebruikt om te uiten of ze vanuit persoonlijke voorkeur een actie van een ander positief of negatief zien
Beiden staan los van ratio. Doen alsof dat een gebrek is van ratio is ook niet heel nuttig. Tegen een schroevendraaier schreeuwen dat het niet goed genoeg is in een spijker in een plank te rammen is ook niet heel nuttig. Niet alleen omdat een schroevendraaier geen bewustzijn heeft om jouw klachten te ontvangen maar ook omdat je klacht een ingebouwde misvatting heeft over wat voor een rol een schroevendraaier speelt in jouw gereedschapskistje.
Je kan ratio gebruiken om te bepalen dat bepaalde zetten beter werken voor een winnende uitkomst. En iets anders dan ratio gebruiken in dat doel is waanzin.
Maar. Je moet eerst bepalen wat je doel is met het spelletje. Wil je winnen? Wil je juist expres verliezen? Maar dan op een manier die niet in de gaten loopt? Wil je chaos veroorzaken bij je tegenstanders (bijvoorbeeld door stukken gewoon in je mond te stoppen of door de kamer te gooien)? Wil je schaakstukken behandelen als damstukken? Wil je in je eentje spelen tegen jezelf? Wil je een bepaalde formatie behalen en dan stoppen met spelen?
Er is geen ratio die jou gaat vertellen wat jij WIL met het spelletje. Wat jouw doel is. Maar zodra je een doel voor jezelf vaststelt is ratio de enige manier om succesvol tot het doel te komen.
Daar zit voor velen de verwarring.
Hmm, nee je bent wel bovengemiddeld intelligent , anders raak je niet verzeild in dit soort fora.quote:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.
Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
Wat je doet is jezelf pijnigen hier. Je tracht mensen die nog sterker van hun gelijk overtuigd zijn dan jij, om jouw visie aan te nemen. Dat gaat niet. Dogma's blokkeren dmv cognitieve dissonantie, maar die is op meer plaatsen aanwezig than one might think.
Ik stond ook in deze schoenen, zoals jij ervoor staat. Ik ging er zelfs vrijdag avond voor zitten, met een biertjee, om religies te bashen. Want at voor bullshit erin staat van pratende slangen tot vliegende tapijten en maagdelijke geboortes en noem de zooi maar op. Maar dit gevecht aangaan, is jezelf pijnigen... jij zit je druk te maken over wat een ander vind terwijl je zelf ergens (over rationeel gesproken) óók wéét dat je niemand uit een theologische hoek gaat kunnen keren. Evenals dat zij jou niet kunnen be-keren, right? Standoff.
Het pijnlijkste voor mij is altijd om te zien dat mensen vechten om een cloak, eigenlijk een verhaal wat er helemaal niet toe doet aan het oppervlak. Er zitten natuurlijk verwijzingen in deze verhalen naar kern punten, en die zien we dan ook overal terug, zoals het ego, verlangens, non-attachment, zonden en dergelijken..Ik ga hier niet te diep op in op dit moment, dat komt later. Maar als je deze leren goed bestudeerd zie je dat die kern overal gelijk is, alleen de schil eromheen, de "cloak" zoals ik het dan maar noem, is anders.
Een beetje het Same story, Different version idee speelt hier. En nu is lang niet iedereen dat met mij eens en dat mag. Wat je je zou kunnen afvragen ipv maar door blijven welles nietesen over God / GeenGod, is wat die leren nou eigenlijk bedoelen of proberen te zeggen. Je hoeft daarmee dit nog steeds niet aan te nemen he, dat doe ik ook verre van, voor mij was er een complete blown away egodeath voor nodig voordat ik dit uberhaupt serieus kon nemen. Die welles nietes is;
A.) Zinloos
B.) Vervelend voor jezelf (trust me, ik weet hoe frustrerend)
C.) Je komt ook niet verder
En dan laat ik er nog buiten wat voor invloed dit op de rest van t publiek heeft, t gaat nu puur even over jou zelf.
Deze leren, zijn geschreven met de riemen die ze hadden. Mensen hadden in die tijd geen termen zoals wij die nu wel hebben voor vanalles wat betreft de psyche. Dat is wat ze probeerden te verwoorden in zwaar metaforische en symbolische boekstukken. De kern is er nog uit te halen, want de peilers, waarvan ik er net een aantal genoemd heb, blijven overeind. Je moet enkel sterk tussen de regels door kunnen lezen wát er staat, want het cognitieve dissonantie dogma wat jij denkt dat enkel bij een theist aanwezig is, heb je zelf net zo goed, maar dan de andere kant op. Als het woord god uberhaupt valt ga je error, zo was ik ook, ik herken mezelf.
Waar het uiteindelijk op neer komt, is dat je eigenlijik aan het vechten bent om lucht. Het is een beetje het equivalent om met je vrouw ruzie te maken over wie de afwas doet, terwijl je kind op de IC ligt. Het verhaal ken je misschien beter dan gemiddeld, vanwege je intellect en je hebt er wel ns naar gekeken. Maar om de zuiver diepe boodschappen die er in zitten te zien vergt het allemaal toch nét wat meer ipv geraaskal over hoe idioot het wel niet is. Iedereen hier begrijpt je standpunt ook imo.
Ik haal vaak Rumi aan, als briljante geest uit het verleden... voor mij is nu duidelijk wat deze leren bedoelen, of iig welke richting ze op wijzen, al ben ik zelf nog verre van "daar". Het weten ervan is genoeg om even een stap terug te zetten in deze materie.
Als je teksten van Rumi bekijkt , zoals;
"Being a candle is not easy, in order to give light, one must first burn."
Dan is deze niet zo indrukwekkend, en zelfs lachwekkend als je hierover nadenkt. Zegt hij nou serieus dat ik eerst een kaars moet worden en daaarna in de brand gestoken moet worden?
Als je later doorziet dat hij hiermee naar shadowwork wijst, 800y voordat Jung hiermee kwam, dan heb je het over een ander niveau van inzicht.
Dat eerste voorbeeld hierboven, dat je als een kaars moet worden en dan in de fik gestoken moet worden, dat is het verhaal waar je over aan het vechten bent met jezelf en anderen (religieuzen). Nu lijkt dit een simplistisch voorbeeld, is het ook, maar om even aan te geven hoe ridicuul het zou zijn om te denken dat Rumi dit écht bedoelde met zijn poëzie....
Het 2e gedeelte, gaat een stuk verder, zo weet iedereen zich sterk verdiept heeft in ofwel de psyche, ofwel spiritualiteit of religies. Hier kun je de boeken op naslaan. De therapien van vandaag de dag zijn erop gebaseerd. Dat is toch een stuk minder lachwekkend dan in de fik gestoken worden als kaars geworden mens.
Ik ben ook geen fan van dogma's, cloaks en andere sektarische ongein wat er vaak in dergelijke beoken terug te vinden is tot kinderuitbuiting aan toe. Om deze leren te begrijpen, of een richting in te duwen, moet je met een andere bril ernaar kijken. Niet de bril van de man die denkt dat hijj in de brand gestoken moet worden om licht te geven als een kaars. Dieper. Tot die tijd, lijdt je zelf het meest onder de ridiculiteit die je denkt te zien, maar er eigenlijk zelf deel van uitmaakt als je deze leren letterlijk neemt.
SPOILER
[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 22-03-2026 19:08:38 ]
En zelfs dan is het nog maar de vraag of het je eigen gedachten zijn..kun jij ze sturen ? Ben je eigenaar van je gedachten ? Weet jij wat je volgende gedachte gaat zijn ?quote:
De OP is niet kortzichtig, het is een juiste stelling dat we niet weten, hoe graag men ook denkt te weten.
Die 'eigen gedachten' zijn ook niet zo 'eigen' als ze niet voortkomen uit eigen ondervinding zonder boeken en of anderen die even vertellen hoe het zit.
Anyway..de worst die in de OP wordt voorgehouden is die van een rationele kenbare wereld.
Wij mensen zijn wezens (zijnsvormen) die kennis op doen van hetgeen wij ervaren. Nochthans zegt dat niets over het "werkelijkheidsgehalte" van hetgeen (in) onze ervaring is. Het "niets" is dan ook niet voorbehouden aan het al dan niet bestaan van God. Vanuit onze positie kun je niet anders dan verklaren dat je nergens zeker van kunt zijn waardoor er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen enerzijds een werkelijkheid zonder en anderzijds een werkelijkheid met God.
Tegelijkertijd is ook het omgekeerde waar: Als ervarend wezen is alles binnen je ervaring waar zelfs indien jij de enige bent die om het even wat op die manier ervaart. Er bestaat immers geen los van de ervaring bestaande realiteit die wij kunnen kennen. Wie zijn wij dan om te twijfelen aan de realiteit van iemand wie zegt God te (hebben) ervaren ?
Je neemt het allemaal veel te serieus. Het is gewoon mening tegen mening, zonder mijzelf te pijnigen of dat ik de intentie heb om een ander te pijnigen. Het enige wat ik hier doe, is zeggen: "mensen gebruik je gezond verstand." Ik doe dat op mijn manier. Ik weet ook wel dat er een tijd komt dat deze behoefte verdwijnt. Dan is het tijd voor andere dingen. Maar voorlopig ben ik nog hier.quote:Op zondag 22 maart 2026 18:21 schreef Mijk het volgende:
[..]
Hmm, nee je bent wel bovengemiddeld intelligent , anders raak je niet verzeild in dit soort fora.
Wat je doet is jezelf pijnigen hier. Je tracht mensen die nog sterker van hun gelijk overtuigd zijn dan jij, om jouw visie aan te nemen. Dat gaat niet. Dogma's blokkeren dmv cognitieve dissonantie, maar die is op meer plaatsen aanwezig than one might think.
Ik stond ook in deze schoenen, zoals jij ervoor staat. Ik ging er zelfs vrijdag avond voor zitten, met een biertjee, om religies te bashen. Want at voor bullshit erin staat van pratende slangen tot vliegende tapijten en maagdelijke geboortes en noem de zooi maar op. Maar dit gevecht aangaan, is jezelf pijnigen... jij zit je druk te maken over wat een ander vind terwijl je zelf ergens (over rationeel gesproken) óók wéét dat je niemand uit een theologische hoek gaat kunnen keren. Evenals dat zij jou niet kunnen be-keren, right? Standoff.
Het pijnlijkste voor mij is altijd om te zien dat mensen vechten om een cloak, eigenlijk een verhaal wat er helemaal niet toe doet aan het oppervlak. Er zitten natuurlijk verwijzingen in deze verhalen naar kern punten, en die zien we dan ook overal terug, zoals het ego, verlangens, non-attachment, zonden en dergelijken..Ik ga hier niet te diep op in op dit moment, dat komt later. Maar als je deze leren goed bestudeerd zie je dat die kern overal gelijk is, alleen de schil eromheen, de "cloak" zoals ik het dan maar noem, is anders.
Een beetje het Same story, Different version idee speelt hier. En nu is lang niet iedereen dat met mij eens en dat mag. Wat je je zou kunnen afvragen ipv maar door blijven welles nietesen over God / GeenGod, is wat die leren nou eigenlijk bedoelen of proberen te zeggen. Je hoeft daarmee dit nog steeds niet aan te nemen he, dat doe ik ook verre van, voor mij was er een complete blown away egodeath voor nodig voordat ik dit uberhaupt serieus kon nemen. Die welles nietes is;
A.) Zinloos
B.) Vervelend voor jezelf (trust me, ik weet hoe frustrerend)
C.) Je komt ook niet verder
En dan laat ik er nog buiten wat voor invloed dit op de rest van t publiek heeft, t gaat nu puur even over jou zelf.
Deze leren, zijn geschreven met de riemen die ze hadden. Mensen hadden in die tijd geen termen zoals wij die nu wel hebben voor vanalles wat betreft de psyche. Dat is wat ze probeerden te verwoorden in zwaar metaforische en symbolische boekstukken. De kern is er nog uit te halen, want de peilers, waarvan ik er net een aantal genoemd heb, blijven overeind. Je moet enkel sterk tussen de regels door kunnen lezen wát er staat, want het cognitieve dissonantie dogma wat jij denkt dat enkel bij een theist aanwezig is, heb je zelf net zo goed, maar dan de andere kant op. Als het woord god uberhaupt valt ga je error, zo was ik ook, ik herken mezelf.
Waar het uiteindelijk op neer komt, is dat je eigenlijik aan het vechten bent om lucht. Het is een beetje het equivalent om met je vrouw ruzie te maken over wie de afwas doet, terwijl je kind op de IC ligt. Het verhaal ken je misschien beter dan gemiddeld, vanwege je intellect en je hebt er wel ns naar gekeken. Maar om de zuiver diepe boodschappen die er in zitten te zien vergt het allemaal toch nét wat meer ipv geraaskal over hoe idioot het wel niet is. Iedereen hier begrijpt je standpunt ook imo.
Ik haal vaak Rumi aan, als briljante geest uit het verleden... voor mij is nu duidelijk wat deze leren bedoelen, of iig welke richting ze op wijzen, al ben ik zelf nog verre van "daar". Het weten ervan is genoeg om even een stap terug te zetten in deze materie.
Als je teksten van Rumi bekijkt , zoals;
"Being a candle is not easy, in order to give light, one must first burn."
Dan is deze niet zo indrukwekkend, en zelfs lachwekkend als je hierover nadenkt. Zegt hij nou serieus dat ik eerst een kaars moet worden en daaarna in de brand gestoken moet worden?
Als je later doorziet dat hij hiermee naar shadowwork wijst, 800y voordat Jung hiermee kwam, dan heb je het over een ander niveau van inzicht.
Dat eerste voorbeeld hierboven, dat je als een kaars moet worden en dan in de fik gestoken moet worden, dat is het verhaal waar je over aan het vechten bent met jezelf en anderen (religieuzen). Nu lijkt dit een simplistisch voorbeeld, is het ook, maar om even aan te geven hoe ridicuul het zou zijn om te denken dat Rumi dit écht bedoelde met zijn poëzie....
Het 2e gedeelte, gaat een stuk verder, zo weet iedereen zich sterk verdiept heeft in ofwel de psyche, ofwel spiritualiteit of religies. Hier kun je de boeken op naslaan. De therapien van vandaag de dag zijn erop gebaseerd. Dat is toch een stuk minder lachwekkend dan in de fik gestoken worden als kaars geworden mens.
Ik ben ook geen fan van dogma's, cloaks en andere sektarische ongein wat er vaak in dergelijke beoken terug te vinden is tot kinderuitbuiting aan toe. Om deze leren te begrijpen, of een richting in te duwen, moet je met een andere bril ernaar kijken. Niet de bril van de man die denkt dat hijj in de brand gestoken moet worden om licht te geven als een kaars. Dieper. Tot die tijd, lijdt je zelf het meest onder de ridiculiteit die je denkt te zien, maar er eigenlijk zelf deel van uitmaakt als je deze leren letterlijk neemt.SPOILER[ afbeelding ]
Nouja, ik denk niet dat ik degene ben die het te serieus neemt.quote:
[..]
Je neemt het allemaal veel te serieus. Het is gewoon mening tegen mening, zonder mijzelf te pijnigen of dat ik de intentie heb om een ander te pijnigen. Het enige wat ik hier doe, is zeggen: "mensen gebruik je gezond verstand." Ik doe dat op mijn manier. Ik weet ook wel dat er een tijd komt dat deze behoefte verdwijnt. Dan is het tijd voor andere dingen. Maar voorlopig ben ik nog hier.
Je doet jezelf wel degelijk pijnigen, en van mij hoef je ook niet "door" hoor. Ik hoop alleen dat je je er bewust van wordt. Elke seconde dat jij topics opent in een vlaag of zit te reageren met felheid die er niet om liegt, komt eruit als een opgekropte zelfexpressie die zn weg eruit vindt maar vooral om te schoppen tegen iets. Maar uiteindelijk schop je tegen jezelf.
Denk je dat Ali, om maar een prominent figuur te noemen hier in dit forum, 3 dagen wakker ligt dat jij niet gelooft in zijn verhaal? Die vent heeft al zó veel gezien hier dat je gewoon de volgende bent uit een dozijn, die is niet zo snel onder de indruk.
En zonder de intentie dit verder een politieke kant op te schoppen, kwam je linkerkant ook sterk naar voren in sommige posts, hoe staat dat in verhouding tot de All incluis... ? Of hebben enkel sommige religies daar recht op?
Snap je, de projectie spat er aan alle kanten vanaf, daarom zeg ik; je schopt tegen jezelf.
Doe voorzichtig, je moet nog langer mee
Live and let live... ofzo.
Wat naar mijn mening juist uitgedragen word is dat we niet weten en dus ook niet kunnen kennen.quote:
[..]
En zelfs dan is het nog maar de vraag of het je eigen gedachten zijn..kun jij ze sturen ? Ben je eigenaar van je gedachten ? Weet jij wat je volgende gedachte gaat zijn ?
Anyway..de worst die in de OP wordt voorgehouden is die van een rationele kenbare wereld.
Wij mensen zijn wezens (zijnsvormen) die kennis op doen van hetgeen wij ervaren. Nochthans zegt dat niets over het "werkelijkheidsgehalte" van hetgeen (in) onze ervaring is. Het "niets" is dan ook niet voorbehouden aan het al dan niet bestaan van God. Vanuit onze positie kun je niet anders dan verklaren dat je nergens zeker van kunt zijn waardoor er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen enerzijds een werkelijkheid zonder en anderzijds een werkelijkheid met God.
Tegelijkertijd is ook het omgekeerde waar: Als ervarend wezen is alles binnen je ervaring waar zelfs indien jij de enige bent die om het even wat op die manier ervaart. Er bestaat immers geen los van de ervaring bestaande realiteit die wij kunnen kennen. Wie zijn wij dan om te twijfelen aan de realiteit van iemand wie zegt God te (hebben) ervaren ?
Ik vraag me ook wel af wat het betekent om te weten, zou je van god, hel en hemel spreken als je niet bekend was met deze concepten, of het concept van universeel bewustzijn?
Zou je als je vrij bent van het gekende en het werkelijke ontmoet zoals het komt behoefte hebben aan conceptuele invulling?
En natuurlijk zijn mensen vrij om op hun eigen manier invulling te geven aan de persoonlijke ervaring, de vraag is dan echter inderdaad, hoe eigen zijn de gedachten waarmee de ervaring vertaald word naar kennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door bedachtzaam op 22-03-2026 21:33:54 (typefout) ]
Bedankt voor je bezorgdheid maar nogmaals, je neemt het teveel serieus. Jouw psychologische verhandeling over mijn 'gedrag' raakt kant noch wal. Aannames en persoonlijke observaties zijn geen feiten.quote:
[..]
Nouja, ik denk niet dat ik degene ben die het te serieus neemt.
Je doet jezelf wel degelijk pijnigen, en van mij hoef je ook niet "door" hoor. Ik hoop alleen dat je je er bewust van wordt. Elke seconde dat jij topics opent in een vlaag of zit te reageren met felheid die er niet om liegt, komt eruit als een opgekropte zelfexpressie die zn weg eruit vindt maar vooral om te schoppen tegen iets. Maar uiteindelijk schop je tegen jezelf.
Denk je dat Ali, om maar een prominent figuur te noemen hier in dit forum, 3 dagen wakker ligt dat jij niet gelooft in zijn verhaal? Die vent heeft al zó veel gezien hier dat je gewoon de volgende bent uit een dozijn, die is niet zo snel onder de indruk.
En zonder de intentie dit verder een politieke kant op te schoppen, kwam je linkerkant ook sterk naar voren in sommige posts, hoe staat dat in verhouding tot de All incluis... ? Of hebben enkel sommige religies daar recht op?
Snap je, de projectie spat er aan alle kanten vanaf, daarom zeg ik; je schopt tegen jezelf.
Doe voorzichtig, je moet nog langer mee
Live and let live... ofzo.
Ik lees vooral dat het niet weten in de OP zich beperkt tot het al dan niet logisch zijn van een gods bestaan, alsof dat van een andere grootte zou zijn ten opzichte van de rest van de invulling vanuit ons ervarend wezen. Dat is eigenlijk des te schrijnender wetende dat wij zelfs onze visuele werkelijkheid voor een groot deel opbouwen uit het bewustzijn ipv de "daadwerkelijke" visuele input.quote:
[..]
Wat naar mijn mening juist uitgedragen word is dat we niet weten en dus ook niet kunnen kennen.
Ik vraag me ook wel af wat het betekent om te weten, zou je van god, hel en hemel spreken als je niet bekend was met deze concepten, of het concept van universeel bewustzijn?
Zou je als je vrij bent van het gekende en het werkelijke ontmoet zoals het komt behoefte hebben aan conceptuele invulling?
En natuurlijk zijn mensen vrij om op hun eigen manier invulling te geven aan de persoonlijke ervaring, de vraag is dan echter inderdaad, hoe eigen zijn de gedachten waarmee de ervaring vertaald word naar kennen.
Toegegeven het is ook niet eenvoudig om je te ontworstelen aan de ogenschijnlijke werkelijkheid die wij ervaren, zelfs in het korte stukje uitleg hierboven behelp ik mijzelf ook van taal welke visuele input als kijkend naar een op zichzelf staande harde realiteit voorstelt. De werkelijkheid is echter dat alles wat wij ervaren dus ook de fysieke realiteit niet te bewijzen valt. Het is een werkelijkheid die voor ons betekenis heeft en op die manier bestaansrecht.
Niet heel veel anders dus dan voor hen die een 1e persoons godservaring hebben.
Meneer Jappie, je raakt daar aan een fascinerend stukje neurologie. Onze hersenen zijn inderdaad kampioenen in het inkleuren van de werkelijkheid. We zien niet met onze ogen maar met ons brein en dat brein vult de gaatjes voor ons in.quote:
Ik lees vooral dat het niet weten in de OP zich beperkt tot het al dan niet logisch zijn van een gods bestaan, alsof dat van een andere grootte zou zijn ten opzichte van de rest van de invulling vanuit ons ervarend wezen. Dat is eigenlijk des te schrijnender wetende dat wij zelfs onze visuele werkelijkheid voor een groot deel opbouwen uit het bewustzijn ipv de "daadwerkelijke" visuele input.
Toegegeven het is ook niet eenvoudig om je te ontworstelen aan de ogenschijnlijke werkelijkheid die wij ervaren, zelfs in het korte stukje uitleg hierboven behelp ik mijzelf ook van taal welke visuele input als kijkend naar een op zichzelf staande harde realiteit voorstelt. De werkelijkheid is echter dat alles wat wij ervaren dus ook de fysieke realiteit niet te bewijzen valt. Het is een werkelijkheid die voor ons betekenis heeft en op die manier bestaansrecht.
Niet heel veel anders dus dan voor hen die een 1e persoons godservaring hebben.
Maar volgens mij zit er een flinke denkfout in je vergelijking. Er is namelijk een cruciaal verschil tussen de 'constructie' van onze fysieke wereld en de 'invulling' van een religieuze kosmologie. Als we allebei naar een geparkeerde auto kijken, zien we die allebei staan. Onze hersenen construeren dat beeld misschien uit lichtinval en ervaring maar als we er tegenaan lopen, hebben we allebei een blauwe plek. Dat is intersubjectiviteit: we kunnen de werkelijkheid testen, meten en voorspellen. De fysieke realiteit dwingt zichzelf aan ons op, of we er nu in geloven of niet.
Bij een 'godservaring' of een specifiek religieus dogma werkt dat anders. De één ziet een hemelmonarch, de ander een kosmische energie en de derde ziet helemaal niets. Die ervaringen zijn niet reproduceerbaar en niet universeel. Door de fysieke realiteit (die we allemaal delen) gelijk te stellen aan een religieuze interpretatie (die strikt persoonlijk of cultureel is), gooi je de deur open voor alles. Als alles 'ook maar een constructie' is dan is het onderscheid tussen een wetenschappelijk feit en een droombeeld volledig weg. Dat is filosofisch misschien een leuke denkoefening maar in de praktijk is het een nogal wankele basis.
Ik erken dat mijn 'kompas' ook door mensenhanden is gemaakt maar het wijst tenminste naar een noorden waar we het over eens kunnen zijn. Dat we de werkelijkheid interpreteren, betekent nog niet dat elke interpretatie evenveel bewijskracht heeft. Dus ja, ik hou het bij dat grote vraagteken. Dat voelt een stuk eerlijker dan de neurologische ruis in ons brein te promoveren tot een goddelijke of religieuze openbaring. Laat staan dit als een 'spirituele verklaring' te bestempelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 23-03-2026 09:03:12 ]
Helaas, was de werkelijkheid maar zo duidelijk als je hem wil doen voorstellen..ik noemde het visuele aspect als vb maar het is veel groter dan dat. In principe zijn alle vormen van zintuigelijke waarneming vertaalde "gevoelens" dus ook de fysieke gewaarwording van een spijkerbroek langs uw benen danwel het koppen van een tram is een ervaring en vanuit ons "gezichtspunt" niet meer dan dat. Het kan prima zijn dat we de wereld om ons heen absoluut kunnen mappen..maar dan nog blijft het het mappen van de ervaring welke tot op heden nog nooit lokaal is bewezen.quote:
[..]
Meneer Jappie, je raakt daar aan een fascinerend stukje neurologie. Onze hersenen zijn inderdaad kampioenen in het inkleuren van de werkelijkheid. We zien niet met onze ogen maar met ons brein en dat brein vult de gaatjes voor ons in.
Maar volgens mij zit er een flinke denkfout in je vergelijking. Er is namelijk een cruciaal verschil tussen de 'constructie' van onze fysieke wereld en de 'invulling' van een religieuze kosmologie. Als we allebei naar een geparkeerde auto kijken, zien we die allebei staan. Onze hersenen construeren dat beeld misschien uit lichtinval en ervaring maar als we er tegenaan lopen, hebben we allebei een blauwe plek. Dat is intersubjectiviteit: we kunnen de werkelijkheid testen, meten en voorspellen. De fysieke realiteit dwingt zichzelf aan ons op, of we er nu in geloven of niet.
Bij een 'godservaring' of een specifiek religieus dogma werkt dat anders. De één ziet een hemelmonarch, de ander een kosmische energie en de derde ziet helemaal niets. Die ervaringen zijn niet reproduceerbaar en niet universeel. Door de fysieke realiteit (die we allemaal delen) gelijk te stellen aan een religieuze interpretatie (die strikt persoonlijk of cultureel is), gooi je de deur open voor alles. Als alles 'ook maar een constructie' is dan is het onderscheid tussen een wetenschappelijk feit en een droombeeld volledig weg. Dat is filosofisch misschien een leuke denkoefening maar in de praktijk is het een nogal wankele basis.
Ik erken dat mijn 'kompas' ook door mensenhanden is gemaakt maar het wijst tenminste naar een noorden waar we het over eens kunnen zijn. Dat we de werkelijkheid interpreteren, betekent nog niet dat elke interpretatie evenveel bewijskracht heeft. Dus ja, ik hou het bij dat grote vraagteken. Dat voelt een stuk eerlijker dan de neurologische ruis in ons brein te promoveren tot een goddelijke of religieuze openbaring. Laat staan dit als een 'spirituele verklaring' te bestempelen.
De reden waarom je het onderscheid maakt is dat de 1e persoons godservaring iets is waar velen van ons niet aan kunnen raken juist omdat wij te veel afgeleid worden door invulling en ruis uit de zintuigelijke waarneming.
Vervolgens verklaar je hetgeen wel jouw ervaring is danwel voor jou geloofwaardig genoeg als "harde" realiteit maar de realiteit bestaat toch echt uitsluitend bij de gratie van de 1e persoons ervaring.
Daar komt bij dat wij mensen zo in ons "hoofd" zitten waarbij fantasie en verwachting alsook resultaten uit het verleden zulks een grote rol spelen dat het daadwerkelijk zuiver ervaren nog grotendeels aan ons voorbij gaat ook. Wij zijn het zuiver voelen grotendeels kwijt geraakt wanneer je dat bijvoorbeeld vergelijkt met dieren. De fijnere gevoelens welke leesbaar zijn in onze energie (lees emoties of mentale aspecten van het zijn) worden bijvoorbeeld feilloos opgepakt door uw kat of hond maar wij kennen deze niet of nauwelijks terwijl zij een veel grotere invloed hebben op ons bestaan dan vroeger werd aangenomen.
Lang verhaal kort..neem uw kruis op en zeul en ploeter voort in de wetenschap dat als rationaliteit ons al iets brengt het ons toch iig duidelijk zou moeten maken dat we over de waarachtigheid van onze zelfgevlochten habitat net zo min iets kan vertellen als over de waarachtigheid van God.
Poeh beste Jappie, je trekt hier een verschrikkelijk zwaar filosofisch blik open! Je begeeft je op het terrein van het solipsisme en het panpsychisme (alles is bewustzijn). Het is een intrigerend wereldbeeld maar je maakt een paar flinke bokkensprongen in je logica om religie op hetzelfde niveau te krijgen als de fysieke werkelijkheid . Kennelijk duiken we nu inderdaad de diepte in. Ik begrijp je punt: alles wat we weten, gaat door de filter van ons bewustzijn. Of het nu een tram is die ons raakt of een spirituele ingeving, voor ons brein is het uiteindelijk allemaal een 'ervaring'. Toch moet ik hier een grens trekken want volgens mij maak je de wereld zo wel heel erg vloeibaar.quote:
[..]
Helaas, was de werkelijkheid maar zo duidelijk als je hem wil doen voorstellen..ik noemde het visuele aspect als vb maar het is veel groter dan dat. In principe zijn alle vormen van zintuigelijke waarneming vertaalde "gevoelens" dus ook de fysieke gewaarwording van een spijkerbroek langs uw benen danwel het koppen van een tram is een ervaring en vanuit ons "gezichtspunt" niet meer dan dat. Het kan prima zijn dat we de wereld om ons heen absoluut kunnen mappen..maar dan nog blijft het het mappen van de ervaring welke tot op heden nog nooit lokaal is bewezen.
De reden waarom je het onderscheid maakt is dat de 1e persoons godservaring iets is waar velen van ons niet aan kunnen raken juist omdat wij te veel afgeleid worden door invulling en ruis uit de zintuigelijke waarneming.
Vervolgens verklaar je hetgeen wel jouw ervaring is danwel voor jou geloofwaardig genoeg als "harde" realiteit maar de realiteit bestaat toch echt uitsluitend bij de gratie van de 1e persoons ervaring.
Daar komt bij dat wij mensen zo in ons "hoofd" zitten waarbij fantasie en verwachting alsook resultaten uit het verleden zulks een grote rol spelen dat het daadwerkelijk zuiver ervaren nog grotendeels aan ons voorbij gaat ook. Wij zijn het zuiver voelen grotendeels kwijt geraakt wanneer je dat bijvoorbeeld vergelijkt met dieren. De fijnere gevoelens welke leesbaar zijn in onze energie (lees emoties of mentale aspecten van het zijn) worden bijvoorbeeld feilloos opgepakt door uw kat of hond maar wij kennen deze niet of nauwelijks terwijl zij een veel grotere invloed hebben op ons bestaan dan vroeger werd aangenomen.
Lang verhaal kort..neem uw kruis op en zeul en ploeter voort in de wetenschap dat als rationaliteit ons al iets brengt het ons toch iig duidelijk zou moeten maken dat we over de waarachtigheid van onze zelfgevlochten habitat net zo min iets kan vertellen als over de waarachtigheid van God.
Je stelt dat de fysieke realiteit 'uitsluitend bij de gratie van de eerste-persoonservaring' bestaat. Dat is een gedurfde stelling. Als we die doortrekken, zou de Mount Everest ophouden te bestaan op het moment dat er niemand naar kijkt of aan denkt. Dat lijkt me een nogal eenzame en onwaarschijnlijke vorm van realiteit. De kracht van de ratio (en de wetenschap) is juist dat we patronen ontdekken die onafhankelijk van onze gevoelens werken. Of ik nu vrolijk, religieus of depressief ben, de wetten van de zwaartekracht blijven exact hetzelfde. Die consistentie is er simpelweg niet bij godservaringen. Die zijn zo veranderlijk als het weer en verschillen per persoon, cultuur en tijdperk.
Wat betreft je punt over dieren en 'fijnere gevoelens': ik ben het direct met je eens dat we als mensen veel ruis creëren en intuïtie soms negeren. Maar dat een hond emoties aanvoelt, is nog steeds een vorm van (biologische) data-overdracht. Het is geen bewijs voor een metafysische wereld. Mijn grootste kritiekpunt blijft dit: je gebruikt de onzekerheid over onze zintuigen om de deur voor alles open te zetten. Maar dat we de 'werkelijkheid' niet 100% zuiver kunnen mappen, betekent niet dat elke kaart die we zelf tekenen (of dat nu een fysiek verschijnsel is of een sprookje) even waarachtig is. Ik ploeter inderdaad voort met mijn rationaliteit, niet omdat ik denk dat ik alles weet maar juist omdat het de enige methode is die ons dwingt om onze eigen fantasie en 'invulwerk' te controleren. Je mag je eigen habitat "gevlochten" noemen maar ik vertrouw toch liever op een vlechtwerk dat getoetst kan worden dan op eentje die volledig rust op een innerlijk gevoel waar niemand anders bij kan. Zullen we het erop houden dat we de grens tussen 'ervaring' en 'feit' fundamenteel anders trekken?"
Wie zal het zeggen
Is God de bron van het zijn
Of slechts onze droom
"De bevolking" is inderdaad in het algemeen niet in staat om of wil niet checken of de sprookjes (volgens jou "het narratief") klopt. Daarom wordt de wereld overspoeld met een toename aan fantasierijke verhalen en is het zicht op de realiteit versluierd met mythes en fabels.quote:
Wanneer je het narratief beheerst, beheers je de bevolking. Propaganda in een andere vorm. Zeg niet ik wil maar zeg, de grote juhu op de berg wil..
Met social media en de algoritmes daarvan wordt net zo lang meer tot we immuniteit ontwikkelen. Verder willen veel te veel mensen een identiteit, deel zijn van een stam, of het nu Linux is, vegan, Allah, antroposofie, PSV, whatever, Gluten fobie, een sterke drang erbij te willen horen.quote:
[..]
"De bevolking" is inderdaad in het algemeen niet in staat om of wil niet checken of de sprookjes (volgens jou "het narratief") klopt. Daarom wordt de wereld overspoeld met een toename aan fantasierijke verhalen en is het zicht op de realiteit versluierd met mythes en fabels.
Erbij willen horen is inderdaad een sterk motief om maar niet al te kritisch zijn.quote:
[..]
Met social media en de algoritmes daarvan wordt net zo lang meer tot we immuniteit ontwikkelen. Verder willen veel te veel mensen een identiteit, deel zijn van een stam, of het nu Linux is, vegan, Allah, antroposofie, PSV, whatever, Gluten fobie, een sterke drang erbij te willen horen.
Het punt is niet of iets al dan niet erg vloeibaar wordt, het punt is dat wanneer je zegt uit te gaan van rationaliteit je dit wel tot de uiterste konsekwentie moet durven doortrekken. Dan loop je direct tegen de vraag aan wat je nu daadwerkelijk als werkelijk zou mogen beschouwen. Zodra je hier eerlijk en open naar gaat kijken blijkt dat eigenlijk bar weinig te zijn. Maakt dat de fysieke werkelijkheid anders dan wat het is ? In mijn ogen niet, ik heb nog steeds het idee van zintuigelijke input welke gefilterd door mijn bewustzijn verwordt tot een behapbare "buiten"wereld.quote:
[..]
Poeh beste Jappie, je trekt hier een verschrikkelijk zwaar filosofisch blik open! Je begeeft je op het terrein van het solipsisme en het panpsychisme (alles is bewustzijn). Het is een intrigerend wereldbeeld maar je maakt een paar flinke bokkensprongen in je logica om religie op hetzelfde niveau te krijgen als de fysieke werkelijkheid . Kennelijk duiken we nu inderdaad de diepte in. Ik begrijp je punt: alles wat we weten, gaat door de filter van ons bewustzijn. Of het nu een tram is die ons raakt of een spirituele ingeving, voor ons brein is het uiteindelijk allemaal een 'ervaring'. Toch moet ik hier een grens trekken want volgens mij maak je de wereld zo wel heel erg vloeibaar.
Of die buitenwereld al dan niet los van de menselijke waarneming kan bestaan is nog niet eens belangrijk maar rationeel gezien lijkt dit niet erg waarschijnlijk. Die so called buitenwereld bestaat nu eenmaal bij de gratie van objecten die voor ons betekenis hebben. Ik acht het iig waarschijnlijker dat als er een op zichzelf staande buitenwereld bestaat deze juist niet de exacte elementen van ons voorstellingsvermogen bevat.
De enige wijze waarop je een dergelijke consistentie kunt ervaren of rationeel kunt bedenken is nu juist via het 1e persoons ervarings of deelnemers perspectief. Je kunt je een voorstelling maken van; of de ervaringen van anderen meenemen in je overwegingen hoe de wereld ook zonder jou zou moeten kunnen bestaan maar de enige wijze waarop je dit tot je kunt nemen is middels de actieve ervaring of bewustzijn. Tegelijkertijd blijkt er in de beleving tevens zoiets als persoonsafhankelijke zwaartekracht te bestaan...we zijn bijvoorbeeld niet allemaal gezegend met de hangtime van een Michael Jordan om maar wat te noemen. Dit veranderd niet daadwerkelijk iets aan ons beeld van de zwaartekracht maar ook dat beeld van de zwaartekracht is niet anders dan een verzameling metingen gedaan en bevestigd door deelnemers welke ieder voor zich opereren vanuit dat 1e persoons perspectief.quote:Je stelt dat de fysieke realiteit 'uitsluitend bij de gratie van de eerste-persoonservaring' bestaat. Dat is een gedurfde stelling. Als we die doortrekken, zou de Mount Everest ophouden te bestaan op het moment dat er niemand naar kijkt of aan denkt. Dat lijkt me een nogal eenzame en onwaarschijnlijke vorm van realiteit. De kracht van de ratio (en de wetenschap) is juist dat we patronen ontdekken die onafhankelijk van onze gevoelens werken. Of ik nu vrolijk, religieus of depressief ben, de wetten van de zwaartekracht blijven exact hetzelfde. Die consistentie is er simpelweg niet bij godservaringen. Die zijn zo veranderlijk als het weer en verschillen per persoon, cultuur en tijdperk.
Wat jij doet is eigenlijk een soort grote gemene deler toepassen en zeggen dat alles buiten die grote gemene deler geen bestaanrecht heeft omdat niet iedereen dat heeft of kan ervaren, dat klinkt logisch maar dat is het allerminst.
Het bestaan in dit leven kenschets zich nu juist door de grote diversiteit en tegenstellingen.
Zelfs als we die werkelijkheid wel 100% zouden kunnen mappen is het nog steeds uitsluitend ons beeld van de werkelijkheid welke voor ons betekenis heeft. Dat jij geen BDE hebt gehad betekent nog niet dat het een fantasie is. Dat jij nog nooit een uittreding hebt gehad betekent niet dat het niet bestaat. Dat jij nog nooit bewust een bovennatuurlijke ervaring hebt gehad zegt niets over de ervaring van een ander.quote:Wat betreft je punt over dieren en 'fijnere gevoelens': ik ben het direct met je eens dat we als mensen veel ruis creëren en intuïtie soms negeren. Maar dat een hond emoties aanvoelt, is nog steeds een vorm van (biologische) data-overdracht. Het is geen bewijs voor een metafysische wereld. Mijn grootste kritiekpunt blijft dit: je gebruikt de onzekerheid over onze zintuigen om de deur voor alles open te zetten. Maar dat we de 'werkelijkheid' niet 100% zuiver kunnen mappen, betekent niet dat elke kaart die we zelf tekenen (of dat nu een fysiek verschijnsel is of een sprookje) even waarachtig is.
Ons menselijk lichaam is host aan allerlei andere levensvormen net als dat de aarde host is aan een levensvorm als de onze. Alle cellen in ons lichaam bezitten een zeker mate van intelligentie en bewustzijn. Wat allemaal op een eigen manier en niveau functioneert....hoe onwaarschijnlijk is het om te bedenken dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie om je heen ? Of Einstein nu wel of niet op de door ons gekende God doelde toen hij schreef "God dobbelt niet" erkende hij iig op zijn minst de schoonheid van het intelligente design wat in en om ons heen zichtbaar is.
Ik heb meen ik nergens gesproken over innerlijk gevoel waar niemand bijkan ? Mocht ik die indruk wel gewekt hebben dan wil ik dat gaarne ontkrachten. Mijn stelling is dat je niet om je deelnemersperspectief heen kan waardoor je dat wat je altijd als op zichzelf staand feit hebt beschouwd nog eens opnieuw zou moet bezien in het licht van het ervarend wezen wat je bent. Ik waardeer je poging om de wereld om je heen te begrijpen maar denk dat je er meer aan hebt eenzelfde energie te steken in het wezen wat je bent en dan opnieuw te kijken naar de dingen die zich voordoen in jouw bestaan. De kans is niet ondenkbaar dat je dan ook meer open durft te kijken naar hoe een Goddelijk wezen in dat bestaan zou kunnen passen en manieren vinden om ook dat te toetsen.quote:Ik ploeter inderdaad voort met mijn rationaliteit, niet omdat ik denk dat ik alles weet maar juist omdat het de enige methode is die ons dwingt om onze eigen fantasie en 'invulwerk' te controleren. Je mag je eigen habitat "gevlochten" noemen maar ik vertrouw toch liever op een vlechtwerk dat getoetst kan worden dan op eentje die volledig rust op een innerlijk gevoel waar niemand anders bij kan. Zullen we het erop houden dat we de grens tussen 'ervaring' en 'feit' fundamenteel anders trekken?"
Jappie, je graaft je wel heel diep in in het idealisme (het idee dat de werkelijkheid niet losstaat van de geest). Je gebruikt rationaliteit hier als een soort sloopkogel om alles wat we "zeker" weten neer te halen. Je zegt tegen mij: "als je écht rationeel bent, moet je toegeven dat je eigenlijk niets zeker weet over de buitenwereld."quote:
Het punt is niet of iets al dan niet erg vloeibaar wordt, het punt is dat wanneer je zegt uit te gaan van rationaliteit je dit wel tot de uiterste konsekwentie moet durven doortrekken. Dan loop je direct tegen de vraag aan wat je nu daadwerkelijk als werkelijk zou mogen beschouwen. Zodra je hier eerlijk en open naar gaat kijken blijkt dat eigenlijk bar weinig te zijn. Maakt dat de fysieke werkelijkheid anders dan wat het is ? In mijn ogen niet, ik heb nog steeds het idee van zintuigelijke input welke gefilterd door mijn bewustzijn verwordt tot een behapbare "buiten"wereld.
Of die buitenwereld al dan niet los van de menselijke waarneming kan bestaan is nog niet eens belangrijk maar rationeel gezien lijkt dit niet erg waarschijnlijk. Die so called buitenwereld bestaat nu eenmaal bij de gratie van objecten die voor ons betekenis hebben. Ik acht het iig waarschijnlijker dat als er een op zichzelf staande buitenwereld bestaat deze juist niet de exacte elementen van ons voorstellingsvermogen bevat.
Ik moet je nageven: je houdt de poot stijf! Je stelt dat ik de rationaliteit niet ver genoeg doortrek maar volgens mij doen we juist precies het tegenovergestelde. Jij gebruikt de ratio om de wereld 'weg te twijfelen' terwijl ik de ratio gebruik om te kijken wat er overblijft als we dat filter van ons bewustzijn even parkeren. Je zegt dat het onwaarschijnlijk is dat de buitenwereld los van onze waarneming bestaat. Maar is dat wel zo rationeel? Als we naar de sterren kijken, zien we licht van zonnen die al miljoenen jaren dood zijn. Die objecten waren er al lang voordat er ook maar één menselijk bewustzijn was om ze 'betekenis' te geven. De kosmos lijkt zich bar weinig aan te trekken van onze eerste-persoonservaring: die draait gewoon door, met of zonder onze interpretatie. En dat is precies waar mijn schoen wringt bij jouw vergelijking met God. Er is een enorm verschil tussen:
De wereld die we met z’n allen meten (ook al filtert ons brein de data).
De wereld die we alleen maar voelen (zonder enige meetbare data).
Door te zeggen dat 'alles maar een ervaring' is, maak je van de werkelijkheid een soort democratie van meningen. Als jij een 1e-persoons godservaring hebt en ik niet, wie heeft er dan gelijk in jouw vloeibare wereld? In de fysieke wereld kunnen we dat toetsen: als we allebei de straat oversteken en er komt een tram aan dan maakt het niet uit of wij die tram 'betekenis' geven of niet. Die tram dwingt zijn eigen realiteit wel af. Echte intellectuele eerlijkheid is voor mij: erkennen dat onze waarneming beperkt is maar óók erkennen dat er een objectieve structuur onder ligt die wij niet zomaar verzinnen. Juist omdat die structuur bij God ontbreekt, blijft dat voor mij in de categorie 'fantasierijk invulwerk' vallen. Sprookjeswerk dus.
Is het niet juist rationeler om te zeggen: 'ik neem waar wat er is ook al is mijn filter niet perfect' in plaats van 'omdat mijn filter niet perfect is, is alles maar een subjectieve ervaring'?"
Beste Jappie, je gooit nu wel heel veel verschillende zaken in de blender! Van darmflora en cellen tot BDE's en Einstein. Het is een boeiend verhaal maar volgens mij verwar je 'mysterie' met 'bewijs'. Laten we even eerlijk zijn: dat ik nooit een uittreding heb gehad, bewijst inderdaad niet dat de ervaring niet bestaat. Mensen ervaren van alles. Maar een ervaring is nog geen feit over de buitenwereld. Als iemand onder invloed van lsd denkt dat hij kan vliegen, is de ervaring voor hem 100% echt maar de betonnen stoeprand beneden is dat helaas ook. Dat is precies mijn punt: we moeten een onderscheid maken tussen wat er zich in onze bovenkamer afspeelt (subjectief) en wat er daarbuiten gebeurt (objectief).quote:
Zelfs als we die werkelijkheid wel 100% zouden kunnen mappen is het nog steeds uitsluitend ons beeld van de werkelijkheid welke voor ons betekenis heeft. Dat jij geen BDE hebt gehad betekent nog niet dat het een fantasie is. Dat jij nog nooit een uittreding hebt gehad betekent niet dat het niet bestaat. Dat jij nog nooit bewust een bovennatuurlijke ervaring hebt gehad zegt niets over de ervaring van een ander.
Ons menselijk lichaam is host aan allerlei andere levensvormen net als dat de aarde host is aan een levensvorm als de onze. Alle cellen in ons lichaam bezitten een zeker mate van intelligentie en bewustzijn. Wat allemaal op een eigen manier en niveau functioneert....hoe onwaarschijnlijk is het om te bedenken dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie om je heen ? Of Einstein nu wel of niet op de door ons gekende God doelde toen hij schreef "God dobbelt niet" erkende hij iig op zijn minst de schoonheid van het intelligente design wat in en om ons heen zichtbaar is.
En over Einstein gesproken: dat is een klassieker maar hij was heel duidelijk over zijn 'God'. Hij geloofde in de God van Spinoza: de harmonie van de natuurwetten. Hij schreef letterlijk dat hij niet geloofde in een God die zich bemoeit met het lot en de daden van mensen. Voor hem was 'intelligent design' geen bewijs voor een opperwezen met een plan maar een uiting van bewondering voor de wiskundige logica van het universum. Dat is iets heel anders dan de 'hemelmonarch' waar ik het eerder over had.
Wat betreft je cellen en bacteriën: dat er intelligentie en samenwerking op microschaal is, klopt biologisch als een bus. Maar waarom zou daar een bovennatuurlijke verklaring voor nodig zijn? Dat processen complex zijn, betekent niet dat ze door een 'bewustzijn' zijn ontworpen. De evolutie laat juist zien hoe waanzinnig complexe systemen kunnen ontstaan uit simpele regels zonder dat er een architect met een blauwdruk aan te pas komt.
Je zegt: 'hoe onwaarschijnlijk is het dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie?'. Mijn vraag aan jou is: hoe rationeel is het om die complexiteit te verklaren door er een nóg complexer, onbewezen Bewustzijn bovenop te stapelen? Dan maak je het probleem alleen maar groter in plaats van kleiner.
Ik blijf erbij: het vraagteken laten staan is moediger dan het invullen met verhalen over uittredingen en kosmisch design omdat we de leegte anders zo ongezellig vinden.
Jappie, je begint nu wel heel erg op de stoel van de spiritueel leraar te zitten, hè? Je verschuift het doel van de discussie. Het gaat kennelijk niet meer over de logica van de buitenwereld maar over jouw "innerlijke werk". Dat is een klassieke zet: als je de rationele argumenten niet kunt winnen, zeg je dat de ander "nog niet ver genoeg is in zijn persoonlijke ontwikkeling. Sommigen noemen dat ronduit zwak debateren.quote:
Ik heb meen ik nergens gesproken over innerlijk gevoel waar niemand bijkan ? Mocht ik die indruk wel gewekt hebben dan wil ik dat gaarne ontkrachten. Mijn stelling is dat je niet om je deelnemersperspectief heen kan waardoor je dat wat je altijd als op zichzelf staand feit hebt beschouwd nog eens opnieuw zou moet bezien in het licht van het ervarend wezen wat je bent. Ik waardeer je poging om de wereld om je heen te begrijpen maar denk dat je er meer aan hebt eenzelfde energie te steken in het wezen wat je bent en dan opnieuw te kijken naar de dingen die zich voordoen in jouw bestaan. De kans is niet ondenkbaar dat je dan ook meer open durft te kijken naar hoe een Goddelijk wezen in dat bestaan zou kunnen passen en manieren vinden om ook dat te toetsen
Maar goed Jappie, ik waardeer je advies over zelfreflectie oprecht maar volgens mij praten we hier een beetje langs elkaar heen door dat 'deelnemersperspectief'. Je zegt dat ik de wereld moet heroverwegen in het licht van het 'ervarend wezen' dat ik ben. Maar dat is nou precies wat ik doe! Alleen trek ik een andere conclusie. De ratio is voor mij namelijk geen blinddoek die me weerhoudt van 'zuiver ervaren' maar juist het gereedschap om te voorkomen dat ik mijn eigen interne ruis aanzie voor een universele waarheid.
Je suggereert dat als ik maar genoeg 'in mezelf' kijk er vanzelf een plekje vrijkomt voor een Goddelijk wezen. Maar dat is de omgekeerde wereld vind je niet? Dat is een beetje alsof je zegt: 'Als je maar lang genoeg in een donkere kamer naar de muur staart, ga je vanzelf patronen zien.' Dat klopt, dat doet ons brein namelijk maar dat betekent niet dat die patronen er buiten die kamer ook zijn.
Mijn kritiek op jouw 'manieren om dat te toetsen' is dat die toetsing blijkbaar altijd binnen de grenzen van de eigen ervaring blijft. En dat is nou net het probleem: een toets die je alleen bij jezelf kunt afnemen, is geen objectieve verificatie maar een bevestiging van je eigen aannames (confirmation bias). Ik steek die energie liever in het begrijpen van hoe de wereld écht werkt in plaats van te proberen mijn eigen 'wezen' zodanig te kneden dat een Goddelijk concept erin past. Voor mij is intellectuele eerlijkheid niet 'jezelf openstellen voor wat je wílt vinden' maar 'durven accepteren wat je níét kunt vinden'.
Laten we die 'habitat' van ons allebei maar gewoon blijven onderzoeken maar ik hou mijn kompas toch echt gericht op de deelbare, toetsbare werkelijkheid. Dat ploetert misschien wat zwaarder maar het houdt me wel met beide benen op de grond. En niet te hoog zweven hè want dan mis je het contact met de werkelijkheid beneden je.
Je vult voor anderen in hoe of waarom zij geloven, zonder hun werkelijke beweegredenen te kennen. Je bestempelt bepaalde verhalen tot 'sprookjes' zonder te weten of ze echt zijn gebeurd of niet. Dat is paradoxaal in een topic waarin je 'niet weten' tot hoogste goed verklaart.quote:
Kijken naar de werkelijkheid. Het fascineert me hoe makkelijk de ratio overboord wordt gekieperd zodra het over "God" gaat.
Laten we bij de feiten beginnen: het bestaan van een Opperwezen is een onbewezen stelling. Punt. We kunnen niet bewijzen dat er iets is maar we kunnen ook niet onomstotelijk bewijzen dat er niets is. Dat is de ultieme intellectuele patstelling. Als je puur rationeel naar die situatie kijkt, zou de enige eerlijke conclusie moeten zijn: "Ik weet het niet."
Maar wat zie ik om me heen, vooral op dit subforum? Met name binnen de monotheïstische hoek lijken mensen die onwetendheid bijna als een belediging te ervaren. In plaats van de leegte te accepteren, wordt "het Alles" tot in de kleinste details ingekleurd met mythologische verhalen, dogma's en nogal fantasierijke overtuigingen. Het verbaast me oprecht hoe men met nul komma nul bewijskracht een complete werkelijkheid en kosmologie optuigt. Het is alsof je een blanco canvas ziet en - in plaats van te erkennen dat het leeg is - besluit dat er onzichtbare vliegende eenhoorns op staan die een boodschap overbrengen naar een eveneens onzichtbare hemelmonarch die ook nog eens precies weet wat jij op zondagochtend moet doen. Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag geloven wat hij wil maar laten we niet doen alsof die invullingen ergens op gebaseerd zijn. Het is een vlucht in de mythologie terwijl de realiteit simpelweg zegt: we hebben de data niet dus we weten het niet. Waarom voelen we de drang om die enorme leegte op te vullen met zulke specifieke verhalen? Is de waarheid dat we het gewoon niet weten zo beangstigend?
Voor mij blijft rationaliteit het enige kompas. En dat kompas wijst in dit geval niet naar een hemelpoort maar naar een groot vraagteken. Dat vraagteken durven laten staan, dát getuigt pas van intellectuele eerlijkheid. De rest is - hoe mooi verpakt ook - simpelweg invulwerk voor de eigen gemoedsrust. Waarom niet zeggen: "misschien is er wel Iets maar het fijne daarvan weet ik niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten?"
Toch? Of ben ik gek en hullie en zullie niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-03-2026 21:30:10 ]
Scherp gezien, Ali! Je hebt gelijk dat ik 'niet weten' als vertrekpunt neem maar volgens mij haal je twee dingen door elkaar: het bestaan van iets en de bewijslast ervoor.quote:
Je vult voor anderen in hoe of waarom zij geloven, zonder hun werkelijke beweegredenen te kennen. Je bestempelt bepaalde verhalen tot 'sprookjes' zonder te weten of ze echt zijn gebeurd of niet. Dat is paradoxaal in een topic waarin je 'niet weten' tot hoogste goed verklaart.
Als ik zeg dat ik niet weet of er een God is dan meen ik dat oprecht. Maar als iemand vervolgens met een heel gedetailleerd verhaal komt over wat die God precies van mijn ontbijt vindt dan mag ik daar rationeel gezien best kritisch op zijn. Dat is geen 'invullen voor een ander', dat is simpelweg vaststellen dat die specifieke claims geen enkel fundament hebben in de data die we wél delen.
Het punt is: als de basis een groot vraagteken is dan is elke extreem gedetailleerde inkleuring daarvan per definitie een vorm van speculatie. Of ik het nu een 'sprookje', 'mythologie' of 'dogma' noem: het blijft een megalomaan groot bouwwerk op drijfzand. Mijn 'niet weten' slaat op de kern (is er Iets?) terwijl mijn kritiek slaat op de pretentie van anderen dat zij wél precies weten hoe het zit. Jij bijvoorbeeld bent zo iemand "die het weet."
Ik hoef niet te weten of een verhaal 'echt gebeurd' is om te zien dat het bewijs ervoor ontbreekt. In de wetenschap en de rechtspraak werkt het ook zo: wie stelt, bewijst. Als jij zegt dat er een onzichtbare olifant in mijn tuin staat, hoef ik niet te 'weten' dat hij er niet is om jouw claim als fantasie te bestempelen zolang je me geen pootafdruk kunt laten zien. Dus nee, het is geen paradox. Het is juist de uiterste consequentie van het 'niet weten': als je het niet weet, stop dan ook met doen alsof je de handleiding van het universum in handen hebt.
Zullen we het erop houden dat het 'vraagteken' voor mij de enige eerlijke plek is en dat elke stap daarna, hoe goedbedoeld ook, simpelweg menselijk dus fantasierijk invulwerk is?
Je moet simpelweg consistent zijn: eerst opper je dat niet-weten het hoogste goed is, en daarna neem je de vrijheid om voor anderen in te vullen dat hun geloof onzinnig is want gebaseerd op sprookjes, angst, irrationaliteit, enzovoorts, veronderstellend dat je allerlei dingen weet die je niet weet of op basis van je eigen vooronderstellingen niet kunt weten.quote:
[..]
Scherp gezien, Ali! Je hebt gelijk dat ik 'niet weten' als vertrekpunt neem maar volgens mij haal je twee dingen door elkaar: het bestaan van iets en de bewijslast ervoor.
Als ik zeg dat ik niet weet of er een God is dan meen ik dat oprecht. Maar als iemand vervolgens met een heel gedetailleerd verhaal komt over wat die God precies van mijn ontbijt vindt dan mag ik daar rationeel gezien best kritisch op zijn. Dat is geen 'invullen voor een ander', dat is simpelweg vaststellen dat die specifieke claims geen enkel fundament hebben in de data die we wél delen.
Het punt is: als de basis een groot vraagteken is dan is elke extreem gedetailleerde inkleuring daarvan per definitie een vorm van speculatie. Of ik het nu een 'sprookje', 'mythologie' of 'dogma' noem: het blijft een megalomaan groot bouwwerk op drijfzand. Mijn 'niet weten' slaat op de kern (is er Iets?) terwijl mijn kritiek slaat op de pretentie van anderen dat zij wél precies weten hoe het zit. Jij bijvoorbeeld bent zo iemand "die het weet."
Ik hoef niet te weten of een verhaal 'echt gebeurd' is om te zien dat het bewijs ervoor ontbreekt. In de wetenschap en de rechtspraak werkt het ook zo: wie stelt, bewijst. Als jij zegt dat er een onzichtbare olifant in mijn tuin staat, hoef ik niet te 'weten' dat hij er niet is om jouw claim als fantasie te bestempelen zolang je me geen pootafdruk kunt laten zien. Dus nee, het is geen paradox. Het is juist de uiterste consequentie van het 'niet weten': als je het niet weet, stop dan ook met doen alsof je de handleiding van het universum in handen hebt.
Zullen we het erop houden dat het 'vraagteken' voor mij de enige eerlijke plek is en dat elke stap daarna, hoe goedbedoeld ook, simpelweg menselijk dus fantasierijk invulwerk is?
Dan gebruik je je eerste stelling dus als pretext om anderen te bashen, omdat die het ook niet zouden weten.
Maar daarbij ga je simpelweg over de schreef, want je weet het toch niet? Wie weet hebben die gelovigen wel degelijk gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.
Want hoe weet je nu zo zeker dat zij ook iets niet weten dat jij niet weet? Dat weet je niet.
En dus moet je je commentaar ook voor je houden als je consistent wilt zijn.
Ik kan er weinig aan doen dat je niet bereid bent daadwerkelijk naar je zelf en het bestaan te kijken en te erkennen wat wel en wat je niet met zekerheid kunt vaststellen. Dat is eigenlijk het begin van je val... (de zondeval perhaps ?quote:
[..]
Jappie, je graaft je wel heel diep in in het idealisme (het idee dat de werkelijkheid niet losstaat van de geest). Je gebruikt rationaliteit hier als een soort sloopkogel om alles wat we "zeker" weten neer te halen. Je zegt tegen mij: "als je écht rationeel bent, moet je toegeven dat je eigenlijk niets zeker weet over de buitenwereld."
.....en hiermee ga je kopje onder, met deze 1e aanname welke niet is gebaseerd op objectief meetbare feiten verschaf je jezelf het excuus om de fysieke ervaring als losstaande werkelijkheid te erkennen en daarmee dus "feitelijk" (pun intended) je feitenbasis op een niet bestaand fundament te bouwen.quote:Ik moet je nageven: je houdt de poot stijf! Je stelt dat ik de rationaliteit niet ver genoeg doortrek maar volgens mij doen we juist precies het tegenovergestelde. Jij gebruikt de ratio om de wereld 'weg te twijfelen' terwijl ik de ratio gebruik om te kijken wat er overblijft als we dat filter van ons bewustzijn even parkeren.
Zoals eerder gesteld heb ik geen enkel probleem met de hypothese dat er een werkelijkheid bestaan los van onze ervaring maar ik heb wel een probleem deze ook als zodanig te kunnen ervaren. En moge God mijn getuige zijn ik ben toch daadwerkelijk een ervarend wezen.quote:Je zegt dat het onwaarschijnlijk is dat de buitenwereld los van onze waarneming bestaat. Maar is dat wel zo rationeel? Als we naar de sterren kijken, zien we licht van zonnen die al miljoenen jaren dood zijn. Die objecten waren er al lang voordat er ook maar één menselijk bewustzijn was om ze 'betekenis' te geven.
Welk wezenlijk verschil ervaar jij tussen meten en voelen ? Zintuigen doen niets anders dan voelen..ze tasten de ervaarbare buitenwereld af de eerste aanzet tot meten is. Voelen is echter niet voorbehouden aan de zintuigen alleen. We voelen op vele manieren maar voor sommige type gevoel is het nodig je antenne te verzetten..van extern naar intern van grofstoffelijk naar mentaal of emotioneel.quote:De wereld die we met z’n allen meten (ook al filtert ons brein de data).
De wereld die we alleen maar voelen (zonder enige meetbare data).
Ook ik ga uit van een zekere structuur in mijn verklaringsmodel maar deze wijkt fundamenteel af van de standaard fysieke routine. De structuur in mijn model bied ruimte voor de fysieke realiteit zonder die 1e ongefundeerde aanname te hoeven doen, Dat noem jij fantasie maar je kunt me toch niet kwalijk nemen dat ik dat komend uit de mond van een materialist enigzins hypocriet vind.quote:Door te zeggen dat 'alles maar een ervaring' is, maak je van de werkelijkheid een soort democratie van meningen. Als jij een 1e-persoons godservaring hebt en ik niet, wie heeft er dan gelijk in jouw vloeibare wereld? In de fysieke wereld kunnen we dat toetsen: als we allebei de straat oversteken en er komt een tram aan dan maakt het niet uit of wij die tram 'betekenis' geven of niet. Die tram dwingt zijn eigen realiteit wel af. Echte intellectuele eerlijkheid is voor mij: erkennen dat onze waarneming beperkt is maar óók erkennen dat er een objectieve structuur onder ligt die wij niet zomaar verzinnen. Juist omdat die structuur bij God ontbreekt, blijft dat voor mij in de categorie 'fantasierijk invulwerk' vallen. Sprookjeswerk dus.
Daar al dan niet gelijk in hebben is overigens niet werkelijk boeiend..beter is te erkennen dat iedereen zijn eigen waarheid leeft. Een gek mag dan volkomen mesjogge zijn voor de rest van de wereld; maar hij ervaart desalniettemin op eenzelfde manier de werkelijkheid zoals die zich aan hem voordoet. Ik kan je verzekeren dat dat voor hem net zo min een sprookje is als voor ons.
Het probleem is dat je niet kunt zeggen dat je waarneemt wat er is en ja alles is in zekere zin subjectieve ervaring ook al delen wij die met iedereen met hetzelfde type bewust zijn.En ja ook ik ga er vanuit dat dit lichaam op enig moment ophoud te bestaan....of dat nu is wegens gezegende ouderdom of door een vrije val waarbij de parachute zijn werk niet helemaal naar verwachting heeft gedaan.quote:Is het niet juist rationeler om te zeggen: 'ik neem waar wat er is ook al is mijn filter niet perfect' in plaats van 'omdat mijn filter niet perfect is, is alles maar een subjectieve ervaring'?"
Ik heb er geen enkele moeite mee om de inhoud van onze ervaring op te delen in fysiek mentaal emotioneel spiritueel whatever maar ik zal de laatste zijn om andere dan fysieke ervaringen af te doen als irrelevant omdat ze slecht of niet meetbaar zijn.
Bevat de ervaring niet veel meer leven (wat wij zijn) dan een feit ? Ik heb toch geen bewijs nodig om te weten dat ik leef of ervaar ? Ik heb niet zoveel op met het gebruik van LSD maar je doet nu net of het een het ander uitsluit. Mijn stelling in herhaling is dat ik het onderscheid wat jij maakt betreffende het al dan niet bestaan van God en het bestaan van een objectieve op zichzelf staande realiteit niet kan onderbouwen met feiten. De materiele of fysieke wereld kent voor mij soortgelijke grenzen als van uzelve omdat deze passen bij dat deel van de ervaring welke nu eenmaal materieel van aard is. Dat zegt niets over het werkelijkheidsgehalte van dat deel van de ervaring maar zegt iets over de spelregels waarmee die 3d ervaring is opgebouwd.quote:
[..]
Beste Jappie, je gooit nu wel heel veel verschillende zaken in de blender! Van darmflora en cellen tot BDE's en Einstein. Het is een boeiend verhaal maar volgens mij verwar je 'mysterie' met 'bewijs'. Laten we even eerlijk zijn: dat ik nooit een uittreding heb gehad, bewijst inderdaad niet dat de ervaring niet bestaat. Mensen ervaren van alles. Maar een ervaring is nog geen feit over de buitenwereld. Als iemand onder invloed van lsd denkt dat hij kan vliegen, is de ervaring voor hem 100% echt maar de betonnen stoeprand beneden is dat helaas ook. Dat is precies mijn punt: we moeten een onderscheid maken tussen wat er zich in onze bovenkamer afspeelt (subjectief) en wat er daarbuiten gebeurt (objectief).
Urm..dat was met iets andere terminologie precies wat ik erover zei ??quote:En over Einstein gesproken: dat is een klassieker maar hij was heel duidelijk over zijn 'God'. Hij geloofde in de God van Spinoza: de harmonie van de natuurwetten. Hij schreef letterlijk dat hij niet geloofde in een God die zich bemoeit met het lot en de daden van mensen. Voor hem was 'intelligent design' geen bewijs voor een opperwezen met een plan maar een uiting van bewondering voor de wiskundige logica van het universum. Dat is iets heel anders dan de 'hemelmonarch' waar ik het eerder over had.
Bovennatuurlijk vind ik persoonlijk een absurde term, zodra je bovennatuurlijke gaven hebt zijn ze je per definitie toegeschreven en daarmee volkomen in lijn met je natuur, maar anders dan dat ging het er mij niet om te beweren dat er een goddelijk wezen ten grondslag ligt aan de natuur in en om ons heen maar dat je er de goddelijke natuur in kunt herkennen. Van het meest intelectuele wezen wat wij kennen (de mens) tot een zuur of een base overal vind je de ordening der dingen en een of andere vorm van bewustzijn wat dar tot uiting komt. Dat biedt ruimte aan de waarschijnlijkheid van "bewust zijn" als fundament voor het leven. Zonder "bewust zijn" zou je dat verrassend genoeg "dood" moeten noemen en ook dat pleit weer tegen het bestaan van een onafhankelijk van de ervaring of bewustzijn bestaanbare wereld.quote:Wat betreft je cellen en bacteriën: dat er intelligentie en samenwerking op microschaal is, klopt biologisch als een bus. Maar waarom zou daar een bovennatuurlijke verklaring voor nodig zijn? Dat processen complex zijn, betekent niet dat ze door een 'bewustzijn' zijn ontworpen. De evolutie laat juist zien hoe waanzinnig complexe systemen kunnen ontstaan uit simpele regels zonder dat er een architect met een blauwdruk aan te pas komt.
Bewijzen vormen niet het fundament van leven; bewustzijn wel. Het idee dat ons dagbewustzijn waarmee we rationeel denken en de buitenwereld vorm geven de hoogste of zuiverste vorm van bewustzijn zou zijn is niet reeel. De logica dwingt ons naar het besef dat er een zuiverder vorm van bewustzijn is welke ook blijkens de getuigenis van een groeiende groep mensen met glimpen of geheel ervaren wordt. Hier tegen in gaan omdat het niet in jouw ervaring zit en het je aan de fantasie of wil ontbreekt dit daadwerkelijk middels zelfstudie te onderzoeken zoals ook de eerste geneesheren dit deden voor het bestrijden van onze fysieke ongemakken houd je vast in je huidige overtuiging als een catch 22.quote:Je zegt: 'hoe onwaarschijnlijk is het dat een onbewust proces de grond is voor alle intelligentie?'. Mijn vraag aan jou is: hoe rationeel is het om die complexiteit te verklaren door er een nóg complexer, onbewezen Bewustzijn bovenop te stapelen? Dan maak je het probleem alleen maar groter in plaats van kleiner.
We zouden als we op dezelfde plek staan bewust zijn en dus 'besef hebben van' dezelfde boom en zonsondergang die we waarnemen. ik zou niet weten hoe dat nog zuiverder zou moeten worden dan het directe waarnemen.quote:
De logica dwingt ons naar het besef dat er een zuiverder vorm van bewustzijn
Grappig wel dat juist deze bewering het betere gaslighten betreft.quote:
[..]
Jappie, je begint nu wel heel erg op de stoel van de spiritueel leraar te zitten, hè? Je verschuift het doel van de discussie. Het gaat kennelijk niet meer over de logica van de buitenwereld maar over jouw "innerlijke werk". Dat is een klassieke zet: als je de rationele argumenten niet kunt winnen, zeg je dat de ander "nog niet ver genoeg is in zijn persoonlijke ontwikkeling. Sommigen noemen dat ronduit zwak debateren.
Dat je werk zult moeten verzetten om tot de kern van het zelf te komen is onoverkomelijk, dat ik jouw of willekeurig ander materialist daarmee op mentale achterstand zou proberen te zetten is een hoax. Het enige wat ik daar doe is aangeven dat het zo eenvoudig nog niet is om door te dringen tot de diepere lagen van het bewustzijn en toch komt het sommige andere mensen ogenschijnlijk zonder enige moeite aangewaaid. Denk hierbij aan artiesten kunstenaars topatleten uitvinders en zelfs gerenomeerde wetenschappers. Het achterliggende principe hierbij is dat men inspiratie krijgt vanuit de stilte van de geest als in een trance of zone. Eigen twijfels of belemmeringen vanuit het materieel bewustzijn vallen weg waardoor er ruimte is voor nieuwe ideeen of ingevingen en wat soms jarenlang bestuderen beargumenteren zonder resultaten tot grote frustratie heeft geleid wordt plotsklaps in de leegte van het opgegeven hebben onthuld.
Ik zou het geen zelf reflectie in die zin willen noemen maar meer het onderzoeken van het wezen zelf. Het is niet de de persona welke moet worden onderzocht maar juist de essentie van het wezen zelf.quote:Maar goed Jappie, ik waardeer je advies over zelfreflectie oprecht maar volgens mij praten we hier een beetje langs elkaar heen door dat 'deelnemersperspectief'. Je zegt dat ik de wereld moet heroverwegen in het licht van het 'ervarend wezen' dat ik ben. Maar dat is nou precies wat ik doe! Alleen trek ik een andere conclusie. De ratio is voor mij namelijk geen blinddoek die me weerhoudt van 'zuiver ervaren' maar juist het gereedschap om te voorkomen dat ik mijn eigen interne ruis aanzie voor een universele waarheid.
Zoals reeds eerder gezegd..wie heeft er bewijs nodig voor het feit dat hij leeft ?quote:Mijn kritiek op jouw 'manieren om dat te toetsen' is dat die toetsing blijkbaar altijd binnen de grenzen van de eigen ervaring blijft. En dat is nou net het probleem: een toets die je alleen bij jezelf kunt afnemen, is geen objectieve verificatie maar een bevestiging van je eigen aannames (confirmation bias). Ik steek die energie liever in het begrijpen van hoe de wereld écht werkt in plaats van te proberen mijn eigen 'wezen' zodanig te kneden dat een Goddelijk concept erin past. Voor mij is intellectuele eerlijkheid niet 'jezelf openstellen voor wat je wílt vinden' maar 'durven accepteren wat je níét kunt vinden'.
Laten we die 'habitat' van ons allebei maar gewoon blijven onderzoeken maar ik hou mijn kompas toch echt gericht op de deelbare, toetsbare werkelijkheid. Dat ploetert misschien wat zwaarder maar het houdt me wel met beide benen op de grond. En niet te hoog zweven hè want dan mis je het contact met de werkelijkheid beneden je.
Als je wil weten hoe de materiele wereld in elkaar steekt dan moet je dat vooral doen maar ik zelf ben meer geinteresseerd in het wezen zelf. Zo hebben we allebei onze zingeving
Wat ervaar je als je de boom en zonsondergang waarneemt.....heb je de boom al eens bedankt ?quote:
[..]
We zouden als we op dezelfde plek staan bewust zijn en dus 'besef hebben van' dezelfde boom en zonsondergang die we waarnemen. ik zou niet weten hoe dat nog zuiverder zou moeten worden dan het directe waarnemen.
Niets, ik neem waar en dat is het.quote:Op maandag 23 maart 2026 23:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat ervaar je als je de boom en zonsondergang waarneemt.....heb je de boom al eens bedankt ?
Beste Ali, ik moet wel een beetje lachen om de knoop waar je jezelf in probeert te leggen. Je zegt eigenlijk: 'omdat je toegeeft dat je het niet weet, moet je voortaan je mond houden over elke claim die iemand anders maakt.' Maar zo werkt logica natuurlijk niet. Laten we het even simpel houden: ik weet niet of er een God is (Agnosticisme). Ik zie wel dat de bewijslast voor specifieke religieuze claims (zoals pratende slangen in boomgaarden of opsplitsende zeeën) precies nul is. Dat ik het eerste toegeef, ontneemt mij niet het recht om kritisch te zijn op het tweede. Sterker nog: juist omdat we het fundamenteel niet weten, is het rationeel om sceptisch te zijn tegenover mensen zoals jij die beweren dat ze het wél weten.quote:
[..]
Je moet simpelweg consistent zijn: eerst opper je dat niet-weten het hoogste goed is, en daarna neem je de vrijheid om voor anderen in te vullen dat hun geloof onzinnig is want gebaseerd op sprookjes, angst, irrationaliteit, enzovoorts, veronderstellend dat je allerlei dingen weet die je niet weet of op basis van je eigen vooronderstellingen niet kunt weten.
Dan gebruik je je eerste stelling dus als pretext om anderen te bashen, omdat die het ook niet zouden weten.
Maar daarbij ga je simpelweg over de schreef, want je weet het toch niet? Wie weet hebben die gelovigen wel degelijk gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.
Want hoe weet je nu zo zeker dat zij ook iets niet weten dat jij niet weet? Dat weet je niet.
En dus moet je je commentaar ook voor je houden als je consistent wilt zijn.
Je zegt: 'wie weet hebben die gelovigen wel gelijk omdat ze iets weten dat jij niet weet.' Dat kan maar tot die tijd is het slechts een bewering zonder bewijs. Als ik morgen beweer dat ik de geheime code van het universum heb doorgekregen van een pratende banaan kun jij ook niet 'weten' dat ik ongelijk heb. Moet je dan volgens jouw eigen logica ook je kritiek voor je houden? Natuurlijk niet. Je zou me terecht vragen om bewijs. Iets 'bashen' en kritisch zijn op de fundering van een claim zijn twee verschillende dingen. Ik val niet de persoon aan, ik val de methode aan. Mijn methode is: 'Ik weet het niet, dus ik verzin er niets bij.' Jouw methode lijkt te zijn: 'Ik weet het niet, dus alles wat iemand verzint zou wel eens waar kunnen zijn.'
Consistent zijn betekent voor mij: kritisch blijven op álle claims die niet onderbouwd kunnen worden inclusief die van mezelf. Het 'niet weten' is geen zwijgplicht, het is een oproep tot intellectuele scherpte. Dus nee, ik houd mijn commentaar niet voor me zolang mensen pretenderen een monopolie op de waarheid te hebben zonder dat ze de data kunnen overleggen.
Dus beste Ali, laten we wel wezen: jouw argument is eigenlijk een soort intellectuele 'get out of jail free'-kaart. Je stelt dat mijn onwetendheid mij het recht ontneemt om kritisch te zijn omdat gelovigen misschien een geheim kanaal met de waarheid hebben waar ik de inlogcodes niet van heb. Dat is een charmante gedachte maar in de echte wereld noemen we dat een drogreden. Als we die lijn doortrekken, kunnen we de wetenschap, de rechtspraak en zelfs het gezonde verstand wel opdoeken. Dan is elke claim, hoe absurd ook, immuun voor kritiek, simpelweg omdat de criticus 'niet alles weet'. Het 'niet weten' is voor mij een fundament van bescheidenheid en scherpte. Voor jou lijkt het een dekmantel om elke vorm van bewijslast te ontwijken. Dus nee, ik houd mijn commentaar niet voor me. Integendeel: juist omdat ik durf toe te geven dat ik het niet weet, prik ik graag door de ballonnen van degenen die doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben - zoals jij - zonder dat ze de bonnetjes kunnen laten zien.
Misschien is het een idee om voortaan met argumenten te komen in plaats van met een handleiding over wanneer ik mijn mond moet houden? Want als je de 'onwetendheid' van een ander nodig hebt om je eigen gelijk te beschermen, sta je rationeel gezien natuurlijk al met 1-0 achter. Eigenlijk is dit niet nieuws onder de zon want ik ben dit van je gewend. Weet je nog wat ik heb gezegd over waar het om draait in deze wereld? Juist: logica, rationeel denken en gezond verstand. En tot nu toe stel je mij daarmee ernstig teleur.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 18:41:13 ]
Want wat is jouw manier van denken eigenlijk? Ik noem er wat:
Speeltje van het ego. Zodra ik met een logisch argument kom, pareer jij dat met: "dat zeg je alleen omdat je het nog niet ervaren hebt." Het is een briljante tactiek want het maakt je immuun voor kritiek. Jij hebt de 'inlogcodes' van de kosmos en ik zit nog te klooien met mijn breedbandverbinding van het verstand.
Woordsalades om de mist te laten opkomen. Je gebruikt vaak abstracte begrippen als 'frequenties', 'energie', 'veld' of 'het ervarend wezen'. Deze termen klinken gewichtig maar zodra je vraagt om een definitie of een meetbare eenheid glippen ze weg. Het doel van jouw taalgebruik is niet om helderheid te scheppen maar om een gevoel van diepgang te suggereren.
De Omgekeerde Bewijslast. In plaats van te bewijzen dat jouw 'onzichtbare eenhoorn' bestaat, eis jij dat ik bewijs dat hij er niet is. En omdat ik (als eerlijke agnost) zeg: "dat kan ik niet onomstotelijk", roep jij triomfantelijk: "zie je wel! Dus het is mogelijk!" Ofwel, je maakt de ontzettende denkfout door mogelijkheid met waarschijnlijkheid te verwarren. Alles is mogelijk maar dat maakt niet alles even waarschijnlijk (of zinvol).
Ik merk op hoe jij begon over mijn 'ploeteren' en dat jij hoopte dat ik 'open durf te kijken'. Dat is een vorm van spiritueel paternalisme. Doen alsof je medelijden met mij hebt omdat ik nog 'vastzit' in mijn hoofd. Het is een manier om de hiërarchie te herstellen: jij bent de leraar, ik ben de dwalende leerling. Maar wat is hier nu feitelijk echt aan de hand? Jij moet helemaal niets van ratio hebben! Ratio is de vijand van de spirituele leraar omdat ratio grenzen stelt. Ratio zegt: "Tot hier weten we het en daarachter houden we onze mond." Dat is dodelijk voor iemand die leeft van het inkleuren van die leegte. De ratio haalt de mystiek uit hun verdienmodel (of dat nu geld is of simpelweg status op een forum). De ratio zorgt er voor dat de zin van hun leven smelt als sneeuw voor de zon.
Dus, laten we het hier eigenlijk maar bij laten, Jappie. Het is duidelijk dat we op twee verschillende planeten leven: jij bouwt een werkelijkheid op basis van wat je wilt voelen, ik beperk me tot wat we daadwerkelijk kunnen weten. Ik kies voor het ongemakkelijke vraagteken boven de comfortabele fantasie. Dat jij dat 'ploeteren' noemt, zegt meer over jouw behoefte aan zekerheid dan over mijn gebrek aan inzicht. Veel succes met het vlechten van je habitat, ik houd het bij de feiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 18:42:38 ]
[ Bericht 40% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 12:50:04 ]
Ik zou mijn reacties toch nog maar eens teruglezen als ik u was want bezijdens een opmerking dat de kritiek die u zelf ten toon spreid voort lijkt te komen uit een door uzelf gefabriceerde harde scheidslijn tussen gedeelde fysieke ervaringen en niet controleerbare ervaringen heeft u mij nimmer horen schimpen nog enige vorm van superioriteit ten toon zien spreiden die een dergelijke karaktermoord rechtvaardigt.quote:
@:Jappie, je komt over als een volhardende spirituele leraar, een soort van Spirituele Ontwijker. Een dergelijk iemand is een fascinerende mix van superioriteitsgevoel en intellectuele mist. Meestal dodelijk saai omdat zijn woorden betekenisloos zijn. Waarom hebben ze geen betekenis? Omdat logica, rationeel denken en gezond verstand - in de normale betekenis van die woorden - voor jou niet interessant zijn.
Want wat is jouw manier van denken eigenlijk? Ik noem er wat:
Speeltje van het ego. Zodra ik met een logisch argument kom, pareer jij dat met: "dat zeg je alleen omdat je het nog niet ervaren hebt." Het is een briljante tactiek want het maakt je immuun voor kritiek. Jij hebt de 'inlogcodes' van de kosmos en ik zit nog te klooien met je breedbandverbinding van het verstand.
Nochthans zijn het vrij normale begrippen en poog ik ze te gebruiken om iets te verduidelijken danwel om te voorkomen dat er misverstand kan ontstaan over hetgeen ik probeer te duiden. Bevraag mij gerust in diepte over een van de door mij gebezigde termen en ik leg u met graagte uit wat ik ermee bedoel. Uiteraard wel graag volledig in context van het geschrevene anders raakt het kant nog wal en we willen toch vooral voorkomen dat er iets tussen ons in blijft "zweven".quote:Woordsalades om de mist te laten opkomen. Je gebruikt vaak abstracte begrippen als 'frequenties', 'energie', 'veld' of 'het ervarend wezen'. Deze termen klinken gewichtig maar zodra je vraagt om een definitie of een meetbare eenheid glippen ze weg. Het doel van jouw taalgebruik is niet om helderheid te scheppen maar om een gevoel van diepgang te suggereren.
Urm nope..alles twee keer terug gelezen maar bnergens vraag ik u om enige bewijslast, ik stel domweg dat de werkelijkheid waar u uw ratio op loslaat ongefundeerd is maar daar hoeft u geen bewijs voor te leveren.quote:De Omgekeerde Bewijslast. In plaats van te bewijzen dat jouw 'onzichtbare eenhoorn' bestaat, eis jij dat ik bewijs dat hij er niet is. En omdat ik (als eerlijke agnost) zeg: "dat kan ik niet onomstotelijk", roep jij triomfantelijk: "zie je wel! Dus het is mogelijk!" Ofwel, je maakt de ontzettende denkfout door mogelijkheid met waarschijnlijkheid te verwarren. Alles is mogelijk maar dat maakt niet alles even waarschijnlijk (of zinvol).
Ook vraag ik u niet mijn wijze van naar de realiteit kijken en haar begrijpen over te nemen. Ik zeg u dat indien u wel op eenzelfde manier naar de realiteit zou kijken en de valse verworvenheid van het idee van een onafhankelijk fysiek bestaan loslaat u zult zien dat er ruimte is voor een grotere werkelijkheid dan degeen waar u nu in gevangen zit.
Opnieuw een valse voorstelling van zaken, ik heb in het minst behoefte nog aandrang u persoonlijk aan te vallen. Ik zie domweg een OP welke mij een valse voorstelling van rationaliteit voorschoteld; ik meld in meerdere van mijn reacties dat ik erken dat voor het in kaart brengen van onze "buitenwereld" het een noodzakelijk kwaad is deze eerst voor waar aan te nemen maar waarschuw er wel voor juist dat element niet uit het oog te verliezen wanneer u anderen iets verwijt.quote:Ik merk op hoe jij begon over mijn 'ploeteren' en dat jij hoopte dat ik 'open durf te kijken'. Dat is een vorm van spiritueel paternalisme. Doen alsof je medelijden met mij hebt omdat ik nog 'vastzit' in mijn hoofd. Het is een manier om de hiërarchie te herstellen: jij bent de leraar, ik ben de dwalende leerling. Maar wat is hier nu feitelijk echt aan de hand? Jij moet helemaal niets van ratio hebben! Ratio is de vijand van de spirituele leraar omdat ratio grenzen stelt. Ratio zegt: "Tot hier weten we het en daarachter houden we onze mond." Dat is dodelijk voor iemand die leeft van het inkleuren van die leegte. De ratio haalt de mystiek uit hun verdienmodel (of dat nu geld is, of simpelweg status op een forum). De ratio zorgt er voor dat de zin van hun leven smelt als sneeuw voor de zon.
Potsierlijk dit, de ene na de andere poging tot beledigen danwel belachelijk maken wordt niet gespaard in uw reacties terwijl u het omgekeerde beweerd. Het is bijna bewonderenswaardig en waarschijnlijk komt u er in een kroeggesprek mee weg maar hier op het forum staan al onze woorden genoteerd dus is deze manier van discussie voeren vrij genant te noemen.quote:Even een vraagje tussendoor: ben jij ook zo'n spirituele leraar die geld vraag aan onzekere of wanhopige mensen die om raad van "hogerhand" vragen?
Dit was idd voorlopig wel weer even het laatste beetje "energie" wat ik aan u wilde spenderen ik ga weer op zoek naar een andere frequentie zodat ik mijn energie veld weer een beetje kan opladen.quote:Dus, laten we het hier eigenlijk maar bij laten, Jappie. Het is duidelijk dat we op twee verschillende planeten leven: jij bouwt een werkelijkheid op basis van wat je wilt voelen, ik beperk me tot wat we daadwerkelijk kunnen weten. Ik kies voor het ongemakkelijke vraagteken boven de comfortabele fantasie. Dat jij dat 'ploeteren' noemt, zegt meer over jouw behoefte aan zekerheid dan over mijn gebrek aan inzicht. Veel succes met het vlechten van je habitat, ik houd het bij de feiten.
Ik laat het grote vraagteken liever staan zoals het is in plaats van het te verstoppen achter een vlechtwerk van vage energieën en 1e-persoonservaringen waar verder niemand bij kan. Je schermt met termen als 'deelnemersperspectief' en 'ervarend wezen' om je betoog een rationeel vernisje te geven maar laten we eerlijk zijn: het zijn slechts verfijnde woorden voor een volstrekt subjectieve binnenwereld. Het mappen van 'fijnere gevoelens' en 'energieën' die honden feilloos zouden aanvoelen, is natuurlijk geen wetenschap of diepe filosofie. Het is een mistgordijn van persoonlijke emoties waar je een metafysisch etiket op hebt geplakt.
Door te suggereren dat we de 'waarachtigheid van onze habitat' niet kunnen kennen, probeer je de deur voor elke willekeurige fantasie wagenwijd open te zetten. Maar het feit dat onze zintuigen een filter zijn, is geen vrijbrief om dan maar alles als 'waar' aan te nemen wat toevallig goed voelt in je eigen hoofd. Dat je Einstein erbij haalt om een soort 'intelligent design' te suggereren, is bovendien een klassieke vorm van selectief winkelen om je eigen wereldbeeld gewicht te geven.
Uiteindelijk vervaag je de grens tussen een tram die je fysiek raakt en een innerlijke ingeving alsof alles slechts een 'ervaring' is zonder objectieve basis. Dat mag in jouw zelfontworpen, onaantoonbare, universum heel diepzinnig lijken maar in de echte wereld is het een nogal wankele manier van navigeren.
Geniet van de geborgenheid van je eigen constructies. Ik houd het bij de wereld die we wél gewoon kunnen meten, toetsen en delen. Laten we het hierbij laten want straks ga ik ook zweven, losgezongen van de werkelijkheid. Succes met de zoektocht naar je eigen gelijk! Er is altijd wel een markt voor spirituele leraren want de vraag vanuit wanhopige en onzekere mensen is groot. Maar ik pas helaas voor jou niet in die doelgroep.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-03-2026 15:56:46 ]
Er wringt nogal een schoen in jouw logica want je hanteert een intellectuele dubbele standaard. Het is een klassiek geval van "shoppen in de scepsis" om je eigen straatje schoon te vegen. Wat vind ik nou zo ironisch?Je gebruikt de neurowetenschap (het feit dat onze hersenen de werkelijkheid construeren) alleen om de fysieke wereld onderuit te halen. Je zegt: "kijk, je zintuigen bedriegen je dus de materiële wereld is ook maar een mening." Maar zodra het over jouw eigen "hogere energie" gaat, stop je ineens met twijfelen. Waarom zouden jouw hersenen wel feilloos werken als ze een vage 'energie' registreren maar onbetrouwbaar zijn als ze een lantaarnpaal registreren? Als de filter van het bewustzijn alles vervormt dan vervormt die filter jouw spirituele ervaringen toch ook? Je stelt een regel op (waarneming is onbetrouwbaar) maar claimt dat je eigen specifieke categorie waarnemingen (spirituele energie) op de een of andere manier buiten die regel valt. Dat is natuurlijk niet consistent. Sterker nog: de kans dat je hersenen een foutje maken bij een abstract, intern gevoel ("ik voel een energie") is vele malen groter dan bij een externe, intersubjectieve waarneming ("er rijdt een tram").
Je maakt dus een verschrikkelijk grote denkfout. Je suggereert dat omdat objectiviteit moeilijk is (vanwege onze filters) we de objectiviteit dan maar helemaal overboord moeten gooien. Wetenschap zegt: "we weten dat onze zintuigen feilbaar zijn, dus hebben we meetinstrumenten en dubbelblinde testen nodig om die fouten eruit te filteren." Jappie zegt: "we weten dat onze zintuigen feilbaar zijn dus is alles een ervaring en is mijn gevoel over een hogere macht net zo waar als jouw waarneming van een baksteen." Je gebruikt dus de complexiteit van de menselijke waarneming als een rookgordijn. Door te beweren dat er geen objectieve waarheid is, hoef je je eigen 'waarheid' nooit te bewijzen. Het is een veilige maar intellectueel ontzettend luie positie.
Het is eigenlijk allemaal diep paradoxaal: je vertrouwt op de biologie om de buitenwereld weg te verklaren maar negeert diezelfde biologie (en de psychologie van hallucinaties of patronen zien die er niet zijn) zodra het over je eigen 'verlichting' gaat. Kortom, het verspreiden van desinformatie is en blijft een kwade, menselijke activiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 25-03-2026 09:33:12 ]
Jij en ik leggen de vinger op de zere plek: de mensheid als geheel zoekt naar betekenis in een universum dat zelf geen handleiding meelevert. Dat brengt ons rechtstreeks bij Jean-Paul Sartre en zijn existentialisme. Sartre stelde dat we "veroordeeld zijn tot vrijheid". Er is geen kosmisch plan, geen script en geen god die de gaten opvult. Dat "niets" waar jij het over hebt, is precies de leegte die ons zo bang maakt. We verzinnen sprookjes omdat de absolute vrijheid om zelf betekenis te geven aan een zinloos bestaan loodzwaar is. Sartre noemde deze angst:: het besef dat jij de enige bent die verantwoordelijk is voor de kleur op dat blanco canvas. Als er geen God is die toekijkt, is er ook niemand die zegt dat je het "goed" doet. Die sprookjes over een hiernamaals zijn dan een comfortabel dekentje tegen de koude tocht van de eeuwigheid.quote:
We vullen het niets met sprookjes omdat we niet kunnen verkroppen dat er na onze dood gewoon niets meer is.
En dan is er die laatste harde pil: het lot om vergeten te worden. We bouwen monumenten, schrijven boeken en hopen op een hemel maar uiteindelijk wist de tijd elk spoor uit.
De paradox: we vechten tegen onze sterfelijkheid door verhalen te weven.
De realiteit: over een paar honderd jaar is de kans groot dat niemand onze naam nog kent, laat staan over 100x100(x100x.....) jaar.
Sartre zou echter zeggen dat dit juist de bevrijding is. Als we toch vergeten worden en er geen vastomlijnd doel is dan is het leven geen examen waarvoor je kunt zakken. Er is geen kosmische rechtbank die jouw aardse daden beoordeelt en veroordeelt. Het "niets" na de dood maakt het "iets" van nu niet minder waardevol maar juist urgenter. We moeten de moed hebben om in de spiegel te kijken en te accepteren dat wij de auteurs zijn ook al wordt het boek uiteindelijk dichtgedaan en weggelegd. Het omarmen van dat "niet weten" en de tijdelijkheid van ons bestaan is misschien wel de ultieme vorm van volwassenheid.
Ik noem dat: het recht om vergeten te worden. De tijd vóórdat ik leefde kende men mij niet en ik heb daar geen merkbare gevolgen van ondervonden in mijn leven tot nu toe. Ik ga er van uit dat hetzelfde geldt voor de tijd als ik er niet meer ben.quote:
En dan is er die laatste harde pil: het lot om vergeten te worden.
Totaal niets aan toe te voegen. Dit is een heerlijke rationele verklaring op een doorgaans onnavolgbaar subforum waar de meest fantasierijke overtuigingen trachten het blanco canvas in te kleuren.quote:
[..]
Ik noem dat: het recht om vergeten te worden. De tijd vóórdat ik leefde kende men mij niet en ik heb daar geen merkbare gevolgen van ondervonden in mijn leven tot nu toe. Ik ga er van uit dat hetzelfde geldt voor de tijd als ik er niet meer ben.
Bron?quote:
dat er na onze dood gewoon niets meer is.
Voor iets dat niet bewezen kan worden dat het bestaat maar ook dat het niet onomstotelijk bewezen kan worden dat er niets is, bestaan er geen feitelijke bronnen: alleen het "ikweenie" of fantasierijke inkleuringen op een leeg canvas.quote:
Niet degene die zegt dat er niets is moet claimen. Integendeel.quote:
Ook in de rechtszaal wordt de volgende 'heilige' tekst uitgesproken: "kunt u bewijzen wat u beweert" (want de ander hoeft niet het tegendeel te bewijzen).quote:
[..]
Niet degene die zegt dat er niets is moet claimen. Integendeel.
Thor was toen god en reed in een grote kar over de wolken; dus heel beeldend. Inderdaad, door te kennen/onderzoeken, is er steeds meer duidelijk geworden.quote:
Precies, het God-van-de-leemten-argument geeft de eeuwige strijd weer tussen "geloven en weten", tussen fantasierijke verhalen en de ratio. Vroeger was de donder de hamer van Thor omdat we niks wisten van statische elektriciteit. God zat toen in een heel groot gat.
Heb ik ooit (of een andere onderzoeker) ooit elektronen gezien? Nee. Is dan de conclusie: "wat ik niet zie bestaat niet" terecht? Nee, want ik kan wel het effect voelen als 1023 elektronen op een berg van 230V zitten en ik ze aanraak. ... au!
Heb ik (of een ander individu) ooit god gezien? Nee (afgezien van hallucinerende drugsgebruikers en schizofrenen). Wil dat automatisch zeggen dat ie niet bestaat? Nee, ik kan 'm testen: zeg ik iets tegen 'm zegt ie dan wat terug? Nee, eigenlijk blijft het stil. Roep ik hem aan, helpt hij mij? Nee, eigenlijk blijft alles hetzelfde. ... dus wordt de kans op goddelijke existentie al kleiner.
Btw definieer "god" eens?
Of: we hebben het hier over "de waarheid". Wat is de waarheid? Een absoluut begrip of relatief? In het kader van mijn geloof in de quantummechanica, geloof ik in de onzekerheidsmarge van plaats, snelheid en (dus) impuls. Dus is er geen absolute lokalisatie.
Mooie insteek! Je raakt daar de kern van het verschil tussen indirect bewijs en blind vertrouwen. Die 230V op je vingers is inderdaad een overtuigend argument voor het bestaan van elektronen. Het grote verschil is echter dat dat effect reproduceerbaar is. Als ik morgen diezelfde draad pak, krijg ik weer een oplazer. Bij God blijft het, zoals je zelf al zegt, akelig stil als je hem aanroept. In de wetenschap zeggen we dan: als iets geen meetbaar effect heeft op de werkelijkheid dan is het voor ons model van die werkelijkheid niet relevant.quote:
Thor was toen god en reed in een grote kar over de wolken; dus heel beeldend. Inderdaad, door te kennen/onderzoeken, is er steeds meer duidelijk geworden.
Heb ik ooit (of een andere onderzoeker) ooit elektronen gezien? Nee. Is dan de conclusie: "wat ik niet zie bestaat niet" terecht? Nee, want ik kan wel het effect voelen als 1023 elektronen op een berg van 230V zitten en ik ze aanraak. ... au!
Heb ik (of een ander individu) ooit god gezien? Nee (afgezien van hallucinerende drugsgebruikers en schizofrenen). Wil dat automatisch zeggen dat ie niet bestaat? Nee, ik kan 'm testen: zeg ik iets tegen 'm zegt ie dan wat terug? Nee, eigenlijk blijft het stil. Roep ik hem aan, helpt hij mij? Nee, eigenlijk blijft alles hetzelfde. ... dus wordt de kans op goddelijke existentie al kleiner.
Btw definieer "god" eens?
Of: we hebben het hier over "de waarheid". Wat is de waarheid? Een absoluut begrip of relatief? In het kader van mijn geloof in de quantummechanica, geloof ik in de onzekerheidsmarge van plaats, snelheid en (dus) impuls. Dus is er geen absolute lokalisatie.
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is. Het probleem is alleen dat we God hiermee 'onweerlegbaar' maken. Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
Wat betreft je uitstapje naar de quantummechanica: die onzekerheidsmarge van Heisenberg is fascinerend. Het laat zien dat de natuur op fundamenteel niveau niet "vast" zit. Maar let wel op: die onzekerheid is juist heel precies te berekenen. Wetenschappelijke waarheid is dus misschien niet 'absoluut' maar wel gebaseerd op de hoogst haalbare waarschijnlijkheid. Mijn conclusie? We hoeven het gat van het "niet weten" niet op te vullen met een godheid om de onzekerheid van het universum te accepteren. Juist die onzekerheid maakt het onderzoek zo spannend!
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".quote:
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is. Het probleem is alleen dat we God hiermee 'onweerlegbaar' maken. Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
Ik heb hier Ali een keer dit (zijn manier van denken) voorgelegd maar nooit antwoord op gekregen:quote:
[..]
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".
Draaiende cirkels in het brein:
Stelling van Ali: Alles wat in de Bijbel staat, is de absolute waarheid.
Bewijs van Ali: Want de Bijbel is door God geïnspireerd.
Vraag: Maar hoe weten we dan zo zeker dat de Bijbel door God geïnspireerd is?
Antwoord van Ali: Omdat dat in de Bijbel zelf staat (bijvoorbeeld in 2 Timoteüs 3:16).
Conclusie van Ali: En aangezien alles wat in de Bijbel staat waar is, klopt het dus dat het door God geïnspireerd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 08-04-2026 17:33:04 ]
Het was meer een retorische vraag .... je kan je wel wagen aan een definitie, maar zolang je geen controle op de definitie kunt uitoefenen, heb je er niet zoveel aan. Meer zo van "het fictieve opperwezen aanroepen tegen beter weten in".quote:
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is.
Een discussie daarover verzandt al gauw in een oeverloos gezemel over zaken waar geen ratio meer aan te pas komt."Barneveldse kippenboer: " ik zie hem in de natuur". Nou, waarom mol je de natuur dan.quote:
Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
"Ik zie hem in de sterren " Nou, da's licht van duizenden jaren oud, daar heb je niet zoveel aan.
Je bent duidelijk een bondgenoot in mijn rationaliteit. Je dwingt mij om in te zien dat zelfs een "minimale" definitie van God al een aanname te veel is. Voor jou (en voor mij) is elke invulling van het onbekende, hoe abstract ook en dus gespeend van welk ingekleurd detail dan ook, een stap weg van de waarheid en een stap richting de mythologie en fabeltjesland. Ik kan me volledig vinden in je punt over de 'controleerbaarheid'. Die definitie die ik gaf, was inderdaad een poging om het beestje een naam te geven maar je legt precies de vinger op de zere plek: het is een definitie van gebakken lucht. Zolang we geen enkele controle of toetsing op zo’n definitie kunnen loslaten, blijft het inderdaad een semantisch spelletje. Dat is nu precies de bron van mijn irritatie. Omdat er geen controle mogelijk is, voelt men blijkbaar de volledige vrijheid om die totale leegte in te vullen met de meest barokke, mythologische details. Het is alsof men een onbekende variabele in een vergelijking niet gewoon 'X' laat, maar er direct een heel stripverhaal omheen tekent over wat 'X' van onze zondagsrust vindt.quote:
Het was meer een retorische vraag .... je kan je wel wagen aan een definitie, maar zolang je geen controle op de definitie kunt uitoefenen, heb je er niet zoveel aan. Meer zo van "het fictieve opperwezen aanroepen tegen beter weten in".
Het aanroepen van een fictief opperwezen 'tegen beter weten in', zoals jij het noemt, is de ultieme vlucht voor de leegte. We creëren een schijnwerkelijkheid die zo gedetailleerd is dat we bijna vergeten dat het fundament, de definitie zelf, op drijfzand is gebouwd. Is het niet vreemd dat we in een moderne samenleving waar we voor alles bewijs en controle eisen op dit specifieke punt genoegen nemen met een definitie die per definitie oncontroleerbaar is? Voor mij voelt dat niet als wijsheid maar als een collectieve weigering om het levensgrote en -bepalende vraagteken te accepteren.
Je houdt van een ongezouten aanpak. Ik moet lachen om die kippenboer maar je raakt daar precies de kern van mijn irritatie. Het is de ultieme kersenplukkerij: de mooie bloemetjes zijn 'het bewijs van een liefdevol Opperwezen' maar de natuurrampen, ziektes en de wet van de sterkste noemen we dan gemakshalve 'een mysterie' of 'onze eigen schuld'. Het is precies wat ik bedoelde met die fantasierijke invulling van de werkelijkheid. Men neemt een fractie van de waarneming (de sterren, een bloem) en verzint daar een compleet mythologisch achtergrondverhaal bij, terwijl de feiten, zoals dat licht van duizenden jaren oud, totaal genegeerd worden. Het 'oeverloze gezemel' ontstaat omdat men weigert in te zien dat een persoonlijke emotie bij een zonsondergang geen kosmisch bewijsstuk is. Rationeel gezien kijken we gewoon naar een draaiende rots in een onverschillig universum. Waarom is dat voor zoveel mensen niet genoeg?quote:Een discussie daarover verzandt al gauw in een oeverloos gezemel over zaken waar geen ratio meer aan te pas komt."Barneveldse kippenboer: " ik zie hem in de natuur". Nou, waarom mol je de natuur dan.
"Ik zie hem in de sterren " Nou, da's licht van duizenden jaren oud, daar heb je niet zoveel aan.
Niet ieder wezen op deze planeet heeft de tijd, mogelijkheid en de interesse om dat continu rationeel/wetenschappelijk te bekijken. Ik durf zelfs te beweren dat geen één wezen hier permanent mee bezig is.quote:
Rationeel gezien kijken we gewoon naar een draaiende rots in een onverschillig universum. Waarom is dat voor zoveel mensen niet genoeg?
Zoals we de bewezen feiten nu kennen (naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid) is het ook allemaal een beetje zinloos, want kapot gaat het zonnestelsel toch. Dat maakt het nou niet heel spiritueel, bevrijdend, verlichtend of relaxed. Of een alomvattende entiteit of simulatie dan een antwoord is wat bevredigend kan werken? Misschien wel voor sommigen. Tot die tijd zijn we er met zijn allen op deze bol het er een beetje van aan het maken.
Neemt niet weg dat er leuke vragen zijn en misschien zoeken we wel voor altijd naar de antwoorden.
Bekijk deze YouTube-video
De grootste waarschijnlijkheid, ach ja.quote:
[..]
Niet ieder wezen op deze planeet heeft de tijd, mogelijkheid en de interesse om dat continu rationeel/wetenschappelijk te bekijken. Ik durf zelfs te beweren dat geen één wezen hier permanent mee bezig is.
Zoals we de bewezen feiten nu kennen (naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid) is het ook allemaal een beetje zinloos, want kapot gaat het zonnestelsel toch. Dat maakt het nou niet heel spiritueel, bevrijdend, verlichtend of relaxed. Of een alomvattende entiteit of simulatie dan een antwoord is wat bevredigend kan werken? Misschien wel voor sommigen. Tot die tijd zijn we er met zijn allen op deze bol het er een beetje van aan het maken.
Neemt niet weg dat er leuke vragen zijn en misschien zoeken we wel voor altijd naar de antwoorden.
Bekijk deze YouTube-video
Eerlijk gezegd is dit de vraag waar de mensheid al duizenden jaren over steggelt bij het kampvuur en het antwoord hangt er maar net vanaf welke bril je opzet. Als we het over de "grootste waarschijnlijkheid" hebben, kom je eigenlijk in een fascinerend gevecht tussen je verstand en je gevoel terecht. Kijk je puur door de bril van de wetenschap dan winnen de feiten het natuurlijk direct. Wetenschap is geweldig omdat het zichzelf constant corrigeert. Zodra we iets nieuws ontdekken dat niet klopt met de oude theorie gooien we die theorie gewoon uit het raam. Vanuit dat perspectief is de werkelijkheid een waanzinnig complex samenspel van natuurwetten en miljarden jaren aan evolutie. Het is rationeel, het is meetbaar en het heeft ons medicijnen en smartphones gebracht. Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Aan de andere kant heb je de religieuze of spirituele insteek en die gooit het over een heel andere boeg. Hierbij is de waarschijnlijkheid niet gebaseerd op wat we kunnen meten in een lab maar op de logica dat zo’n bizar goed afgesteld universum bijna geen toeval kán zijn. Het idee dat alles wat wij voelen, liefde, bewustzijn, moraal, slechts een chemische reactie in ons brein is, voelt voor veel mensen simpelweg onwaarschijnlijk. Voor hen is het veel logischer dat er een bron of een bedoeling achter zit. Of je dat nu God, het Universum of een hogere macht noemt. Het geeft een kader aan zaken waar de wetenschap nog steeds met de mond vol tanden staat.
Wat de laatste tijd wel grappig is, is dat die twee werelden elkaar soms op een heel onverwachte plek ontmoeten, bijvoorbeeld in de simulatiehypothese. Dan hoor je hyper-rationele techneuten zeggen dat de kans dat we in de "echte" wereld leven bijna nul is en dat we waarschijnlijk in een soort kosmische computergame zitten. Dat is eigenlijk een religieuze verklaring in een wetenschappelijk jasje: er is een schepper (de programmeur) en er zijn regels (de code), maar we kunnen het niet bewijzen.
Uiteindelijk is de meest waarschijnlijke verklaring misschien wel een mix die we nu nog niet kunnen bevatten. We zijn als mieren die proberen te begrijpen hoe het internet werkt. We zien wel wat flitsen maar we overzien het geheel niet. De wetenschap geeft ons de routekaart maar religie of spiritualiteit geeft ons de reden om de reis überhaupt te maken. De kans is groot dat de werkelijkheid nog veel vreemder is dan we allebei voor mogelijk houden. En nogmaals, ik ben een puur rationeel ingesteld persoon maar ook ik heb geen antwoord op de existentiële vragen des levens. Dus, waar draait het nu eigenlijk om? De nuchtere logica van de natuurwetten of het idee dat er toch meer tussen hemel en aarde moet zijn? Ik ga terug naar mijn grondhouding van "ik weet het niet."
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Vergeet niet dat het soms erg tot zelfs levensgevaarlijk kan zijn als je een bepaalde lokale doctrine niet trouw bent.quote:
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Klopt, Religie, politiek, ideologie etc zijn altijd een goed excuus om anderen te vervolgenquote:
[..]
Vergeet niet dat het soms erg tot zelfs levensgevaarlijk kan zijn als je een bepaalde lokale doctrine niet trouw bent.
Je raakt hier een cruciaal punt door religie op één lijn te stellen met complotdenken. In beide gevallen zie je dezelfde menselijke zwakte: de drang om de werkelijkheid te 'over-interpreteren'. We zijn blijkbaar verslaafd aan narratieven. Een universum dat simpelweg gehoorzaamt aan controleerbare natuurwetten is voor velen te kaal dus verzinnen we er een regisseur bij om het spannend te houden.quote:
Je kan prachtige verhalen verzinnen, van de grote Juhu op de berg, tot God de almachtige. Mensen zijn gek op mooie verhalen, veel te gek, dat laten complottheorieën en andere onzin op sociale media en hun aanhang wel zien.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Wat je zegt over 'weten wat je niet weet' is precies de intellectuele eerlijkheid die ik mis in het religieuze discours. Wetenschap viert het vraagteken terwijl religie het vraagteken zo snel mogelijk probeert te verbergen achter een mythologisch gordijn. Het is inderdaad een vorm van intellectuele luiheid. Het kost veel meer moeite om te accepteren dat we op een onbeduidende stip in een onmetelijk universum leven zonder dat daar een vooropgezet plan voor ons in zit dan om te geloven in een verhaal dat speciaal voor onze gemoedsrust is geschreven. De 'details' waar ik me zo aan stoor, zijn in die zin niets anders dan de special effects, camerawerk of muziek in een film die de zwakte van het script moeten verbergen.
Een aardig boek is van Jan Terlouw, getiteld: "Hoed u voor mensen die iets zeker weten". Daarin beschrijft hij hoe de wetenschap door gerede twijfel aan bepaalde "vaststaande" zaken, bestaande overtuigingen en zelfs de eigen waarnemingen, steeds verder is gekomen.quote:
Eerlijk gezegd is dit de vraag waar de mensheid al duizenden jaren over steggelt bij het kampvuur en het antwoord hangt er maar net vanaf welke bril je opzet. Als we het over de "grootste waarschijnlijkheid" hebben, kom je eigenlijk in een fascinerend gevecht tussen je verstand en je gevoel terecht. Kijk je puur door de bril van de wetenschap dan winnen de feiten het natuurlijk direct. Wetenschap is geweldig omdat het zichzelf constant corrigeert. Zodra we iets nieuws ontdekken dat niet klopt met de oude theorie gooien we die theorie gewoon uit het raam. Vanuit dat perspectief is de werkelijkheid een waanzinnig complex samenspel van natuurwetten en miljarden jaren aan evolutie. Het is rationeel, het is meetbaar en het heeft ons medicijnen en smartphones gebracht. Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Daar tegen over staan politici "die met 100% zekerheid uitspreken dat ze qua overtuiging gelijk hebben" (terwijl ze weten dat hun standpunt verre van correct is). De reden? kiezers paaien, niets anders dan zetels binnenslepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 09-04-2026 22:00:13 ]
Ja, allleen zijn ze niet meetbaar, niet bewijsbaar, niet aantoonbaar,en dat moet het geval zijn als ik de Shakti-cavalerie hier moet geloven. Het doet me deugd dat er mensen zijn die meer zien dan enkel de ene kant van de dualiteit, de ander staat onzichtbaar in de schaduw.quote:
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Deze discussie is een beetje het;
Screaming for silence.
Bombing for peace.
Fucking for virginity.-verhaal.
1."Onzichtbaar in de schaduw staan": een niet toetsbaar menselijk concept.quote:
[..]
Ja, allleen zijn ze niet meetbaar, niet bewijsbaar, niet aantoonbaar,en dat moet het geval zijn als ik de Shakti-cavalerie hier moet geloven. Het doet me deugd dat er mensen zijn die meer zien dan enkel de ene kant van de dualiteit, de ander staat onzichtbaar in de schaduw.
Deze discussie is een beetje het;
Screaming for silence.
Bombing for peace.
Fucking for virginity.-verhaal.
2. "Shakti": maakt onderdeel uit van de Indiase mythologie.
3. Vreemd rijmpje: betekenis in dit kader is volslagen onduidelijk
Kortom, waar heb je het over? Wat wil je duidelijk maken? Waarom geef je de voorkeur aan "verhullen" door niet in klare taal te schrijven? Wat wil je bereiken?
Ja. Het feit dat de wetenschap emoties kan herleiden tot biologie en evolutie ontmaskert de noodzaak voor die zogenaamde 'spirituele' verklaringen. Het is precies die intellectuele eerlijkheid die ik zo bewonder: erkennen dat er nog onbekend terrein is zonder dat direct vol te storten met mythologische betonmix. Het verschil tussen een wetenschapper en een gelovige is dat de wetenschapper bij een gat in zijn kennis zegt: 'interessant, dit gaan we onderzoeken' terwijl de gelovige zegt: 'Kijk, daar zit God'. De wetenschap heeft de moed om met een vraagteken te leven terwijl religies uit pure onzekerheid dat vraagteken zo snel mogelijk inkleuren met onbewezen details over het Alles. Juist die erkenning van onwetendheid maakt de wetenschap superieur aan elke mythologie.quote:
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Nog even over die "emoties". Het is een klassiek misverstand dat iets wat 'onbeschrijflijk mooi' voelt ook direct 'bovennatuurlijk' moet zijn. Als ik ontroerd raak door muziek dan geniet ik van de fenomenale biologie die mij in staat stelt om patronen, harmonie en emotionele resonantie te ervaren. Het is juist een vorm van luiheid om die diepe, neurologische complexiteit af te doen als iets 'spiritueels'. Waarom zou een biologische verklaring de ervaring minder waard maken? Het feit dat mijn tranen het resultaat zijn van dopamine en spiegelneuronen, maakt de muziek niet minder mooi. Het maakt de menselijke natuur alleen maar indrukwekkender. De gelovige wil die ontroering 'vangen' in een religieus kader maar daarmee doe je de werkelijkheid tekort. We hebben geen Opperwezen nodig om te verklaren waarom we geraakt worden. We hebben alleen een diep ontzag nodig voor de manier waarop onze hersenen door miljoenen jaren evolutie zijn gevormd tot dit fijngevoelige instrument.
Kortom, we hebben geen Opperwezen nodig om ontroert te raken en zeker geen conceptueel onbetrouwbare, Jungiaanse schaduwwerking.
Niet helemaal waar. Er zijn voorbeelden ( 1, 2 ) waarin bepaalde religies diverse wetenschappelijke onderzoeken actief steunen. Dat die religies niet zitten te wachten op de totale ontkenning van hun doctrine is natuurlijk ook wel een ding, maar het is niet zo dat religies wetenschap ontkennen.quote:
Wat je zegt over 'weten wat je niet weet' is precies de intellectuele eerlijkheid die ik mis in het religieuze discours. Wetenschap viert het vraagteken terwijl religie het vraagteken zo snel mogelijk probeert te verbergen achter een mythologisch gordijn.
En het staat geeneens in de bijbel.quote:
[..]
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".
Ja, je hebt gelijk. Ik zei het te algemeen en absoluut. De Paus(en) en katholieke kerk hebben al verklaard dat de Bijbel niet moet worden beschouwd als een feitelijk geschiedenis- en biologieboek en dat wetenschap een rol speelt in het verklaren van de realiteit. De 'Waarom-vraag' (wat is de reden dat wij hier op aarde zijn) is een vraag die voorbehouden is aan religie. De 'Hoe-vraag' (op welke wijze zijn we op Aarde gekomen en is het leven ontwikkeld) is het pakkie-aan van de wetenschap.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Er zijn voorbeelden ( 1, 2 ) waarin bepaalde religies diverse wetenschappelijke onderzoeken actief steunen. Dat die religies niet zitten te wachten op de totale ontkenning van hun doctrine is natuurlijk ook wel een ding, maar het is niet zo dat religies wetenschap ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 10-04-2026 10:21:10 ]
Hier beschrijf je helder hoe beide elkaar complimenteren. Als de beleving er niet geweest was bij de eerste primitieve snaar, zouden we dan het doel gehad hebben om daar op door te bouwen.quote:
Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Aan de andere kant heb je de religieuze of spirituele insteek en die gooit het over een heel andere boeg. Hierbij is de waarschijnlijkheid niet gebaseerd op wat we kunnen meten in een lab maar op de logica dat zo’n bizar goed afgesteld universum bijna geen toeval kán zijn. Het idee dat alles wat wij voelen, liefde, bewustzijn, moraal, slechts een chemische reactie in ons brein is, voelt voor veel mensen simpelweg onwaarschijnlijk. Voor hen is het veel logischer dat er een bron of een bedoeling achter zit. Of je dat nu God, het Universum of een hogere macht noemt. Het geeft een kader aan zaken waar de wetenschap nog steeds met de mond vol tanden staat.
Dat laatste lezende doet me afvragen wat je onder mythologie verstaat, is dat beperkt tot de opvatting dat het ging om natuurverschijnselen of zie je ook een vorm van overleveren, verhalen die een symbolische overdracht in zich meedragen voor een dieper begrip in de menselijke geest.quote:
De wetenschap heeft de moed om met een vraagteken te leven terwijl religies uit pure onzekerheid dat vraagteken zo snel mogelijk inkleuren met onbewezen details over het Alles. Juist die erkenning van onwetendheid maakt de wetenschap superieur aan elke mythologie.
Mooie vraag. Ik zie mythologie inderdaad als een gelaagd fenomeen maar mijn rationele irritatie zit vooral op de eerste laag die je noemt: mythologie als een soort surrogaat-wetenschap. Wanneer men die verhalen gebruikt om feitelijke uitspraken te doen over 'het Alles', over de kosmos of over onze biologische herkomst, dan wordt het in mijn ogen gevaarlijk en intellectueel lui. Op dat moment is het inderdaad niets meer dan een onbewezen invuloefening van natuurverschijnselen.quote:
Dat laatste lezende doet me afvragen wat je onder mythologie verstaat, is dat beperkt tot de opvatting dat het ging om natuurverschijnselen of zie je ook een vorm van overleveren, verhalen die een symbolische overdracht in zich meedragen voor een dieper begrip in de menselijke geest.
Wat betreft die tweede laag, de symbolische overdracht voor een 'dieper begrip', daar heb ik op zich geen probleem mee zolang we het maar labelen als fictie met een morele waarde. Mythologie kan prachtige metaforen bieden voor menselijke emoties, voor angst, moed of opoffering. In die zin is het vergelijkbaar met grote literatuur of kunst: het kan ons iets vertellen over de menselijke conditie.
Mijn breekpunt ligt echter bij de overstap van symbool naar waarheid. De menselijke geest is blijkbaar zo geprogrammeerd dat we de metafoor verwarren met de realiteit. Men neemt een symbolisch verhaal en bouwt daar een rigide instituut omheen dat claimt de 'enige weg' te kennen inclusief alle onbewezen details over een Opperwezen dat die symbolen zou hebben gedicteerd. Dus ja, ik zie de waarde van mythologie als psychologische spiegel maar ik verzet me tegen het gebruik ervan als een kosmisch feitenboek. De wetenschap onderzoekt hoe de wereld is en mythologie beschrijft hoe de mens de wereld beleeft. Het probleem met religie is dat ze die twee constant door elkaar haalt en de beleving presenteert als een onomstotelijk feit. En precies daar begint het 'inkleuren van het vraagteken' waar ik zo'n moeite mee heb.
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.quote:
[..]
1."Onzichtbaar in de schaduw staan": een niet toetsbaar menselijk concept.
2. "Shakti": maakt onderdeel uit van de Indiase mythologie.
3. Vreemd rijmpje: betekenis in dit kader is volslagen onduidelijk
Kortom, waar heb je het over? Wat wil je duidelijk maken? Waarom geef je de voorkeur aan "verhullen" door niet in klare taal te schrijven? Wat wil je bereiken?
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
sterke emoties zijn zeker meetbaar in zowel hormonen als hersenactiviteit, maar nooit 100% “sluitend” of als een eenvoudige “emotiemeter”.
Tijdens sterke emoties (zoals angst, opwinding, liefde of woede) schieten er hormonen door je bloed, zoals:
• Cortisol en adrenaline bij stress, angst of spanning.
• Dopamine en oxytocine bij plezier, verbondenheid en liefde.
Door bloed‑, speeksel‑ of urine‑bepalingen kunnen onderzoekers deze hormoonspiegels kwantificeren en verbanden leggen met emotionele toestanden, hoewel dezelfde hormoonniveau’s bij verschillende mensen verschillende emoties kunnen verschillen
Sterke emoties laten ook duidelijke patronen zien in de hersenen:
• Neuro‑imaging (zoals fMRI of PET) laat zien welke gebieden oplichten, bijvoorbeeld de amygdala bij angst of spanning, en de prefrontale cortex bij het remmen of beheersen van emoties.
• EEG meet elektrische hersengolven; bepaalde patronen (o.a. bèta‑ en gamma‑golven) correleren met mentale activiteit, spanning en soms emotionele opwinding.
Onderzoekers gebruiken deze signalen om emotie‑netwerken te cartograferen en zelfs te proberen emoties te beïnvloeden via hersenstimulatie, maar de precieze “code” van elke emotie is nog niet volledig gekraakt.
Wat heeft dit allemaal met schaduw, Shakti en dat rijmpje te maken? Ik vind dit een hoogst merkwaardige uitleg die eerder de mist verder doet optrekken dan klaarheid schenken.quote:
[..]
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
Klopt als een wetenschappelijk in elkaar gezette bus.quote:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen?
sterke emoties zijn zeker meetbaar in zowel hormonen als hersenactiviteit, maar nooit 100% “sluitend” of als een eenvoudige “emotiemeter”.
Tijdens sterke emoties (zoals angst, opwinding, liefde of woede) schieten er hormonen door je bloed, zoals:
• Cortisol en adrenaline bij stress, angst of spanning.
• Dopamine en oxytocine bij plezier, verbondenheid en liefde.
Door bloed‑, speeksel‑ of urine‑bepalingen kunnen onderzoekers deze hormoonspiegels kwantificeren en verbanden leggen met emotionele toestanden, hoewel dezelfde hormoonniveau’s bij verschillende mensen verschillende emoties kunnen verschillen
Sterke emoties laten ook duidelijke patronen zien in de hersenen:
• Neuro‑imaging (zoals fMRI of PET) laat zien welke gebieden oplichten, bijvoorbeeld de amygdala bij angst of spanning, en de prefrontale cortex bij het remmen of beheersen van emoties.
• EEG meet elektrische hersengolven; bepaalde patronen (o.a. bèta‑ en gamma‑golven) correleren met mentale activiteit, spanning en soms emotionele opwinding.
Onderzoekers gebruiken deze signalen om emotie‑netwerken te cartograferen en zelfs te proberen emoties te beïnvloeden via hersenstimulatie, maar de precieze “code” van elke emotie is nog niet volledig gekraakt.
Jammer dat Mijk niet er op antwoord.quote:
[..]
Klopt als een wetenschappelijk in elkaar gezette bus.
Nee, voor de zoveelste keer;quote:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen?
sterke emoties zijn zeker meetbaar in zowel hormonen als hersenactiviteit, maar nooit 100% “sluitend” of als een eenvoudige “emotiemeter”.
Tijdens sterke emoties (zoals angst, opwinding, liefde of woede) schieten er hormonen door je bloed, zoals:
• Cortisol en adrenaline bij stress, angst of spanning.
• Dopamine en oxytocine bij plezier, verbondenheid en liefde.
Door bloed‑, speeksel‑ of urine‑bepalingen kunnen onderzoekers deze hormoonspiegels kwantificeren en verbanden leggen met emotionele toestanden, hoewel dezelfde hormoonniveau’s bij verschillende mensen verschillende emoties kunnen verschillen
Sterke emoties laten ook duidelijke patronen zien in de hersenen:
• Neuro‑imaging (zoals fMRI of PET) laat zien welke gebieden oplichten, bijvoorbeeld de amygdala bij angst of spanning, en de prefrontale cortex bij het remmen of beheersen van emoties.
• EEG meet elektrische hersengolven; bepaalde patronen (o.a. bèta‑ en gamma‑golven) correleren met mentale activiteit, spanning en soms emotionele opwinding.
Onderzoekers gebruiken deze signalen om emotie‑netwerken te cartograferen en zelfs te proberen emoties te beïnvloeden via hersenstimulatie, maar de precieze “code” van elke emotie is nog niet volledig gekraakt.
Emoties zijn wellicht te zien op een scan, maar het DAADWERKELIJKE gevoel daarbij, is onbewijsbaar..
Ik denk dat op een scan, zodra ze weten waar ze dat moeten zoeken, en bij meditatie is dat overigens al het geval; de Corpus Callosum wordt zichtbaar groter als men mediteert, de balans wordt dan ook merkbaar stabieler in je geestestoestand, dit is een bewijs dat meditatie werkt ondanks dat dit ook voor duizenden jaren als "zweverig" werd gezien, evenals Acupunctuur. Ook van Acupunctuur staan artikelen op Nih gov maar ik heb even niet de kracht op t moment om alles op te gaan zoeken. Google is je vriend daarbij.
Ook hier; de "thickness" van de Corpus Callosum is een fysiek bewijs dat meditatie werkt, maar nog steeds laat het niet zien wat men daadwerkelijk ervaart daarbij. Dát verschil hebben we hier over. De ervaring die men dus heeft door dat te beoefenen, de daaderkelijke ervaring, is onbewijsbaar.
Daarbij, even reflecterend op de vorige post, zijn dit dus de termen die men gebruikt in verchillende disciplines, om die daadwerkelijke senstatie te beschrijven.quote:
[..]
Wat heeft dit allemaal met schaduw, Shakti en dat rijmpje te maken? Ik vind dit een hoogst merkwaardige uitleg die eerder de mist verder doet optrekken dan klaarheid schenken.
Toon maar aan dan.
Dat is dus hetzelfde als zeggen; "toon jij maar aan dat je je zo voelt, exact op te gevoel nauwkeurig". En dat kan dus niet zo beaam je nu zelf. Ik heb het nergens over een opperwezen, enkel over bewustzijn. En dat is wat ik tracht uit één te zetten.quote:
Dat klopt. Maar wil je nu beweren dat dat gevoel door een Opperwezen wordt getriggerd?
Toon maar aan dan.
De waarneming onbewijsbaar? Principieel? Waarom zou dat zo zijn? Ik mis je onderbouwing.quote:
[..]
Nee, voor de zoveelste keer;
Emoties zijn wellicht te zien op een scan, maar het DAADWERKELIJKE gevoel daarbij, is onbewijsbaar..
Ik denk dat op een scan, zodra ze weten waar ze dat moeten zoeken, en bij meditatie is dat overigens al het geval; de Corpus Callosum wordt zichtbaar groter als men mediteert, de balans wordt dan ook merkbaar stabieler in je geestestoestand, dit is een bewijs dat meditatie werkt ondanks dat dit ook voor duizenden jaren als "zweverig" werd gezien, evenals Acupunctuur. Ook van Acupunctuur staan artikelen op Nih gov maar ik heb even niet de kracht op t moment om alles op te gaan zoeken. Google is je vriend daarbij.
Ook hier; de "thickness" van de Corpus Callosum is een fysiek bewijs dat meditatie werkt, maar nog steeds laat het niet zien wat men daadwerkelijk ervaart daarbij. Dát verschil hebben we hier over. De ervaring die men dus heeft door dat te beoefenen, de daaderkelijke ervaring, is onbewijsbaar.
Wie iets beweert, moet dat aantonen. Ik moet helemaal niks en zeker niet aantonen dat wat jij beweert niet klopt.quote:
[..]
Dat is dus hetzelfde als zeggen; "toon jij maar aan dat je je zo voelt, exact op te gevoel nauwkeurig". En dat kan dus niet zo beaam je nu zelf. Ik heb het nergens over een opperwezen, enkel over bewustzijn. En dat is wat ik tracht uit één te zetten.
Het is dus volgens jou 'bewustzijn'. Ja en?
Die is er niet. Alleen persoonlijk 'gevoel'.quote:
[..]
De waarneming onbewijsbaar? Principieel? Waarom zou dat zo zijn? Ik mis je onderbouwing.
Ik moet helemaal niets.quote:
[..]
Wie iets beweert, moet dat aantonen. Ik moet helemaal niks en zeker niet aantonen dat wat jij beweert niet klopt.
Het is dus volgens jou 'bewustzijn'. Ja en?
Het is volgens mij zo ja, omdat ik de ervaring heb, wat je daar zelf mee doet moet je helemaal zelf weten, Ik heb niet de intentie je te overtuigen ofzo.
Dat vrees ik ook. Net als homeopathie en helend tekenen.quote:
[..]
Die is er niet. Alleen persoonlijk 'gevoel'.
Kun jij je "gevoel" bij het verlies van een naaastte bijv, éxact bewijzen? En dan bedoel ik geen hersenscans waarin te zien is dat eea reageert, maar het DAADWERKELIJKE gevoel. Daar hebben we het over...quote:
[..]
De waarneming onbewijsbaar? Principieel? Waarom zou dat zo zijn? Ik mis je onderbouwing.
Ik kan t niet eenvoudiger maken.
Je roept dus maar wat, duidelijk, intussen verklaart de wetenschap steeds meer, objectief en verifieerbaarquote:
[..]
Ik moet helemaal niets.
Het is volgens mij zo ja, omdat ik de ervaring heb, wat je daar zelf mee doet moet je helemaal zelf weten, Ik heb niet de intentie je te overtuigen ofzo.
Beantwoord de vraag eens, is het nu niet bewijsbaar of principieel niet? En wanneer het principieel niet bewijsbaar is, waarom is dat zo?quote:
[..]
Kun jij je "gevoel" bij het verlies van een naaastte bijv, éxact bewijzen? En dan bedoel ik geen hersenscans waarin te zien is dat eea reageert, maar het DAADWERKELIJKE gevoel. Daar hebben we het over...
Ik kan t niet eenvoudiger maken.
Als je dat denkt, prima toch. Ik roep niet zomaar wat, ik vertel wat ik ervaren heb.quote:
[..]
Je roept dus maar wat, duidelijk, intussen verklaart de wetenschap steeds meer, objectief en verifieerbaar
Als jij je ziek meldt op je werk omdat je je kut voelt na het verlies van een naastte, kan je werkgever ook zeggen;
"Je roept maar wat, bewijs maar dat je je kut voelt, zoniet? kom je maar gewoon"....
Snappie.
Ja zie laatste post, zolang de daadwerkelijke sensatie niet bewijsbaar is, is het niet bewijsbaar, of het nóóit bewijsbaar blijft, weet ik gewoonweg niet.quote:
[..]
Beantwoord de vraag eens, is het nu niet bewijsbaar of principieel niet? En wanneer het principieel niet bewijsbaar is, waarom is dat zo?
Nee, ik snap geheel niet wat je wilt vertellen anders dan dat je gewoon iets vindtquote:
[..]
Als je dat denkt, prima toch. Ik roep niet zomaar wat, ik vertel wat ik ervaren heb.
Als jij je ziek meldt op je werk omdat je je kut voelt na het verlies van een naastte, kan je werkgever ook zeggen;
"Je roept maar wat, bewijs maar dat je je kut voelt, zoniet? kom je maar gewoon"....
Snappie.
Ja, we zitten te ver uit elkaar als je niet begrijpt wat ik hier tracht te zeggen. Jammer. Maargoed, ik hoef niemand te overtuigen ofzoquote:
[..]
Nee, ik snap geheel niet wat je wilt vertellen anders dan dat je gewoon iets vindt
Nee, dan is het niet bewezen, dat is wat anders dan niet bewijsbaar.quote:
[..]
Ja zie laatste post, zolang de daadwerkelijke sensatie niet bewijsbaar is, is het niet bewijsbaar, of het nóóit bewijsbaar blijft, weet ik gewoonweg niet.
Dat lukt je op deze manier ook niet.quote:
[..]
Ja, we zitten te ver uit elkaar als je niet begrijpt wat ik hier tracht te zeggen. Jammer. Maargoed, ik hoef niemand te overtuigen ofzo
Ik denk dat het niet bewijsbaar is, maar zoals gezegd; ik weet dat niet zeker.quote:
[..]
Nee, dan is het niet bewezen, dat is wat anders dan niet bewijsbaar.
Of weet jij wel zeker dat je emotie (de daadwerkelijke sensatie ipv hersenscans) ooit bewijsbaar zal zijn"?
Tis dan ook niet nodig, doe ermee wat je wilt.quote:
[..]
Dat lukt je op deze manier ook niet.
Dan is het gebakken lucht, geklets in de ruimte. Het heeft geen algemene betekenis.quote:
[..]
Ik moet helemaal niets.
Het is volgens mij zo ja, omdat ik de ervaring heb, wat je daar zelf mee doet moet je helemaal zelf weten, Ik heb niet de intentie je te overtuigen ofzo.
Bedankt voor de info, nu kan ik het op waarde schatten.
Prima, jouw emotie is gebakken lucht.quote:
[..]
Dan is het gebakken lucht, geklets in de ruimte. Het heeft geen algemene betekenis.
Bedankt voor de info, nu kan ik het op waarde schatten.
Je hebt door dat je zo in een cirkeltje blijft draaien en nooit verder zal komen?quote:
[..]
Tis dan ook niet nodig, doe ermee wat je wilt.
Sorry Mijk maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten of bewegen tot een 'doe dit en krijg dat'. "kan leiden tot" is heel anders dan 'meditatie werkt'. Bovendien is er bij meditatie naar mijn mening geen sprake van ervaren, dat kan ook niet omdat het geen actie is maar een toestand van 'niet zijn'. In die toestand is er geen sprake van ervaren maar slechts van waarnemen.quote:
[..]
Ook hier; de "thickness" van de Corpus Callosum is een fysiek bewijs dat meditatie werkt, maar nog steeds laat het niet zien wat men daadwerkelijk ervaart daarbij. Dát verschil hebben we hier over. De ervaring die men dus heeft door dat te beoefenen, de daaderkelijke ervaring, is onbewijsbaar.
Nee, jouw bewering van "het is bewustzijn." Een nietszeggende opmerking want om iets te kunnen ervaren, is bewustzijn een vereiste. Dus wat je nou duidelijk wil maken ....... God mag het weten.quote:
Wat is dit vooriets raars? Ik zalnooit verder komen omdat jij niet begrijpt wat ik probeer te zeggen? hahaquote:
[..]
Je hebt door dat je zo in een cirkeltje blijft draaien en nooit verder zal komen?
Ja , semantische discussie dit. Ik denk dat jij wel weet wat ik hier tracht te zeggen.quote:
[..]
Sorry Mijk maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten of bewegen tot een 'doe dit en krijg dat'. "kan leiden tot" is heel anders dan 'meditatie werkt'. Bovendien is er bij meditatie naar mijn mening geen sprake van ervaren, dat kan ook niet omdat het geen actie is maar een toestand van 'niet zijn'. In die toestand is er geen sprake van ervaren maar slechts van waarnemen.
Je bent zeker niet de enige die dit opvalt. De reden dat cirkelredeneringen in spirituele hoek zo in het oog springen, is omdat ze vaak de "lijm" zijn die een heel wereldbeeld bij elkaar houden. Waar we in het dagelijks leven proberen te redeneren van A naar B, zie je in spirituele gesprekken vaak dat A en B simpelweg naar elkaar wijzen in een oneindig rondje. Het begint vaak bij het feit dat spiritualiteit draait om de persoonlijke ervaring. Voor veel mensen is "ik voel dit, dus het is zo" het ultieme bewijs. Als je dan vraagt: "hoe weet je dat die edelsteen je rustig maakt?", is het antwoord: "omdat ik me rustig voel als ik hem vasthou." De ervaring is zowel het bewijs als de conclusie. Voor een buitenstaander voelt dat als een doodlopende weg, maar voor de persoon zelf is de cirkel juist rond en kloppend.quote:
[..]
Je hebt door dat je zo in een cirkeltje blijft draaien en nooit verder zal komen?
Wat het ook zo opvallend maakt, is het jargon. Woorden als 'energie', 'frequentie', 'bewustzijn' of 'het universum' zijn zo breed dat ze eigenlijk altijd wel passen. Je hoort dan bijvoorbeeld: "je trekt aan wat je uitstraalt want het universum reageert op jouw trilling." Als je die zin ontleedt, staat er eigenlijk drie keer hetzelfde in verschillende bewoordingen. Het klinkt diepzinnig en vloeiend maar logisch gezien is het een echoput: het argument bevestigt zichzelf zonder echt iets te verklaren.
Wat misschien wel het meest opvalt, en soms ook het meest frustrerend is, is hoe deze redeneringen zichzelf beschermen tegen kritiek. Neem de Wet van Aantrekking. Als je iets moois manifesteert dan werkt de wet. Lukt het niet? Dan heb je blijkbaar onbewust toch nog een blokkade gehad. Hoe weten we dat die blokkade er zat? Omdat het manifesteren niet lukte. Het is een soort logisch fort waar geen speld tussen te krijgen is. Je kunt het niet weerleggen, want elk tegenbewijs wordt door de cirkelredenering geabsorbeerd.
Uiteindelijk valt het zo op omdat het botst met hoe we normaal gesproken de wereld begrijpen. Wij zijn gewend aan een basis van objectieve feiten terwijl spirituele logica vaak vertrekt vanuit een diep innerlijk 'weten'. Wanneer die twee werelden elkaar ontmoeten, voel je die logische kortsluiting direct. Het is een beetje alsof je probeert te schaken met iemand die zegt dat de regels veranderen op basis van de kleur van hun aura die dag: je kunt het spel wel spelen maar winnen (of er logica in vinden) gaat niet lukken.
Maakt het uit?quote:
is het antwoord: "omdat ik me rustig voel als ik hem vasthou." De ervaring is zowel het bewijs als de conclusie.
Als die persoon daar rustiger van wordt, ookal is het ingebeeld en totaal niet bewezen of whatever... maakt het dan uit of het waar is of niet dát het door die edelsteeen komt? Als die persoon zelf rustiger wordt daardoor, dan is het voor diegene van waarde.
Ik heb verder niet zoveel met edelstenen, maargoed, als iemand daar rustiger van wordt, vooral doen. Hoevveel ontbrekend of zelfs tegensprekend bewijs er ook is.
Placebo. Maar wel werkend, voor diegene in kwestie.
Ik heb ook niet echt het idee dat mensen hier handvaten zoeken of het willen begrijpen, en dat kom ik zeer vaak tegen en herken ook mn vroegere zelf erin. Enkel de beol afkraken nodigt ook niet echt uit tot diepere discussies, en zoals je weet, kan ik behoorlijk diep in deze materie. Tis jammer, maargoed, tis wat het is tochquote:
maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten
Ik vraag mij dat ook af. Onbewezen gewauwel heeft voor mij geen enkele waarde. Voor mij geldt heel eenvoudig: "toon aan wat je beweert en als je dat niet kan, zwijg"quote:
[..]
Sorry Mijk maar ik vraag me echt af of dit een handsvat is om mensen aan te zetten of bewegen tot een 'doe dit en krijg dat'. "kan leiden tot" is heel anders dan 'meditatie werkt'. Bovendien is er bij meditatie naar mijn mening geen sprake van ervaren, dat kan ook niet omdat het geen actie is maar een toestand van 'niet zijn'. In die toestand is er geen sprake van ervaren maar slechts van waarnemen.
Op vrijdag 10 april 2026 19:50 schreef Mijk het volgende:* zucht*
Mijn mening is nu juist dat @EsserS een frisse wind is die dood leven inblaast ofwel intelligentie wekt door zijn scherpte, mits we zijn sloophamer niet afwijzen en open staan voor het opnieuw bezien. Dat is geen afkraken maar juist het doorbreken van vooringenomenheid en overtuigingen. Mochten onze overtuigingen een fundament hebben dan moet het niet moeilijk zijn om dat fundament uiteen te zetten.quote:Op vrijdag 10 april 2026 20:41 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ik heb ook niet echt het idee dat mensen hier handvaten zoeken of het willen begrijpen, en dat kom ik zeer vaak tegen en herken ook mn vroegere zelf erin. Enkel de beol afkraken nodigt ook niet echt uit tot diepere discussies, en zoals je weet, kan ik behoorlijk diep in deze materie. Tis jammer, maargoed, tis wat het is toch
Ja, natuurlijk mag er kritiek zijn, dat is ook niet erg, dat is juist goed.quote:
[..]
Mijn mening is nu juist dat @:EsserS een frisse wind is die dood leven inblaast ofwel intelligentie wekt door zijn scherpte, mits we zijn sloophamer niet afwijzen en open staan voor het opnieuw bezien. Dat is geen afkraken maar juist het doorbreken van vooringenomenheid en overtuigingen. Mochten onze overtuigingen een fundament hebben dan moet het niet moeilijk zijn om dat fundament uiteen te zetten.
"Question every teaching, even mine", zo droeg Buddha dan ook uit.
Maar om nou te eindigen elke keer met "toon maar aan anders bs", is de discussie doodslaan. Dan blijft er weinig over, toch?
Het spijt me dat bewustzijnsstaten (nog) niet aantoonbaar zijn.
Je snijdt daar een heel herkenbaar en eigenlijk ook heel gevoelig, menselijk punt aan. Je kijkt puur naar het resultaat: als iemand zich fijner voelt. Wie zijn wij dan om daar een probleem van te maken? Het is een heel milde, pragmatische manier van kijken. Toch kun je daar, zonder flauw te doen, wel een paar interessante kanttekeningen bij plaatsen. Want hoewel het op het eerste gezicht onschuldig klinkt, zit er een randje aan waar we in andere situaties misschien minder makkelijk overheen zouden stappen.quote:
Als die persoon daar rustiger van wordt, ookal is het ingebeeld en totaal niet bewezen of whatever... maakt het dan uit of het waar is of niet dát het door die edelsteeen komt? Als die persoon zelf rustiger wordt daardoor, dan is het voor diegene van waarde.
Jouw punt is eigenlijk: "als het werkt dan is het waar (genoeg)." Dat voelt heel empathisch maar het is ook een beetje glad ijs. Als we de feiten helemaal loslaten zodra iets fijn in je hoofd voelt, waar trekken we dan de grens? Bij een edelsteen van een paar euro is het onschadelijk maar diezelfde logica wordt ook gebruikt bij dure therapieën die niet werken (Jung therapie bijvoorbeeld) of bij mensen die medische hulp weigeren omdat ze 'voelen' dat iets anders helpt. Als we de waarheid inruilen voor een prettig gevoel verliezen we een beetje het kompas waarmee we bepalen wat echt betrouwbaar is.
Ook moreel gezien is het best een lastige. De edelsteenindustrie is een miljoenenbusiness. Als we zeggen dat het niet uitmaakt of de claim waar is, geven we verkopers eigenlijk een vrijbrief om van alles te beloven wat ze niet kunnen waarmaken. Is het nog steeds "van waarde" als iemand die het al niet breed heeft dertig euro betaalt voor een steen die volgens de wetenschap hetzelfde doet als een kiezel uit de achtertuin? Je verkoopt dan in feite een placebo en daar kun je ethisch je vraagtekens bij zetten.
Wat ook meespeelt, is dat zo’n edelsteen een soort pleister kan worden. Als je rustig wordt van een steen in je zak leer je misschien niet hoe je écht met je stress of angst om moet gaan. Je bouwt een afhankelijkheid op van een voorwerp, een dood ding. Het is natuurlijk fijn dat de scherpe randjes er even vanaf gaan maar op de lange termijn ben je meer gebaat bij het vinden van de werkelijke bron van je onrust dan bij een magisch hulpmiddel dat de oorzaak ongemoeid laat.
Uiteindelijk is het een verschil in focus. Jij focust op de korte termijn en het individuele geluk: "deze persoon is nu blij en dat is wat telt." De kritische kant (ik dus bijvoorbeeld) kijkt meer naar de grote lijn: "wat gebeurt er met onze samenleving en ons kritisch denkvermogen als we feiten optioneel maken?" Beide kanten hebben ergens een punt. Het is de eeuwige balans tussen de troost van een mooi verhaal en de soms nuchtere, harde werkelijkheid.
Ach en weet je, zelfs ik zou die "leugen om bestwil" wel eens willen accepteren als ik wist dat het iemand oprecht hielp. Maar mijn grondhouding is toch dat we eerlijk blijven over hoe de wereld werkt. En dat is voor mij 100% logica, gezond verstand en wetenschap.
Dat hoeft je niet te spijten. Het relativeren van dergelijke overtuigingen ("Alles Is Bewustzijn") zou al een mooi beginnetje zijn.quote:
Het spijt me dat bewustzijnsstaten (nog) niet aantoonbaar zijn.
Maar dat is ook weer subjectief natuurlijk, we ervaren allen op onze eigen manier en in overeenstemming met onze achtergrond.quote:
[..]
Ja, natuurlijk mag er kritiek zijn, dat is ook niet erg, dat is juist goed.
"Question every teaching, even mine", zo droeg Buddha dan ook uit.
Maar om nou te eindigen elke keer met "toon maar aan anders bs", is de discussie doodslaan. Dan blijft er weinig over, toch?
Het spijt me dat bewustzijnsstaten (nog) niet aantoonbaar zijn.
Ja,kijk dat jij iets aangetoond wil zien wat ik niet aan kan tonen en er ook weinig aan kan doen dat dat niet aantoonbaar is, dan kun je blijven roepen BS zolang het niet aangetoond is. Maar voor mij is het niet zo zeer nodig omdat ik voor mezelf weet daar dit over gaat en als je goed genoeg op internet rondzoekt, is er vele malen meer bullshit te vinden in spiritualiteit dan daadwerelijke kennis.quote:
[..]
Dat hoeft je niet te spijten. Het relativeren van dergelijke overtuigingen ("Alles Is Bewustzijn") zou al een mooi beginnetje zijn.
Maar als je die laatste vindt, en goed toepast, dan kun je voor jezelf iets aantonen, datgeen wat ik dus niet kan voor jou. Net zoals dat jij je emotie niet aan kunt tonen voor mij (de daadwerelijke sensatie). Dat is waarom ik met dat voorbeeld kom.
Dus zolang je blijft schoppen met wetenschap (dus Shakti, daarom gebruikte ik die term ook, materialistisch denken en de psyche wegzetten als zweverig in zn totaliteit, want dat is waar het naar neigt, en ik neem het je niet kwalijk, want zo werkt het in héél het westen), dan kun je beter in W&T posten ipv hier blijven schreeuwen om bewijs wat er niet is op dit moment.
Dan kun je beter tegen een muur aan gaan praten, die zegt nog eerder wat terug dan dat ik (of Ali, of iemand anders, wie dan ook) ineens bewijs tovert voor datgeen waar geen bewijs voor aan te dragen is op dit moment. Evengoed als dat de daadwerkelijke sensatie van de emotie niet te bewijzen valt op dit moment.
En dan kom ik een keer met GIGA lappen aan onderbouwing (die zijn eenvoudig terug te vinden als je op mij zoekt met quotes van Jung, Adyashanti, Eckhart Tolle, Krishnamurti, Shadowwork, enzovoorts)., dan wordt dat direct afgedaan als zweverige onzin die niet aangetoond is. En dat terwijl de meestel therapien in de psychologie vandaag de dag dáárop gebaseerd zijn, de werken van Freud/Jung/Nietszsche.
Dus ja, ik kan er dan ook weinig aan doen dat psychologie zich nou eenmaal niet goed leent voor HARD bewijs. Dus harder erom gillen of vragen, werkt niet.
Het enige wat je kunt doen is eens proberen vanuit een totaal ander perspectief hier naar te kijken, met behulp van behoorlijk diepgaande posts die ik (en anderen, zoals Jappie) hierover hebben gemaakt op dit forum, spirituele boeken, en/of chatGPT achtige tooling, om erachter te komen hoe dit werkt.
Verder kan ik er lastig op ingaan zolang er om bewijs geschreeuwd blijft worden; het is er niet, simple as that.
Niets van dat alles, slechts esoterisch navelgestaar en ik vind dat zo.
Nee, inner peace, het belanrijjkste wat je als mens kunt hebben in dit leven.quote:
En, mijk, wat heeft dat nu concreet opgeleverd? Een nieuw antibiotica? Zuiniger motoren? Resistente planten? Inzicht in subatomaire deeltjes? Veiliger huishoudelijke apparaten? Inzicht in wat je wel en niet als additiven kan gebruiken? Betere programmeertalen of processor design?
Niets van dat alles, slechts esoterisch navelgestaar en ik vind dat zo.
Ook dit is wat ik bedoel met het materialistische (shakti) denken... je denkt enkel in toepasbaarheden in het materiele, niet in de psyche, het gaat om de psyche.
Dat hoor ik vaker, maar dat is onwaar.quote:
Overginds zijn Jung en Freud in de serieuze psychologie volledig achterhaald. Hooguit historisch interessant. In de moderne therapeutische behandeling wordt hooguit nog hun jargon gebruikt, maar dat is eerder folklore.
Al het nieuwe, is gebaseerd daarop.
Shadowwork wordt toegepast in Schematherapie, nieuw jasje. In CGT, EMDR, ERT.
Overigens was Jung niet degene die dit bedacht, Rumi kwam er ook al mee, Buddha ook, maar met andere terminologie.
Esoterische quatsch Voor antroposofenquote:
[..]
Nee, inner peace, het belanrijjkste wat je als mens kunt hebben in dit leven.
Ook dit is wat ik bedoel met het materialistische (shakti) denken... je denkt enkel in toepasbaarheden in het materiele, niet in de psyche, het gaat om de psyche.
quote:
[..]
Esoterische quatsch Voor antroposofen
Wellicht eerst ns inlezen waar t over gaat en dan de thehrapien ernaast leggen, dat kan wel helpen.
Nee, dat baseert op bevindingen uit de cognitiewetenschap en Hechtings‑ en ontwikkelingspsychologiequote:Op vrijdag 10 april 2026 22:24 schreef Mijk het volgende:
[..]
Dat hoor ik vaker, maar dat is onwaar.
Al het nieuwe, is gebaseerd daarop.
Shadowwork wordt toegepast in Schematherapie, nieuw jasje. In CGT, EMDR, ERT.
Overigens was Jung niet degene die dit bedacht, Rumi kwam er ook al mee, Buddha ook, maar met andere terminologie.
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.quote:
[..]
Nee, dat baseert op bevindingen uit de cognitiewetenschap en Hechtings‑ en ontwikkelingspsychologie
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
Niet bepaald the lancet, niet?quote:
[..]
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
https://www.highexistence.com/team/
LOL
Wellicht ben jij degene die zich eens serieus moet inlezen
[ Bericht 0% gewijzigd door Jan_Onderwater op 10-04-2026 23:15:35 ]
Maar juist daar hebben we als mensheid heel veel te winnen Mijk, orde tussen de oren betekent immers ook een ordelijke wereld. Je haalt Krishnamurti aan en dat was toch wel zijn boodschap, de innerlijke revolutie. Niet zozeer die van jou of mij als persoon maar juist die van de mens en daarom moet dat fundament er toch echt onder. In feite is dat ook al behoorlijk uiteen gezet als het gaat om menselijk gedrag en innerlijke processen.quote:
[..]
Nee, inner peace, het belanrijjkste wat je als mens kunt hebben in dit leven.
Ook dit is wat ik bedoel met het materialistische (shakti) denken... je denkt enkel in toepasbaarheden in het materiele, niet in de psyche, het gaat om de psyche.
Waar wij elkaar niet meer vinden is het persoonlijke ervaren want dat is naar mijn mening niets anders dan het fundament verstevigen waar het persoonlijke op berust. Bovendien is waarnemen juist objectief en onpersoonlijk.
Moderne psychologie baseert zich niet op een 'dark side', maar onderzoekt gedrag vnl. vanuit de sociale psychologie, biologie en ontwikkelingspsychologie.quote:
[..]
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
Jung is in die zin niet wetenschappelijk genoeg. Het is te subjectief, te theoretisch, niet onderworpen aan standaardisatie.
Dat is het verschil tussen Jung en Freud en de moderne psychologie: de psychoanalyse was vooral interpretatief, en de moderne psychologie is veel meer empirisch. De wetenschappelijke moderne psychologie beschouwt Freud en Jung daarom zeker als invloedrijk en grondleggend, maar niet meer als serieuze bron van informatie voor verder onderzoek. Dit zijn gewoon feiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2026 03:22:20 ]
ik waardeer je eerlijkheid dat er geen bewijs is. Maar daar zit precies de kern: je stelt dat ik emoties niet kan 'bewijzen' maar dat klopt niet. We kunnen neurologische activiteit, hormoonspiegels en fysieke reacties meten. De sensatie is privé maar het fenomeen is toetsbaar.quote:
Ja,kijk dat jij iets aangetoond wil zien wat ik niet aan kan tonen en er ook weinig aan kan doen dat dat niet aantoonbaar is, dan kun je blijven roepen BS zolang het niet aangetoond is. Maar voor mij is het niet zo zeer nodig omdat ik voor mezelf weet daar dit over gaat en als je goed genoeg op internet rondzoekt, is er vele malen meer bullshit te vinden in spiritualiteit dan daadwerelijke kennis.
Maar als je die laatste vindt, en goed toepast, dan kun je voor jezelf iets aantonen, datgeen wat ik dus niet kan voor jou. Net zoals dat jij je emotie niet aan kunt tonen voor mij (de daadwerelijke sensatie). Dat is waarom ik met dat voorbeeld kom.
Dus zolang je blijft schoppen met wetenschap (dus Shakti, daarom gebruikte ik die term ook, materialistisch denken en de psyche wegzetten als zweverig in zn totaliteit, want dat is waar het naar neigt, en ik neem het je niet kwalijk, want zo werkt het in héél het westen), dan kun je beter in W&T posten ipv hier blijven schreeuwen om bewijs wat er niet is op dit moment.
Dan kun je beter tegen een muur aan gaan praten, die zegt nog eerder wat terug dan dat ik (of Ali, of iemand anders, wie dan ook) ineens bewijs tovert voor datgeen waar geen bewijs voor aan te dragen is op dit moment. Evengoed als dat de daadwerkelijke sensatie van de emotie niet te bewijzen valt op dit moment.
En dan kom ik een keer met GIGA lappen aan onderbouwing (die zijn eenvoudig terug te vinden als je op mij zoekt met quotes van Jung, Adyashanti, Eckhart Tolle, Krishnamurti, Shadowwork, enzovoorts)., dan wordt dat direct afgedaan als zweverige onzin die niet aangetoond is. En dat terwijl de meestel therapien in de psychologie vandaag de dag dáárop gebaseerd zijn, de werken van Freud/Jung/Nietszsche.
Dus ja, ik kan er dan ook weinig aan doen dat psychologie zich nou eenmaal niet goed leent voor HARD bewijs. Dus harder erom gillen of vragen, werkt niet.
Het enige wat je kunt doen is eens proberen vanuit een totaal ander perspectief hier naar te kijken, met behulp van behoorlijk diepgaande posts die ik (en anderen, zoals Jappie) hierover hebben gemaakt op dit forum, spirituele boeken, en/of chatGPT achtige tooling, om erachter te komen hoe dit werkt.
Verder kan ik er lastig op ingaan zolang er om bewijs geschreeuwd blijft worden; het is er niet, simple as that.
Jouw claim 'Alles is Bewustzijn' is echter van een heel andere orde. Dat is een uitspraak over de fundamentele aard van de werkelijkheid. Als je die claim maakt maar vervolgens zegt dat bewijs niet nodig is omdat je het 'voor jezelf weet' dan verlaat je het terrein van de discussie en betreed je dat van de streng-orthodoxe religie. Je vraagt me om een 'ander perspectief' in te nemen maar dat is in feite vragen om mijn kritische zin uit te schakelen. Waarom zou een subjectieve ervaring van een individu zwaarder wegen dan de objectieve afwezigheid van bewijs? Dat Jung of Tolle mooie boeken schrijven, maakt hun metafysische speculaties nog geen feiten. Is het niet gewoon intellectuele armoede om te zeggen: 'ik kan het niet bewijzen dus je moet het maar ervaren'?"
Om verder in te gaan op dat laatste:
Ten eerste is die subjectieve ervaring volkomen inwisselbaar. Iemand anders kan door meditatie tot de 'waarheid' komen dat alles juist materie is of dat we in een simulatie leven. Zonder objectief bewijs is jouw 'ervaring' niets meer dan een persoonlijke mening waar een ander geen boodschap aan heeft. Het heeft voor de ander geen enkele waarde, geen enkele zin.
Ten tweede maak je een categoriefout door een persoonlijke emotie gelijk te stellen aan een kosmische wet. Dat jij je 'één met alles' voelt, bewijst niets over de structuur van het universum. Het geeft alleen iets aan over hoe jouw brein op dat moment functioneert.
En tot slot: door te stellen dat ik pas begrip krijg als ik mijn kritische bril afzet, creëer je een gesloten systeem dat immuun is voor elke vorm van ratio. Dat is geen diepere kennis, Meneer M., dat is een cirkelredenering die de weg naar echte, toetsbare waarheid juist blokkeert. Zolang 'bewustzijn' niet meer is dan een modewoord voor een onbewezen gevoel, of een prettig gevoel in je hoofd, blijft het in de categorie BS vallen. Ach, eigenlijk is deze vorm van discussie bekend voor mij: omdat de ander rationeel klemvast zit door mijn vraag om bewijs, verplaatst hij de discussie naar een domein waar logica er volgens hem niet meer toe doet. In een fantasierijke wereld kan je daar mee leven, in real life echter niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 07:45:17 ]
Helemaal mee eens. Hopelijk vind je het niet erg dat ik hier verder op in ga want "het onbewuste" is een interessant onderwerp.quote:
[..]
Moderne psychologie baseert zich niet op een 'dark side', maar onderzoekt gedrag vnl. vanuit de sociale psychologie, biologie en ontwikkelingspsychologie.
Jung is in die zin niet wetenschappelijk genoeg. Het is te subjectief, te theoretisch, niet onderworpen aan standaardisatie.
Dat is het verschil tussen Jung en Freud en de moderne psychologie: de psychoanalyse was vooral interpretatief, en de moderne psychologie is veel meer empirisch. De wetenschappelijke moderne psychologie beschouwt Freud en Jung daarom zeker als invloedrijk en grondleggend, maar niet meer als serieuze bron van informatie voor verder onderzoek. Dit zijn gewoon feiten.
Het is eigenlijk best grappig: waar Carl Jung de menselijke geest zag als een diepe, mistige oceaan vol mystieke symbolen en eeuwenoude geesten zien we onze psyche tegenwoordig veel meer als een hypermoderne supercomputer die razendsnel op de achtergrond draait. Die verschuiving van "mystiek" naar "efficiëntie" vertelt precies het verhaal van waarom Jung in de academische wereld een beetje naar de achtergrond is verdwenen, terwijl zijn invloed in ons dagelijks leven nog steeds voelbaar is.
Jung was een pionier, een soort ontdekkingsreiziger die met een fakkel door de duistere grotten van de geest liep. Hij geloofde dat we allemaal verbonden waren via een 'collectief onbewuste', een soort gedeelde harde schijf vol archetypen zoals de Held of de Moeder. Dat is een prachtig, bijna poëtisch beeld dat nog steeds enorm inspireert in de kunst en de filmwereld. Maar de moderne wetenschap is een stuk nuchterder geworden. We willen tegenwoordig cijfers zien, scans en bewijzen. En tja, hoe meet je in hemelsnaam een "universele ziel"? Omdat Jungs ideeën niet te bewijzen of te ontkrachten zijn, hebben moderne psychologen ze langzaam ingeruild voor modellen die je wél in een laboratorium kunt testen.
Die moderne 'supercomputer-visie' op ons brein,wat we het cognitief onbewuste noemen, werkt eigenlijk heel geruststellend. Stel je voor dat je elke ochtend bewust zou moeten nadenken over hoe je je veters strikt, hoe je een banaan pelt of hoe je de toon van je partner moet interpreteren. Je zou voor de lunch al mentaal opgebrand zijn. Daarom heeft ons brein een geniale taakverdeling gemaakt: het 'bewuste' (Systeem 2) mag de ingewikkelde problemen oplossen zoals je belastingaangifte terwijl het 'onbewuste' (Systeem 1) de rest regelt.
Dit onbewuste is geen kelder vol verdrongen trauma’s of spirituele gidsen maar een meester in patroonherkenning. Het verwerkt miljoenen prikkels per seconde zonder dat jij het doorhebt. Als je een kamer binnenloopt en je voelt direct dat er een gespannen sfeer hangt dan is dat niet een mysterieuze zesde zintuig of een archetype dat tot je spreekt. Het is je interne supercomputer die in een fractie van een seconde piepkleine signalen oppikt: de stand van iemands wenkbrauwen, de korte stilte die valt, de lichaamshouding van de aanwezigen. Jouw onbewuste vergelijkt die data razendsnel met duizenden eerdere ervaringen en geeft je een 'onderbuikgevoel'. Dat is geen magie, spiritualiteit of esoterie, dat is pure dataverwerking op topsnelheid.
Zelfs Jungs ideeën over wie we zijn, onze persoonlijkheid, hebben diezelfde transformatie ondergaan. Hij gaf ons de termen introversie en extraversie maar hij dacht in vaste types, in hokjes. De moderne psychologie kijkt daar nu naar als een set schuifregelaars op een mengpaneel. Met modellen zoals de Big Five meten we hoe die schuifjes bij jou staan afgesteld. Het is minder statisch en veel genuanceerder. Je bent niet simpelweg 'een introvert' omdat je zo geboren bent. Je hebt een bepaalde biologische drempel voor prikkels en je supercomputer reageert daarop door je vaker richting de rust te sturen.
Jung was dus eigenlijk de alchemist die droomde van goud en magie terwijl de moderne psycholoog de scheikundige is die naar de moleculen kijkt. We hebben de mystiek van de 'geest' ingeruild voor de logica van het 'brein'. Zijn werk blijft een schitterende inspiratiebron voor wie op zoek is naar betekenis en symboliek in het leven maar als we willen begrijpen hoe we beslissingen nemen, hoe we leren en hoe we ons gedragen, vertrouwen we tegenwoordig liever op de stille, razendsnelle processor in ons hoofd die alles op rolletjes laat lopen zonder dat we er ooit een handleiding voor hoefden te lezen.
Neemt niet weg dat sommigen baat hebben bij een Jungiaanse therapeutische aanpak. Dit kan worden gecategoriseerd als toevalstreffer want wetenschap zoekt altijd naar "het meest aannemelijke, het meest waarschijnlijke", niet naar het "zekere". Dus @Mijk mag blijven zweren bij Jung, hij mag dit echter niet als een universele waarheid voor de gehele mensheid aanprijzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 08:34:40 ]
Jouw kennis is achterhaald, je gaat niet mee met de voortschrijdende wetenschappelijkequote:
[..]
Het fundament komt van Jung's shadowwork... lees eerst ns waar dat over gaat, hier bijvoorbeeld, goed artikel , en daarna ns gedetailleerd kijken wat Schematherapie (patronen herkennen, Samsara (buddhism/hinduism, sanskrit term)) EMDR (traumaverwerking), net als ERT en CGT, wat deze therapien doen.
Dat maakt het misschien helderder waarom ik dit zeg. Zolang je niet tot in detail deze content kent, kun je Quatsch roepen, maar dat is hetzelfde als een voetbalwedstrijd beoordelen die je niet gezien hebt.
inzichten des tijds. Je bent cognitief blijven stil staan.
En weet je nog wat "Ego" is? Juist: het eigenwijs beter weten dan "het collectieve weten en gezond verstand"
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 08:28:47 ]
“Ja maar, dat is mijn waarheid”quote:
Dus: kunnen we concluderen dat niet geldt dat 'wat goed voelt in je hoofd', gelijk gesteld kan worden als een universele waarheid?
Het aanbevelen van overtuigingen van esoterisch totaal ontspoorde mensen die logica en gezond verstand hooghartig opzij schuiven, zijn geen cadeautjes maar een belediging voor de menselijke ratio.quote:
Het enige wat je kunt doen is eens proberen vanuit een totaal ander perspectief hier naar te kijken, met behulp van behoorlijk diepgaande posts die ik (en anderen, zoals Jappie)
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 11-04-2026 12:20:17 ]
Tja, ik moet wel een beetje glimlachen om je woordkeuze. Ik heb mezelf hier achter mijn scherm in elk geval niet horen gillen. Volgens mij stelde ik een vrij rustige, methodische vraag naar het fundament van je bewering. Maar ik begrijp dat het makkelijker is om de vraag als 'lawaai' te bestempelen dan om hem inhoudelijk te beantwoorden.quote:
Dus ja, ik kan er dan ook weinig aan doen dat psychologie zich nou eenmaal niet goed leent voor HARD bewijs. Dus harder erom gillen of vragen, werkt niet.
Je schuift de stelling "Alles is Bewustzijn" nu onder de vlag van de psychologie maar daar wringt de schoen een beetje. Psychologie is een wetenschap die probeert menselijk gedrag te begrijpen op basis van waarneming en onderzoek. De claim dat alles bewustzijn is, is eerder een spirituele of metafysische overtuiging. Dat mag je natuurlijk vinden maar laten we het niet verwarren met een psychologisch inzicht dat toevallig niet "hard" te bewijzen valt. Het probleem met een stelling die geen enkel bewijs nodig heeft, is dat zij daarmee ook direct haar waarde verliest in een gesprek. Als alles bewijs is, is niets meer bewijs. Als je zegt dat een fundament van logica er "nou eenmaal niet is" dan zeg je eigenlijk: "ik geloof dit omdat ik het geloof." Dat is een prima persoonlijk uitgangspunt, maar laten we het dan niet presenteren als een universele waarheid waar een ander niet naar mag vragen.
Het vragen naar een logische onderbouwing is geen teken van ongeduld of "harder willen gillen", het is simpelweg de enige manier om een zinvolle dialoog te voeren. Zonder dat fundament blijven we een beetje in een echoput hangen waar elke bewering waar is. Simpelweg omdat iemand het met veel overtuiging uitspreekt. Ik ben nog steeds oprecht benieuwd: als de logica duidelijk ontbreekt op basis waarvan verwacht je dan dat een ander je hierin volgt? Kijk, je stelt dat de psychologie zich niet leent voor hard bewijs maar dat is een beetje een bliksemafleider. Zelfs in de meest 'zachte' wetenschappen hebben we namelijk nog steeds zoiets als intersubjectiviteit: de afspraak dat we het ergens over eens kunnen zijn omdat we dezelfde waarnemingen doen of dezelfde logische stappen volgen. Door te zeggen dat bewijs er "nou eenmaal niet is", ontsla je jezelf van de plicht om je ideeën toetsbaar te maken. Dat is natuurlijk comfortabel voor jou maar voor een gesprekspartner is het een intellectuele doodlopende weg.
Daarnaast zit er een ironische kant aan je argument. Je gebruikt namelijk taal en redeneringen (hoe circulair ook) om te proberen mij te overtuigen dat logica er niet toe doet. Daarmee erken je onbedoeld dat we zonder een gedeelde structuur van logica helemaal nergens zijn. Je kunt niet de ladder van de logica beklimmen om vervolgens te roepen dat ladders niet bestaan. Als "Alles Bewustzijn is" simpelweg een persoonlijke openbaring van je is dan is dat prachtig voor je eigen binnenwereld. Maar zodra je het als een stelling de wereld in slingert, wordt het een publieke bewering. En een bewering die niet getoetst mag worden, is in feite geen inzicht maar een dogma. Als we de eis voor een logisch fundament loslaten omdat het toevallig over 'bewustzijn' gaat waarom zouden we die eis dan niet bij álles loslaten? Dan wordt de wereld een plek waar degene met de meest poëtische woorden of de luidste overtuiging gelijk krijgt, simpelweg omdat "harde bewijzen" er volgens diegene toch niet toe doen. Dat lijkt me een vrij wankele basis voor een gesprek, vind je niet?
Ik ben benieuwd of je me kunt meenemen in jouw denkstap zonder dat ik simpelweg 'moet geloven' dat je gelijk hebt. Wat is de brug tussen jouw innerlijke zekerheid en de buitenwereld waar de rest van ons zich bevindt?
Dit ja, met een paar nuances.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Hopelijk vind je het niet erg dat ik hier verder op in ga want "het onbewuste" is een interessant onderwerp.
Het is eigenlijk best grappig: waar Carl Jung de menselijke geest zag als een diepe, mistige oceaan vol mystieke symbolen en eeuwenoude geesten zien we onze psyche tegenwoordig veel meer als een hypermoderne supercomputer die razendsnel op de achtergrond draait. Die verschuiving van "mystiek" naar "efficiëntie" vertelt precies het verhaal van waarom Jung in de academische wereld een beetje naar de achtergrond is verdwenen, terwijl zijn invloed in ons dagelijks leven nog steeds voelbaar is.
Jung was een pionier, een soort ontdekkingsreiziger die met een fakkel door de duistere grotten van de geest liep. Hij geloofde dat we allemaal verbonden waren via een 'collectief onbewuste', een soort gedeelde harde schijf vol archetypen zoals de Held of de Moeder. Dat is een prachtig, bijna poëtisch beeld dat nog steeds enorm inspireert in de kunst en de filmwereld. Maar de moderne wetenschap is een stuk nuchterder geworden. We willen tegenwoordig cijfers zien, scans en bewijzen. En tja, hoe meet je in hemelsnaam een "universele ziel"? Omdat Jungs ideeën niet te bewijzen of te ontkrachten zijn, hebben moderne psychologen ze langzaam ingeruild voor modellen die je wél in een laboratorium kunt testen.
Die moderne 'supercomputer-visie' op ons brein,wat we het cognitief onbewuste noemen, werkt eigenlijk heel geruststellend. Stel je voor dat je elke ochtend bewust zou moeten nadenken over hoe je je veters strikt, hoe je een banaan pelt of hoe je de toon van je partner moet interpreteren. Je zou voor de lunch al mentaal opgebrand zijn. Daarom heeft ons brein een geniale taakverdeling gemaakt: het 'bewuste' (Systeem 2) mag de ingewikkelde problemen oplossen zoals je belastingaangifte terwijl het 'onbewuste' (Systeem 1) de rest regelt.
Dit onbewuste is geen kelder vol verdrongen trauma’s of spirituele gidsen maar een meester in patroonherkenning. Het verwerkt miljoenen prikkels per seconde zonder dat jij het doorhebt. Als je een kamer binnenloopt en je voelt direct dat er een gespannen sfeer hangt dan is dat niet een mysterieuze zesde zintuig of een archetype dat tot je spreekt. Het is je interne supercomputer die in een fractie van een seconde piepkleine signalen oppikt: de stand van iemands wenkbrauwen, de korte stilte die valt, de lichaamshouding van de aanwezigen. Jouw onbewuste vergelijkt die data razendsnel met duizenden eerdere ervaringen en geeft je een 'onderbuikgevoel'. Dat is geen magie, spiritualiteit of esoterie, dat is pure dataverwerking op topsnelheid.
Zelfs Jungs ideeën over wie we zijn, onze persoonlijkheid, hebben diezelfde transformatie ondergaan. Hij gaf ons de termen introversie en extraversie maar hij dacht in vaste types, in hokjes. De moderne psychologie kijkt daar nu naar als een set schuifregelaars op een mengpaneel. Met modellen zoals de Big Five meten we hoe die schuifjes bij jou staan afgesteld. Het is minder statisch en veel genuanceerder. Je bent niet simpelweg 'een introvert' omdat je zo geboren bent. Je hebt een bepaalde biologische drempel voor prikkels en je supercomputer reageert daarop door je vaker richting de rust te sturen.
Jung was dus eigenlijk de alchemist die droomde van goud en magie terwijl de moderne psycholoog de scheikundige is die naar de moleculen kijkt. We hebben de mystiek van de 'geest' ingeruild voor de logica van het 'brein'. Zijn werk blijft een schitterende inspiratiebron voor wie op zoek is naar betekenis en symboliek in het leven maar als we willen begrijpen hoe we beslissingen nemen, hoe we leren en hoe we ons gedragen, vertrouwen we tegenwoordig liever op de stille, razendsnelle processor in ons hoofd die alles op rolletjes laat lopen zonder dat we er ooit een handleiding voor hoefden te lezen.
Neemt niet weg dat sommigen baat hebben bij een Jungiaanse therapeutische aanpak. Dit kan worden gecategoriseerd als toevalstreffer want wetenschap zoekt altijd naar "het meest aannemelijke, het meest waarschijnlijke", niet naar het "zekere". Dus @:Mijk mag blijven zweren bij Jung, hij mag dit echter niet als een universele waarheid voor de gehele mensheid aanprijzen.
Je brein is ook een voorspelmachine. Zodra de realiteit niet overeenkomt met de verwachtingen, is er een soort kortsluiting en moet je brein zich weer aanpassen.
Ook is het brein natuurlijk wel degelijk een opslagruimte voor trauma's. Maar die trauma's zijn opnieuw vastgelegd door middel van connecties in het brein die circuits vormen. Zodra het brein een patroon herkent (of ook maar denkt te herkennen), lichten die circuits op en beïnvloedt dat je gedrag.
Vooral de amygdala speelt hierin een belangrijke rol, het is een soort bedreigingsdetectiesysteem.
Langdurige bedreiging leidt dan ook vaak ertoe dat de amygdala groter en veel actiever wordt. Daardoor raken mensen veel meer op hun hoede, hebben moeite met vertrouwen. Dat leidt weer tot verhoogde sympathische activiteit via adrenaline, cortisol, en andere stresshormonen. Langdurige verhoogde stress met verhoogde cortisol kan ervoor zorgen dat je lichaam constant in een vecht-vlucht-modus raakt. Dat heeft weer invloed op je spijsvertering, kan neuronen beschadigen (vooral in de hippocampus die verantwoordelijk is voor geheugen), en andere problemen veroorzaken, omdat je lichaam constant in verhoogde staat van alertheid is en niet meer kan ontspannen. Op den duur kan dat tot allerlei gezondheidsproblemen leiden.
Daarom is de medische psychologie ook erg interessant.
En het verklaart ook waarom trauma op latere leeftijd tot allerlei gedragsproblemen kan leiden. Je lichaam moet staat van alertheid en onmiddellijke actie prioriteren boven ontwikkeling. Copingmechanismen die kortstondig iemand uit de brand moeten helpen, worden persoonlijkheidstrekken, simpelweg omdat het brein niet evalueert of iets moreel of op de lange termijn nuttig is, maar wil overleven. Die persoonlijkheidstrekken worden karakter, en als de schade groot genoeg is, kan dat zo'n 'dark side' versterken: minder empathisch vermogen (of juist groter om gedrag van anderen te kunnen voorspellen en gevaren voor te zijn), hogere agressiviteit, ongezonde manieren van relaties aangaan, enzovoorts. Het brein raakt 'stuck in a loop' en probeert daar uit te komen door steeds opnieuw hetzelfde circuit te activeren.
Therapie kan helpen om uit zo'n circuit te breken, voornamelijk cognitieve gedragstherapie. Je traint jezelf om niet op de automatische piloot met situaties om te gaan, maar om met je prefrontale cortex de lagere gedeelten van je brein, zoals het limbische systeem (voor emoties) en het autonomie zenuwstelsel (dat voor stress en dergelijke zorgt) meer meester te worden. Je wordt je bewust van de patronen van je eigen brein, en omdat je een zekere mate van agency hebt, kun je jezelf nieuwe gewoonten aanleren. Op den duur leidt dat tot nieuwe circuits omdat je brein plastisch is, en zo kun je dus daadwerkelijk genezen van trauma's. In die zin is een 'trauma' net zo fysiek als dat het psychologisch is: er liggen biologische processen aan ten grondslag.
Dan is er natuurlijk ook nog onze genetische opmaak. Trauma's en gedrag van onze voorouders worden in zekere zin doorgegeven via het DNA. Daardoor zijn sommige mensen veel meer geneigd om verslaafd te raken bijvoorbeeld, net zoals ziekten in families worden doorgegeven.
Kortom: Jung en Freud probeerden op basis van individuele casussen een theorie te creëren om het menselijk gedrag te verklaren, maar hun kennis van biologie, genetica en neurologie was veel te laag om daar een model voor te ontwikkelen dat voldoende grond is in de observeerbare realiteit om er op bewijs gebaseerde therapeutische methoden en verklarende modellen voor te ontwikkelen. Dankzij de moderne psychologie hebben we die nu wel.
Dat wil dus ook niet zeggen dat niets wat Freud en Jung zeiden enige basis in de realiteit heeft. Uiteraard zijn er aspecten van hun theorieën die relevant zijn omdat ze gebaseerd zijn op observaties, maar als je serieus aan de slag wilt met jezelf, kun je beter naar het totaalplaatje van wat een mens is kijken: een lichaam, een brein, een geschiedenis, een sociale omgeving. Iets als een 'collectief onbewuste' heb je simpelweg niet nodig om meer kennis over jezelf te krijgen. Dergelijke ideeën worden praktisch alleen ervaren in alternatieve staten van bewustzijn, die biologisch gezien overeenkomen met de staat van je brein in hypnose, tussen slaap en wakker, en psychose. In die staat zijn je cognitieve capaciteiten veel lager, je kritische denkvermogen neemt af en je bent veel vatbaarder voor suggesties. Daardoor zijn ideeën en inzichten die je in die staat opdoet vaak erg overtuigend, het lijkt de absolute waarheid.
In werkelijkheid worden er simpelweg circuits aangelegd die je hogere brein nooit in normale staat zou aanvaarden, omdat het kritische denken aan de rem zou trekken. Daarom zijn dat soort theorieën ook nooit te falsificeren: je gelooft erin op basis van zeer sterke overtuigingen opgedaan in subjectieve ervaringen. Maar zodra je ze als model wilt gebruiken om voorspellingen te doen, zoals dat bij een gedegen wetenschappelijke theorie moet kunnen, valt zo'n model uit elkaar: het is niet te falsificeren. Daardoor is het ook erg lastig voor mensen die zulke ervaringen hebben gehad om er nog van af te stappen: het zou betekenen dat ze hun hele paradigma van de wereld weer moet terugdraaien naar een begrip van de wereld dat nu juist inferieur lijkt wanneer je je in zo'n alternatieve staat van bewustzijn bevindt. Dat is een downgrade die grote gevolgen heeft voor hoe je naar de wereld, anderen en jezelf kijkt, en daarom zullen velen dit constant aanvechten, hoeveel bewijs en logica je ook levert, en hoe makkelijk het ook is om aan te tonen dat zulke theorieën simpelweg 'verklaringen van alles' zijn die simpele wetenschappelijke toetsing niet doorstaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2026 13:32:07 ]
En hier raak je dus een punt wat mij regelmatig stoort in jouw benadring van zaken op dit forum.quote:
[..]
ik waardeer je eerlijkheid dat er geen bewijs is. Maar daar zit precies de kern: je stelt dat ik emoties niet kan 'bewijzen' maar dat klopt niet. We kunnen neurologische activiteit, hormoonspiegels en fysieke reacties meten. De sensatie is privé maar het fenomeen is toetsbaar.
De biologische activiteit van een emotie is toetsbaar: je kunt hersenactiviteit, hartslag, stressniveaus etc. meten. Dus op basis van waarnemingen kunnen we tot de conclusie komen dat het lichaam in een bepaalde staat raakt.
Veel mensen zullen ook kunnen rapporteren dat ze die staat op een vergelijkbare manier ervaren: opgejaagd, verdrietig, vrolijk, enzovoorts.
Maar dan is er de schakel van biologische processen meten naar de subjectieve ervaring ervan.
Waar jij steeds op aan wilt dringen, is dat de subjectieve ervaring ook 'bewezen' moet worden voordat iemand een claim mag doen over de realiteit zoals die persoon die ervaart.
En dat is wat mij betreft niet redelijk. Je kunt niet van iemand verlangen dat diegene zijn subjectieve ervaringen van iets aan je bewijst voordat je die persoon serieus hoeft te nemen, of met respect hoeft te behandelen. Dat is mijn persoonlijke waardeoordeel daar in ieder geval over.
Het is juist dit niet serieus nemen van de subjectieve ervaringen van mensen die ertoe leidt dat mensen zich genegeerd voelen, of niet gezien, of onterecht niet serieus genomen. Dat gaat met allerlei risico's gepaard, in professionele settings kan het ook tot verliezen of een gebrek aan veiligheid leiden. Sommige mensen hebben nu eenmaal een brein dat sneller bepaalde patronen herkent, en daardoor ook beter in staat zijn om voorspellingen te doen over mogelijke risico's bijvoorbeeld. Die niet serieus nemen omdat iemand niet 'kan bewijzen' dat die subjectieve patroonherkenning klopt en de voorspellende analyse sterk is, is simpelweg onverstandig.
Het raakt wat mij betreft ook aan wat we hier op dit subforum aan het doen zijn: filosofie en levensbeschouwing zijn zeer persoonlijke aangelegenheden, juist meer gebaseerd op subjectieve ervaringen in het leven dan abstracte of zelfs op bewijs gebaseerde theorieën.
De wetenschap en het bewijs zijn als de objectieve beschrijving van een schilderij. Ze zeggen wat over kleuren, vormen, de lijst. Zoals de wereld ook structuur, kleur, vorm, enzovoorts heeft.
Maar levensbeschouwing en filosofie gaan over betekenis: wat betekent deze ervaring voor mij? Wat betekent deze gebeurtenis? Wat betekent dit leven?
Dat zijn persoonlijke invullingen die we van elkaar serieus kunnen nemen zonder constant te vragen om 'bewijs' voor de een of andere stelling. Want dat is ook een categoriefout: je vraagt iemand die beschrijft wat een schilderij voor diegene betekent om aan te tonen dat het schilderij mooi is.
Daarmee sla je elke uitwisseling van ideeën dood.
De moderne psychologie probeert ook maar wat, het is juist de analytische medische wetenschap die m.b.v. van moderne fysische (fMRI) technieken, het brein kan doorgronden. Wat Freud en Jung betreft: die waren behoorlijk vooruitstrevend mede door (de invloed van) het fictieve opperwezen en hun aardse vertegenwoordigers, de prullenbak in te vegen.quote:
Kortom: Jung en Freud probeerden op basis van individuele casussen een theorie te creëren om het menselijk gedrag te verklaren, maar hun kennis van biologie, genetica en neurologie was veel te laag om daar een model voor te ontwikkelen dat voldoende grond is in de observeerbare realiteit om er op bewijs gebaseerde therapeutische methoden en verklarende modellen voor te ontwikkelen. Dankzij de moderne psychologie hebben we die nu wel.
Moderne psychologie en medische wetenschap zijn nu dus juist steeds meer met elkaar verbonden dmv neuropsychologie en medische psychologie.quote:
[..]
De moderne psychologie probeert ook maar wat, het is juist de analytische medische wetenschap die m.b.v. van moderne fysische (fMRI) technieken, het brein kan doorgronden. Wat Freud en Jung betreft: die waren behoorlijk vooruitstrevend mede door (de invloed van) het fictieve opperwezen en hun aardse vertegenwoordigers, de prullenbak in te vegen.
Psychologie hobbelt achter de harde medische wetenschap aan. Zoals theologen achter de natuurwetenschappen aan hobbelen. Of allang verzand zijn.quote:
[..]
Moderne psychologie en medische wetenschap zijn nu dus juist steeds meer met elkaar verbonden dmv neuropsychologie en medische psychologie.
Sterke aanvulling. Je slaat de spijker op de kop en brengt de discussie precies naar de plek waar hij nu, in 2026, hoort: de biologie van de mens. Waar ik Jung eerder als een soort 'filosofische ontdekkingsreiziger' omschreef, trek jij de vergelijking door naar de hardware van ons brein. En je hebt gelijk, die nuances maken het plaatje pas echt compleet.quote:
[..]
Dit ja, met een paar nuances.
Je brein is ook een voorspelmachine. Zodra de realiteit niet overeenkomt met de verwachtingen, is er een soort kortsluiting en moet je brein zich weer aanpassen.
Ook is het brein natuurlijk wel degelijk een opslagruimte voor trauma's. Maar die trauma's zijn opnieuw vastgelegd door middel van connecties in het brein die circuits vormen. Zodra het brein een patroon herkent (of ook maar denkt te herkennen), lichten die circuits op en beïnvloedt dat je gedrag.
Vooral de amygdala speelt hierin een belangrijke rol, het is een soort bedreigingsdetectiesysteem.
Langdurige bedreiging leidt dan ook vaak ertoe dat de amygdala groter en veel actiever wordt. Daardoor raken mensen veel meer op hun hoede, hebben moeite met vertrouwen. Dat leidt weer tot verhoogde sympathische activiteit via adrenaline, cortisol, en andere stresshormonen. Langdurige verhoogde stress met verhoogde cortisol kan ervoor zorgen dat je lichaam constant in een vecht-vlucht-modus raakt. Dat heeft weer invloed op je spijsvertering, kan neuronen beschadigen (vooral in de hippocampus die verantwoordelijk is voor geheugen), en andere problemen veroorzaken, omdat je lichaam constant in verhoogde staat van alertheid is en niet meer kan ontspannen. Op den duur kan dat tot allerlei gezondheidsproblemen leiden.
Daarom is de medische psychologie ook erg interessant.
En het verklaart ook waarom trauma op latere leeftijd tot allerlei gedragsproblemen kan leiden. Je lichaam moet staat van alertheid en onmiddellijke actie prioriteren boven ontwikkeling. Copingmechanismen die kortstondig iemand uit de brand moeten helpen, worden persoonlijkheidstrekken, simpelweg omdat het brein niet evalueert of iets moreel of op de lange termijn nuttig is, maar wil overleven. Die persoonlijkheidstrekken worden karakter, en als de schade groot genoeg is, kan dat zo'n 'dark side' versterken: minder empathisch vermogen (of juist groter om gedrag van anderen te kunnen voorspellen en gevaren voor te zijn), hogere agressiviteit, ongezonde manieren van relaties aangaan, enzovoorts. Het brein raakt 'stuck in a loop' en probeert daar uit te komen door steeds opnieuw hetzelfde circuit te activeren.
Therapie kan helpen om uit zo'n circuit te breken, voornamelijk cognitieve gedragstherapie. Je traint jezelf om niet op de automatische piloot met situaties om te gaan, maar om met je prefrontale cortex de lagere gedeelten van je brein, zoals het limbische systeem (voor emoties) en het autonomie zenuwstelsel (dat voor stress en dergelijke zorgt) meer meester te worden. Je wordt je bewust van de patronen van je eigen brein, en omdat je een zekere mate van agency hebt, kun je jezelf nieuwe gewoonten aanleren. Op den duur leidt dat tot nieuwe circuits omdat je brein plastisch is, en zo kun je dus daadwerkelijk genezen van trauma's. In die zin is een 'trauma' net zo fysiek als dat het psychologisch is: er liggen biologische processen aan ten grondslag.
Dan is er natuurlijk ook nog onze genetische opmaak. Trauma's en gedrag van onze voorouders worden in zekere zin doorgegeven via het DNA. Daardoor zijn sommige mensen veel meer geneigd om verslaafd te raken bijvoorbeeld, net zoals ziekten in families worden doorgegeven.
Kortom: Jung en Freud probeerden op basis van individuele casussen een theorie te creëren om het menselijk gedrag te verklaren, maar hun kennis van biologie, genetica en neurologie was veel te laag om daar een model voor te ontwikkelen dat voldoende grond is in de observeerbare realiteit om er op bewijs gebaseerde therapeutische methoden en verklarende modellen voor te ontwikkelen. Dankzij de moderne psychologie hebben we die nu wel.
Dat wil dus ook niet zeggen dat niets wat Freud en Jung zeiden enige basis in de realiteit heeft. Uiteraard zijn er aspecten van hun theorieën die relevant zijn omdat ze gebaseerd zijn op observaties, maar als je serieus aan de slag wilt met jezelf, kun je beter naar het totaalplaatje van wat een mens is kijken: een lichaam, een brein, een geschiedenis, een sociale omgeving. Iets als een 'collectief onbewuste' heb je simpelweg niet nodig om meer kennis over jezelf te krijgen. Dergelijke ideeën worden praktisch alleen ervaren in alternatieve staten van bewustzijn, die biologisch gezien overeenkomen met de staat van je brein in hypnose, tussen slaap en wakker, en psychose. In die staat zijn je cognitieve capaciteiten veel lager, je kritische denkvermogen neemt af en je bent veel vatbaarder voor suggesties. Daardoor zijn ideeën en inzichten die je in die staat opdoet vaak erg overtuigend, het lijkt de absolute waarheid.
In werkelijkheid worden er simpelweg circuits aangelegd die je hogere brein nooit in normale staat zou aanvaarden, omdat het kritische denken aan de rem zou trekken. Daarom zijn dat soort theorieën ook nooit te falsificeren: je gelooft erin op basis van zeer sterke overtuigingen opgedaan in subjectieve ervaringen. Maar zodra je ze als model wilt gebruiken om voorspellingen te doen, zoals dat bij een gedegen wetenschappelijke theorie moet kunnen, valt zo'n model uit elkaar: het is niet te falsificeren. Daardoor is het ook erg lastig voor mensen die zulke ervaringen hebben gehad om er nog van af te stappen: het zou betekenen dat ze hun hele paradigma van de wereld weer moet terugdraaien naar een begrip van de wereld dat nu juist inferieur lijkt wanneer je je in zo'n alternatieve staat van bewustzijn bevindt. Dat is een downgrade die grote gevolgen heeft voor hoe je naar de wereld, anderen en jezelf kijkt, en daarom zullen velen dit constant aanvechten, hoeveel bewijs en logica je ook levert, en hoe makkelijk het ook is om aan te tonen dat zulke theorieën simpelweg 'verklaringen van alles' zijn die simpele wetenschappelijke toetsing niet doorstaan.
Het is eigenlijk fascinerend hoe de 'mystiek' van Jung vervangen is door de logica van de voorspelmachine. Dat ons brein constant kortsluiting ervaart als de realiteit niet matcht met onze verwachtingen verklaart zoveel meer dan een abstract archetype ooit zou kunnen. Het haalt psychologie uit de sfeer van "gevoelens en symbolen" en plaatst het midden in de overlevingsdrang. Je punt over trauma is daarbij cruciaal. We hebben het vaak over 'verwerken', maar zoals jij het omschrijft, is het eigenlijk een fysieke herprogrammering. Als die amygdala eenmaal is opgezwollen door langdurige stress dan is die 'dark side' waar Jung over schreef geen duistere kracht in de ziel, maar simpelweg een alarmsysteem dat op hol is geslagen. Het lichaam kiest voor overleven boven ontwikkeling. Dat is een harde maar eerlijke realiteit. Je brein geeft op dat moment geen zier om moraliteit of lange-termijnplannen, het wil gewoon de volgende minuut halen.
Wat ik vooral mooi vind in jouw betoog is de hoop die uit neuroplasticiteit spreekt. Het idee dat we met onze prefrontale cortex, ons 'verstandige ik', die dieper gelegen circuits kunnen temmen, maakt therapie bijna tot een vorm van hersen-fysiotherapie. Je traint jezelf om de automatische piloot uit te zetten. Het is niet zweverig. Het is hard werken aan nieuwe verbindingen in je grijze massa.
En ach ja, die 'alternatieve staten van bewustzijn' waar Jung zo dol op was ... Je nuchtere analyse daarvan is een echte eye-opener. Het is een beetje een koude douche voor de spirituele zoeker maar neurologisch gezien klopt het: als je kritische denken (de rem) eraf gaat, geloof je alles wat je brein je voorschotelt. De 'absolute waarheid' die mensen daar ervaren is vaak gewoon het resultaat van een brein dat patronen begint te zien in de ruis omdat de controlekamer even onbemand is. Kortom, je haalt de mens uit de wolken en zet hem met beide benen in de klei, tussen de genen, hormonen en neurale netwerken. Het totaalplaatje van lichaam, brein en omgeving is inderdaad een veel krachtiger model om jezelf echt te begrijpen dan het dwalen door een mistig collectief onbewuste. Dank voor deze scherpe verdieping! Had ik van jou als iemand die logica, gezond verstand en wetenschap maar zozo vindt, niet verwacht.
Het zijn twee verschillende takken die elkaar aanvullen. Neuropsychologie en medische psychologie gaan ook met daadwerkelijk fysiek onderzoek gepaard. Het verschil is dat de medische wetenschap zich vooral op puur fysieke processen zal leiden (denk aan het weghalen van een hersentumor), terwijl de psychologie meer ingaat op gedragsverandering. De twee vullen elkaar dus prima aan, maar omdat de medische wetenschap zich vooral focust op fysieke processen en de psychologie zich op gedrag, zou je ook kunnen stellen dat de psychologie de medische wetenschap als fundament gebruikt om een toren te bouwen waar mensen ook op hogere niveaus in kunnen wonen. Het is leuk als je tumor verwijderd is, maar als je daarna de rest van je leven met gedragsproblemen te kampen hebt omdat er geen psychologische hulp is, heb je nog steeds een groot probleem.quote:
[..]
Psychologie hobbelt achter de harde medische wetenschap aan. Zoals theologen achter de natuurwetenschappen aan hobbelen. Of allang verzand zijn.
Dit is dus een fout in jouw patroonherkenning. Je begrijpt me meestal gewoon niet. Ik heb een veel wetenschappelijkere en analytischere benadering dan je denkt. Ik ben daarmee alleen tot andere conclusies en overtuigingen gekomen dan de huidige consensus en meerderheidsopinie.quote:
[..]
Dank voor deze scherpe verdieping! Had ik van jou als iemand die logica, gezond verstand en wetenschap maar zozo vindt, niet verwacht.
Ik ben ook verbaasd. Ik dacht altijd dat je tegen de wetenschap was. Had ik dus toch verkeerd.quote:
[..]
Dit is dus een fout in jouw patroonherkenning. Je begrijpt me meestal gewoon niet. Ik heb een veel wetenschappelijkere en analytischere benadering dan je denkt. Ik ben daarmee alleen tot andere conclusies en overtuigingen gekomen dan de huidige consensus en meerderheidsopinie.
Ik waardeer het enorm dat je zo open deelt wat je stoort in mijn aanpak. Het helpt om de kaarten op tafel te leggen. Je raakt een fundamenteel punt: waar trekken we de grens tussen de 'binnenkant' (onze persoonlijke ervaring) en de 'buitenkant' (de aantoonbare wereld)?quote:
[..]
En hier raak je dus een punt wat mij regelmatig stoort in jouw benadring van zaken op dit forum.
De biologische activiteit van een emotie is toetsbaar: je kunt hersenactiviteit, hartslag, stressniveaus etc. meten. Dus op basis van waarnemingen kunnen we tot de conclusie komen dat het lichaam in een bepaalde staat raakt.
Veel mensen zullen ook kunnen rapporteren dat ze die staat op een vergelijkbare manier ervaren: opgejaagd, verdrietig, vrolijk, enzovoorts.
Maar dan is er de schakel van biologische processen meten naar de subjectieve ervaring ervan.
Waar jij steeds op aan wilt dringen, is dat de subjectieve ervaring ook 'bewezen' moet worden voordat iemand een claim mag doen over de realiteit zoals die persoon die ervaart.
En dat is wat mij betreft niet redelijk. Je kunt niet van iemand verlangen dat diegene zijn subjectieve ervaringen van iets aan je bewijst voordat je die persoon serieus hoeft te nemen, of met respect hoeft te behandelen. Dat is mijn persoonlijke waardeoordeel daar in ieder geval over.
Het is juist dit niet serieus nemen van de subjectieve ervaringen van mensen die ertoe leidt dat mensen zich genegeerd voelen, of niet gezien, of onterecht niet serieus genomen. Dat gaat met allerlei risico's gepaard, in professionele settings kan het ook tot verliezen of een gebrek aan veiligheid leiden. Sommige mensen hebben nu eenmaal een brein dat sneller bepaalde patronen herkent, en daardoor ook beter in staat zijn om voorspellingen te doen over mogelijke risico's bijvoorbeeld. Die niet serieus nemen omdat iemand niet 'kan bewijzen' dat die subjectieve patroonherkenning klopt en de voorspellende analyse sterk is, is simpelweg onverstandig.
Het raakt wat mij betreft ook aan wat we hier op dit subforum aan het doen zijn: filosofie en levensbeschouwing zijn zeer persoonlijke aangelegenheden, juist meer gebaseerd op subjectieve ervaringen in het leven dan abstracte of zelfs op bewijs gebaseerde theorieën.
De wetenschap en het bewijs zijn als de objectieve beschrijving van een schilderij. Ze zeggen wat over kleuren, vormen, de lijst. Zoals de wereld ook structuur, kleur, vorm, enzovoorts heeft.
Maar levensbeschouwing en filosofie gaan over betekenis: wat betekent deze ervaring voor mij? Wat betekent deze gebeurtenis? Wat betekent dit leven?
Dat zijn persoonlijke invullingen die we van elkaar serieus kunnen nemen zonder constant te vragen om 'bewijs' voor de een of andere stelling. Want dat is ook een categoriefout: je vraagt iemand die beschrijft wat een schilderij voor diegene betekent om aan te tonen dat het schilderij mooi is.
Daarmee sla je elke uitwisseling van ideeën dood.
Je hebt helemaal gelijk dat een subjectieve ervaring voor de persoon in kwestie de absolute realiteit is. Als iemand zich angstig voelt dan is die angst er. Daar hoef ik geen hartslagmeter voor te zien om die persoon serieus te nemen. Dat is voor mij een kwestie van menselijk respect en empathie. Daar vinden we elkaar volledig. Waar ik echter de mist in ga met jouw benadering is het moment waarop die subjectieve ervaring wordt gebruikt als een blauwdruk voor de werkelijkheid. Voor mij is er een cruciaal verschil tussen: "ik ervaar dit zo" en "omdat ik dit zo ervaar, is het zo." Mijn voorkeur voor logica, wetenschap en de vraag om bewijs is niet bedoeld om iemands gevoel weg te zetten als 'onwaar'. Het is voor mij juist een noodzakelijk filter. Ons brein is namelijk een fantastische maar soms ook nogal enthousiaste voorspelmachine. Het is een ster in het zien van patronen die er soms helemaal niet zijn. Denk aan gezichten zien in de wolken of complotten zien in toevalligheden. Juist omdat onze intuïtie en onze 'subjectieve patroonherkenning' zo krachtig zijn, hebben we een externe scheidsrechter nodig. En die scheidsrechter is voor mij de ratio en de wetenschappelijke methode.
Zonder die toetsing, zonder de vraag om bewijs, belanden we in een wereld waarin ieders 'eigen waarheid' evenveel gewicht heeft. Dat klinkt veilig en inclusief,maar het kan ook juist onveilig worden. Want wat als iemands subjectieve patroonherkenning hem vertelt dat een ander de vijand is zonder dat daar feitelijke grond voor is?
De metafoor van het schilderij die je gebruikt is prachtig. Ik ben het met je eens dat wetenschap de kleuren en de lijst beschrijft terwijl filosofie over de betekenis gaat. Maar mijn punt is dat als we op dit forum discussiëren over de betekenis van het schilderij moeten we het wel over hetzelfde doek hebben. Zodra iemand beweert dat het schilderij magische krachten heeft die de kamer kunnen verwarmen dan verlaten we het domein van "wat het voor mij betekent" en doen we een uitspraak over de natuurkunde. Op dat moment is de vraag om bewijs geen dooddoener maar een vorm van gezonde nieuwsgierigheid.
Voor mij is de rede geen vijand van de beleving maar een kompas. Ik neem iemands gevoelens heel serieus maar ik gebruik de logica om te bepalen of die gevoelens ons ook de weg wijzen naar een objectieve waarheid. Dat is simpelweg mijn methodologie. Niet om het gesprek dood te slaan maar om het zuiver te houden. Ik zie het dus niet als een 'upgrade' of 'downgrade' maar als het spreken van een andere taal. Jij spreekt de taal van de betekenis, ik die van de bewijsvoering. Dat botst soms maar het houdt ons scherp, vind je niet?
Dat is een scherp en sportief weerwoord. Je hebt gelijk. Als ik ervan uitga dat we niet op dezelfde golflengte zitten qua methode en je verrast me vervolgens met een messcherpe biologische analyse dan moet ik inderdaad mijn eigen 'patroonherkenning' even kalibreren. Excuses daarvoor. Het is goed om te horen dat we de taal van de analyse allebei spreken.quote:
Dit is dus een fout in jouw patroonherkenning. Je begrijpt me meestal gewoon niet. Ik heb een veel wetenschappelijkere en analytischere benadering dan je denkt. Ik ben daarmee alleen tot andere conclusies en overtuigingen gekomen dan de huidige consensus en meerderheidsopinie.
Toch intrigeert je opmerking me. Je zegt dat je een wetenschappelijke benadering hanteert maar dat je simpelweg tot andere conclusies komt dan de consensus. Dat is een fascinerend uitgangspunt want daar zit precies de crux van wat wetenschap zo'n prachtig, maar onverbiddelijk instrument maakt. Wetenschap is namelijk meer dan een setje feiten waar we het over eens zijn. Het is een methode van meest waarschijnlijke verklaringen. Het mooie van logica en gezond verstand is dat ze ons dwingen om de lat voor bewijsvoering telkens een stukje hoger te leggen. Als ik bijvoorbeeld moet kiezen tussen een verklaring die steunt op miljarden observeerbare data-punten (zoals de genetica of geologie) en een verklaring die steunt op een letterlijke interpretatie van teksten uit de bronstijd dan wijst mijn interne kompas, puur analytisch gezien, naar de data.
Dat is voor mij de kern van 'gezond verstand'. We kiezen de verklaring die de minste onbewezen aannames nodig heeft. Zodra we uitzonderingen gaan maken voor pratende slangen of een tijdlijn van 6.000 jaar terwijl de hele natuurkunde en biologie een ander verhaal vertellen dan verlaten we wat mij betreft het terrein van de analyse en stappen we over naar dat van de persoonlijke overtuiging. En dat mag natuurlijk maar laten we het dan niet 'wetenschappelijk' noemen.
Het is een beetje als een puzzel van 10.000 stukjes waarbij 9.900 stukjes een prachtig landschap vormen maar de laatste 10 stukjes die we in onze zak hebben zitten een plaatje van een kasteel vormen. Een analytische geest zal dan concluderen dat die 10 stukjes waarschijnlijk bij een andere puzzel horen in plaats van te beweren dat het hele landschap eigenlijk een kasteel is. Ik vind het oprecht boeiend dat je die twee werelden probeert te verenigen. Het laat zien dat we allebei zoeken naar een fundament. Maar voor mij blijft dat fundament gebouwd op wat we collectief (dus met velen) kunnen toetsen, meten en herhalen. De waarheid kan tegen een stootje van de logica. Ze heeft geen bescherming nodig van onze persoonlijke conclusies. Zullen we die analytische bril op blijven houden? Het maakt de discussie er in ieder geval een stuk spannender op.
Tja, t heeft voor mij persoonlijk spot on gewerkt allemaal, het komt ook overeen met spirituele leren en als je door de regels heen leest; ook met de bijbel.quote:
[..]
Moderne psychologie baseert zich niet op een 'dark side', maar onderzoekt gedrag vnl. vanuit de sociale psychologie, biologie en ontwikkelingspsychologie.
Jung is in die zin niet wetenschappelijk genoeg. Het is te subjectief, te theoretisch, niet onderworpen aan standaardisatie.
Dat is het verschil tussen Jung en Freud en de moderne psychologie: de psychoanalyse was vooral interpretatief, en de moderne psychologie is veel meer empirisch. De wetenschappelijke moderne psychologie beschouwt Freud en Jung daarom zeker als invloedrijk en grondleggend, maar niet meer als serieuze bron van informatie voor verder onderzoek. Dit zijn gewoon feiten.
Dus voor mij heeft Jung's werk zeer veel waarde gehad, wat iemand daar verder van vindt, dat doet voor mij persoonlijk niet zo ter zake. Zijn view is voor mij spot on. Als iemand anders meer heeft aan de huidige zaken wat in een nieuw jasje gestoken is, prima.
Maar feit is dat het gericht is op traumaverwerking (EMDR en Schematherapie bij UITSTEK) , zo ook Gabor Mate zn werk. Allemaal terug te zien in Jung's werk
Het gaat niet om "dark side", shadow == trauma. Dát zijn de feiten.Net of dit waarheid bepaalt of niet lol, ik weet allang dat de wetenschap niet goed weet waar Psychologie over gaat, laat staan spiritualiteit en religies. Dat die site niet jouw wetenschap heeft als background van schrijvers, wil niet zeggen dat daar onzin staat, als je Jung's Archetypen, psychologische typen en alles leest, zie je duidelijk terug dat hetgeen wat hier staat, van hem komt. CW7 en CW8 ook.quote:
[..]
Niet bepaald the lancet, niet?
quote:
De redactie, een waar schatkamer aan vooraanstaande psychologen en cognitiewetenschappers
https://www.highexistence.com/team/
LOL
Wellicht ben jij degene die zich eens serieus moet inlezen
Ze zetten enkel uit één wat Jung beschreef. Verder niet.quote:
Paraphrase van Jung's werk, want ik vraag me af hoeveel mensen die post hebben gelezen ipv direct een oordeel erover te hebben. Dat vat Jung's shadowwork samen,tis niet zo dat ik zeg dat dat de wetenschappelijke onderbouwing is. Echter, als je de huidige therapien (zoals EMDR en Schematherapie dus ernaast legt, en Gabor Mate ook bij uitstek), dan zie je dat het sterk overeen komt met wat Jung's CW7, CW8, Psychologische typen én Archetypen te vertellen hebben, zo ook "Undiscovered Self".SPOILER: Toepasselijk ook
Dus ja, zeggen dat ik me beter in moet lezen terwijl je niet eens leest of begrijpt wat de stelling is,... cmon.
PUNT.quote:
Dus voor mij heeft Jung's werk zeer veel waarde gehad, wat iemand daar verder van vindt, dat doet voor mij persoonlijk niet zo ter zake.
Verdere toevoegingen maken je betoog zwak en betekenisloos want het heeft niks te maken met logica, gezond verstand, algemene kennis en wetenschap.
Wat jij wilt. Ik vind helemaal mooi.quote:
[..]
PUNT.
Verdere toevoegingen maken je betoog zwak en betekenisloos want het heeft niks te maken met logica, gezond verstand, algemene kennis en wetenschap.
Die smiley is je gegund! Het is natuurlijk een heerlijke positie om in te verkeren: een overtuiging hebben die zo immuun is voor kritiek dat de mening van de buitenwereld er simpelweg niet meer toe doet. Ergens ben ik daar bijna jaloers op. Het moet een heel rustig hoofd geven.quote:
Maar laten we eerlijk zijn: die laconieke houding is ook een beetje een vluchtroute, vind je niet? Zodra we zeggen "voor mij heeft het waarde en wat de rest vindt doet er niet toe" trekken we een muur op waar de logica niet meer overheen komt. En dat is jammer, want een forum is juist bedoeld om ideeën tegen elkaar aan te laten kletsen en te kijken welke barsten vertonen en welke overeind blijven. Het punt dat ik probeer te maken, is dat 'persoonlijke waarde' en 'objectieve waarheid' twee totaal verschillende sporten zijn. Je kunt enorm veel waarde hechten aan een kompas dat altijd naar het zuiden wijst omdat je de kleur zo mooi vindt maar als we samen een bos uit moeten komen, vertrouw ik toch liever op het exemplaar dat de magnetische wetten van de aarde volgt.
Jung is een fantastische gids voor wie van dromen en symbolen houdt, het is prachtige poëzie voor de ziel. Maar zodra we proberen te begrijpen hoe de menselijke geest écht werkt, hoe trauma’s biologisch worden opgeslagen of hoe onze hersenen beslissingen nemen dan hebben we aan 'persoonlijke waarde' niet genoeg. Dan hebben we de onverbiddelijke meetlat van de wetenschap nodig. Gezond verstand dicteert dat we een theorie niet serieus kunnen nemen alleen maar omdat we er een goed gevoel bij krijgen. Het mooie van de logica is namelijk: die is waar of je er nu in gelooft of niet. Of je nu fan bent van de zwaartekracht of haar 'persoonlijk niet zo relevant' vindt, ze houdt je met beide benen op de grond.
Ik gun je je fascinatie voor Jung van harte maar ik hoop dat je begrijpt dat ik de voorkeur geef aan een wereldbeeld (zelfbeeld wellicht?) dat niet instort zodra iemand om bewijs vraagt. Want zeg nu zelf: is een inzicht dat de toets van het gezond verstand niet kan doorstaan, uiteindelijk niet gewoon een heel mooi verpakte illusie?
Ik ben benieuwd of je die uitdaging aan durft te gaan of dat je het liever bij die glimlach houdt! Ik vermoed dat je blijft lachen (tot het je is vergaan).
Ik ben niet immuun voor kritiek, ik weet voor mezelf hoe dit werkt, en dat is ruimvoldoende.quote:
[..]
Die smiley is je gegund! Het is natuurlijk een heerlijke positie om in te verkeren: een overtuiging hebben die zo immuun is voor kritiek dat de mening van de buitenwereld er simpelweg niet meer toe doet. Ergens ben ik daar bijna jaloers op. Het moet een heel rustig hoofd geven.
Maar laten we eerlijk zijn: die laconieke houding is ook een beetje een vluchtroute, vind je niet? Zodra we zeggen "voor mij heeft het waarde en wat de rest vindt doet er niet toe" trekken we een muur op waar de logica niet meer overheen komt. En dat is jammer, want een forum is juist bedoeld om ideeën tegen elkaar aan te laten kletsen en te kijken welke barsten vertonen en welke overeind blijven. Het punt dat ik probeer te maken, is dat 'persoonlijke waarde' en 'objectieve waarheid' twee totaal verschillende sporten zijn. Je kunt enorm veel waarde hechten aan een kompas dat altijd naar het zuiden wijst omdat je de kleur zo mooi vindt maar als we samen een bos uit moeten komen, vertrouw ik toch liever op het exemplaar dat de magnetische wetten van de aarde volgt.
Jung is een fantastische gids voor wie van dromen en symbolen houdt, het is prachtige poëzie voor de ziel. Maar zodra we proberen te begrijpen hoe de menselijke geest écht werkt, hoe trauma’s biologisch worden opgeslagen of hoe onze hersenen beslissingen nemen dan hebben we aan 'persoonlijke waarde' niet genoeg. Dan hebben we de onverbiddelijke meetlat van de wetenschap nodig. Gezond verstand dicteert dat we een theorie niet serieus kunnen nemen alleen maar omdat we er een goed gevoel bij krijgen. Het mooie van de logica is namelijk: die is waar of je er nu in gelooft of niet. Of je nu fan bent van de zwaartekracht of haar 'persoonlijk niet zo relevant' vindt, ze houdt je met beide benen op de grond.
Ik gun je je fascinatie voor Jung van harte maar ik hoop dat je begrijpt dat ik de voorkeur geef aan een wereldbeeld (zelfbeeld wellicht?) dat niet instort zodra iemand om bewijs vraagt. Want zeg nu zelf: is een inzicht dat de toets van het gezond verstand niet kan doorstaan, uiteindelijk niet gewoon een heel mooi verpakte illusie?
Ik ben benieuwd of je die uitdaging aan durft te gaan of dat je het liever bij die glimlach houdt! Ik vermoed dat je blijft lachen (tot het je is vergaan).
Ik vind het juist goed als iemand alles in twijfel trekt, ik heb alles in twijfel moeten trekken waar ik 100% van overtuigd was, en dat was geen makkelijke. Zoals ik zei; ik was ook diehard atheist.
De huidige therapien, en Gabor Mate bijv, als grote naam nu in de psychologie bewijzen het al, maar als je te lui bent om in te lezen op Jung, boeken van jung, spiritualiteit van bijv Adyashanti/Alan Watts/Krishnamurti, en blijft roepen om bewijs, dan ga je er niet achter komen, en ook niet bewezen krijgen op dit moment. Dus ja, de keuze ligt bij jezelf, niet bij mijn glimlach.
En als je daar allemaall geen zin in hebt, tja, mij heb je er niet mee, ik vind prima.
Ook dit is een amusante, het is juist t loskomen van de illusiequote:
Want zeg nu zelf: is een inzicht dat de toets van het gezond verstand niet kan doorstaan, uiteindelijk niet gewoon een heel mooi verpakte illusie?
Leela, noemen Hindu's het.
Kijk, nu komen we ergens! Dank voor je zeer uitgebreide reactie. Al moest ik wel even fronsen om je aanname dat ik "te lui" zou zijn om me in te lezen. Dat is een nogal bijzondere conclusie. Het feit dat ik kritisch ben op Jung betekent niet dat ik zijn werk niet ken. Het betekent dat ik het heb gewogen en op basis van moderne maatstaven te licht heb bevonden.quote:
Ik ben niet immuun voor kritiek, ik weet voor mezelf hoe dit werkt, en dat is ruimvoldoende.
Ik vind het juist goed als iemand alles in twijfel trekt, ik heb alles in twijfel moeten trekken waar ik 100% van overtuigd was, en dat was geen makkelijke. Zoals ik zei; ik was ook diehard atheist.
De huidige therapien, en Gabor Mate bijv, als grote naam nu in de psychologie bewijzen het al, maar als je te lui bent om in te lezen op Jung, boeken van jung, spiritualiteit van bijv Adyashanti/Alan Watts/Krishnamurti, en blijft roepen om bewijs, dan ga je er niet achter komen, en ook niet bewezen krijgen op dit moment. Dus ja, de keuze ligt bij jezelf, niet bij mijn glimlach.
En als je daar allemaall geen zin in hebt, tja, mij heb je er niet mee, ik vind prima.
Er zit bovendien een interessante denkfout in je betoog. Je stelt dat ik me moet verdiepen in Jung, Alan Watts en Krishnamurti om de "waarheid" te zien maar dat is een beetje de omgekeerde wereld. Het is alsof je zegt: "je moet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien." In de wereld van de ratio en het gezond verstand werkt het andersom. We bekijken eerst de bewijzen en als die solide zijn, volgt de overtuiging. Jij doet overduidelijk het omgekeerde: je laat je eerst (makkelijk) overtuigen en zoekt dan selectief naar bewijzen. Dit is een methodologische janboel op weg naar klaarheid en echtheid.
Wat betreft namen als Gabor Maté, hij doet zeker interessant werk op het gebied van trauma maar hij wordt in de academische psychologie ook kritisch gevolgd vanwege zijn soms wat boude, niet altijd even hard bewezen claims. Dat is precies het punt: in de wetenschap is niemand "heilig". Zodra iemand een grote naam wordt, zetten we juist de microscoop erop. Dat is geen luiheid dat is intellectuele hygiëne.
Je noemt dat je vroeger een "diehard atheïst" was en dat je alles in twijfel hebt getrokken. Dat is een bewonderenswaardig proces maar pas op dat je niet bent doorgeslagen naar de andere kant: een plek waar je zo openstaat voor alles, dat je filter voor logica een beetje verstopt is geraakt. Als je zegt dat ik er "niet achter ga komen" zolang ik om bewijs blijf roepen, zeg je eigenlijk dat de waarheid alleen toegankelijk is voor degenen die hun kritische denkvermogen even in de wachtkamer parkeren. En dat is voor mij de definitie van een wankel fundament.
De spirituele leraren die je noemt, zoals Alan Watts, zijn meesters in prachtige metaforen en prikkelende paradoxen. Dat is heerlijk voor een avondje filosoferen bij de open haard maar het zijn geen biologen of neurologen. Ze beschrijven hoe het leven voelt, niet hoe de realiteit werkt.
Mijn keuze is inderdaad niet afhankelijk van jouw glimlach maar van de houdbaarheid van een argument. Ik heb er juist álle zin in om de diepte in te gaan maar ik weiger om de ladder van de logica los te laten terwijl ik naar beneden klim. Want zonder die ladder ben je niet aan het onderzoeken maar aan het zweven. En hoewel zweven prima kan voelen, brengt het ons niet dichter bij een toetsbare waarheid.
Zullen we het bij de feiten en de analyse houden? Dat lijkt me een stuk vruchtbaarder dan aannames doen over elkaars leeslijstje!
Nee, dit is projectie.quote:
Er zit bovendien een interessante denkfout in je betoog. Je stelt dat ik me moet verdiepen in Jung, Alan Watts en Krishnamurti om de "waarheid" te zien maar dat is een beetje de omgekeerde wereld. Het is alsof je zegt: "je moet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien." In de wereld van de ratio en het gezond verstand werkt het andersom. We bekijken eerst de bewijzen en als die solide zijn, volgt de overtuiging. Jij doet overduidelijk het omgekeerde: je laat je eerst overtuigen en zoekt dan selectief naar bewijzen. Dit is een methodologische janboel op weg naar klaarheid en echtheid.
Je moet niet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien.
Je moet weten hoe te kijken en dat leren hunteachings, en dan zie je ze.
In de metafoor dan. En als je goed kijkt, dan zie je dat ze t zelfde vertellen als jung.
Same story different version.
Laten we eerlijk zijn: je schuift hier de bewijslast wel heel makkelijk opzij door het "projectie" te noemen. De metafoor van de elfjes die je gebruikt, legt precies de vinger op de zere plek van onze discussie.quote:
Nee, dit is projectie.
Je moet niet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien.
Je moet weten hoe te kijken en dat leren hunteachings, en dan zie je ze.
In de metafoor dan. En als je goed kijkt, dan zie je dat ze t zelfde vertellen als jung.
Same story different version.
Je zegt: "je moet weten hoe te kijken en dat leren hun teachings en dan zie je ze." Als we de "teachings" van Jung, Watts of Krishnamurti eerst als een waarheid moeten aannemen om de patronen te zien die zij beschrijven, dan zijn we niet aan het onderzoeken, maar aan het bevestigen. Dat is de definitie van confirmation bias. In de wetenschap en de logica werkt het precies andersom: we proberen een theorie juist onderuit te halen. Als de theorie dan nog steeds blijft staan, dán heb je iets dat de naam "waarheid" verdient.
Het feit dat Jung, Watts en de anderen "hetzelfde verhaal vertellen", is vanuit een analytisch oogpunt ook niet zo verrassend. Ze putten allemaal uit dezelfde bron: de menselijke verbeeldingskracht en onze aangeboren neiging om overal betekenis en bezieling in te zien. Dat ze hetzelfde vertellen, bewijst niet dat hun verhaal waar is. Het bewijst alleen dat de menselijke psyche een sterke voorkeur heeft voor bepaalde narratieven. Dat is antropologisch interessant maar het is geen biologisch of psychologisch bewijs voor hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Mijn gezonde verstand zegt me dit: als ik een speciale bril moet opzetten om de "elfjes" te zien, is de kans statistisch gezien vele malen groter dat de bril de elfjes projecteert dan dat die elfjes er daadwerkelijk zijn.
Dat is geen projectie van mijn kant dat is simpelweg het hanteren van Ockhams Scheermes: de eenvoudigste verklaring is meestal de juiste. De eenvoudigste verklaring hier is dat deze spirituele leraren prachtige filosofische systemen hebben gebouwd die intern consistent zijn maar die buiten hun eigen bubbel van aannames weinig standhouden tegenover de harde data van de neurologie en de logica. Ik vind het prima om naar die verhalen te luisteren, ze zijn cultureel rijk en menselijk boeiend. Maar laten we niet doen alsof "leren hoe je moet kijken" een objectieve analysemethode is. Het is een inwijding in een geloofssysteem. En daar wringt de schoen: op een forum voor filosofie en levensovertuiging (mijn kompas is ratio, logica, gezond verstand en wetenschap) zoek ik naar inzichten die ook overeind blijven als je die speciale bril niet op hebt.
Zonder logica als anker is elke "teaching" immers even waar als de andere en dan eindigen we in een woud vol verschillende elfjes waar niemand meer de weg uit weet. Zullen we de bril even afzetten en kijken wat er dan overblijft?
En dit, vraag even aan adyashanti hoe dit werkt, die berg.quote:
Mijn keuze is inderdaad niet afhankelijk van jouw glimlach maar van de houdbaarheid van een argument. Ik heb er juist álle zin in om de diepte in te gaan maar ik weiger om de ladder van de logica los te laten terwijl ik naar beneden klim. Want zonder die ladder ben je niet aan het onderzoeken maar aan het zweven. En hoewel zweven prima kan voelen, brengt het ons niet dichter bij een toetsbare waarheid.
Ik zal je de zoektocht besparen, maar dit sums it up pretty good;
Bekijk deze YouTube-video
Kun je wat vertellen dan over Jung's werk, als je er zoveel vanaf weet, want als dat zo zou zijn, dan zie je ook dat dit in huidige therapien verwerkt is. En die lijk je niet te zien, dus dat bewijst voor mij dat je;quote:
[..]
Laten we eerlijk zijn: je schuift hier de bewijslast wel heel makkelijk opzij door het "projectie" te noemen. De metafoor van de elfjes die je gebruikt, legt precies de vinger op de zere plek van onze discussie.
Je zegt: "je moet weten hoe te kijken en dat leren hun teachings, en dan zie je ze." Als we de "teachings" van Jung, Watts of Krishnamurti eerst als een waarheid moeten aannemen om de patronen te zien die zij beschrijven, dan zijn we niet aan het onderzoeken, maar aan het bevestigen. Dat is de definitie van confirmation bias. In de wetenschap en de logica werkt het precies andersom: we proberen een theorie juist onderuit te halen. Als de theorie dan nog steeds blijft staan, dán heb je iets dat de naam "waarheid" verdient.
Het feit dat Jung, Watts en de anderen "hetzelfde verhaal vertellen", is vanuit een analytisch oogpunt ook niet zo verrassend. Ze putten allemaal uit dezelfde bron: de menselijke verbeeldingskracht en onze aangeboren neiging om overal betekenis en bezieling in te zien. Dat ze hetzelfde vertellen, bewijst niet dat hun verhaal waar is. Het bewijst alleen dat de menselijke psyche een sterke voorkeur heeft voor bepaalde narratieven. Dat is antropologisch interessant maar het is geen biologisch of psychologisch bewijs voor hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Mijn gezonde verstand zegt me dit: als ik een speciale bril moet opzetten om de "elfjes" te zien, is de kans statistisch gezien vele malen groter dat de bril de elfjes projecteert dan dat die elfjes er daadwerkelijk zijn.
Dat is geen projectie van mijn kant dat is simpelweg het hanteren van Ockhams Scheermes: de eenvoudigste verklaring is meestal de juiste. De eenvoudigste verklaring hier is dat deze spirituele leraren prachtige filosofische systemen hebben gebouwd die intern consistent zijn maar die buiten hun eigen bubbel van aannames weinig standhouden tegenover de harde data van de neurologie en de logica. Ik vind het prima om naar die verhalen te luisteren, ze zijn cultureel rijk en menselijk boeiend. Maar laten we niet doen alsof "leren hoe je moet kijken" een objectieve analysemethode is. Het is een inwijding in een geloofssysteem. En daar wringt de schoen: op een forum voor filosofie en levensovertuiging (mijn kompas is ratio, logica, gezond verstand en wetenschap) zoek ik naar inzichten die ook overeind blijven als je die speciale bril niet op hebt.
Zonder logica als anker is elke "teaching" immers even waar als de andere en dan eindigen we in een woud vol verschillende elfjes waar niemand meer de weg uit weet. Zullen we de bril even afzetten en kijken wat er dan overblijft?
A) De content niet goed begrijpt.
B) Het niet kent.
Dit laat ook zien dat er NUL bovennatuurlijks aan is... dat is wat jullie (bewijszoekers) ervan maken, maar ik geloof helemaal niet in die cloaks van bijbel of welke religie dan ook. Het is symboliek.quote:
[..]
En dit, vraag even aan adyashanti hoe dit werkt, die berg.
Ik zal je de zoektocht besparen, maar dit sums it up pretty good;
Bekijk deze YouTube-video
Dat is de misvatting.
Het is een klassieke reflex: als iemand het niet met je eens is, zal diegene het wel "niet begrijpen". Maar laten we die aanname even parkeren. Ik ken het werk van Jung prima, van zijn concepten over individuatie en de schaduw tot de synchroniciteit en de archetypen. Juist omdat ik de content ken, kan ik zien waar de schoen wringt met de moderne wetenschap.quote:
Kun je wat vertellen dan over Jung's werk, als je er zoveel vanaf weet, want als dat zo zou zijn, dan zie je ook dat dit in huidige therapien verwerkt is. En die lijk je niet te zien, dus dat bewijst voor mij dat je;
A) De content niet goed begrijpt.
B) Het niet kent.
Je hebt gelijk dat er flarden van Jung in de huidige therapieën zitten. Begrippen als introversie en extraversie zijn gemeengoed geworden. Maar dat is precies het punt: de psychologie heeft de bruikbare rozijnen uit de pap gepikt en de rest van de pap, die vol zit met onbewijsbare mystiek, laten staan. Dat Jung "verwerkt" is, bewijst niet dat zijn hele theorie klopt. Het bewijst alleen dat hij een goede observator was van menselijke gedragingen.
Als we naar de essentie kijken, zijn er drie harde wetenschappelijke redenen waarom Jung in de academische wereld niet meer als fundament wordt gebruikt:
1. Het probleem van de 'Black Box'
Jung bouwde een enorm kasteel aan theorieën (zoals het collectief onbewuste) die onmogelijk te testen zijn. In de wetenschap noemen we dat een gebrek aan falsifieerbaarheid. Als jij zegt dat een patiënt droomt over een slang vanwege een "oer-archetype" en ik zeg dat het komt door een natuurdocumentaire die hij gisteravond zag, wie heeft er dan gelijk? Bij Jung is het antwoord altijd "het archetype" maar je kunt het nooit bewijzen of ontkrachten. Het is een gesloten geloofssysteem.
2. De biologische realiteit
In Jungs tijd wisten we bijna niets over de werking van de hersenen. Vandaag weten we dat trauma, persoonlijkheid en gedrag vastliggen in neurale netwerken, hormoonspiegels en de plasticiteit van het brein (zoals de amygdala en de prefrontale cortex waar we het eerder over hadden). De moderne psychologie kiest voor de verklaring die we kunnen meten. Waarom zouden we een mystiek "collectief onbewuste" aanroepen als we de processen gewoon in de hardware van het brein kunnen aanwijzen? Dat is simpelweg Ockhams Scheermes: de meest eenvoudige, toetsbare verklaring wint.
3. Correlatie is geen causatie
Jung zag overal patronen en betekenisvolle toevalligheden (synchroniciteit). Het menselijk brein is echter een kampioen in het vinden van patronen in ruis, ook waar ze er niet zijn. Wetenschappelijk gezien zijn Jungs interpretaties vaak subjectieve projecties. De moderne statistiek en kansberekening hebben de "magie" van zijn synchroniciteit allang gedecodeerd als puur toeval dat door onze eigen betekenisgeving wordt opgeblazen.
Mijn punt is dus niet dat ik de content niet ken maar dat ik de content beoordeel op haar houdbaarheid. Je kunt een prachtig verhaal vertellen over de ziel maar als dat verhaal de toets van de logica en de biologie niet doorstaat, blijft het poëzie, geen psychologie.
Ik ben benieuwd: hoe rijm jij Jungs onbewijsbare symbolenwereld met wat we vandaag de dag weten over de fysieke werking van onze grijze massa? Of is dat ook weer een kwestie van "de juiste bril opzetten"?
Eigenlijk is het heel eenvoudig; stoppen met nadenken, maar dies makkelijker gezegd dan gedaan. Want denken aan gedachteloosheid, is ook denken.
Zo zei adyashanti ook; "thinking about the state, is not the state itself."
En
"You cannot outthink your thinking, its a contradiction"
Zo is de Desire om Desireless te worden, wat anders dan daadwerkelijke Desirelesness.
Van mij mag je die video met die vage aanbeveling van jou laten zien hoor. Als jij het belangrijk vind om je overtuiging zo kracht bij te zetten, is dat prima. Maar ik ga slapen. Welterusten.quote:
[..]
Dit laat ook zien dat er NUL bovennatuurlijks aan is... dat is wat jullie (bewijszoekers) ervan maken, maar ik geloof helemaal niet in die cloaks van bijbel of welke religie dan ook. Het is symboliek.
Dat is de misvatting.
Hij staat er al toch, als je dit al vaag vindt.... tja, slaapze.quote:
[..]
Van mij mag je die video met die vage aanbeveling van jou laten zien hoor. Als jij het belangrijk vind om je overtuiging zo kracht bij te zetten, is dat prima. Maar ik ga slapen. Welterusten.
Zat handvaten dacht ik zo @bedachtzaam , maar men blijkt t niet te willen zien of ermee te werken, dan houdt t snel op, heb mn best weer ns gedaan
Maar de paradox is hem nu dus juist dat jouw voorkeur uitgaat naar die benadering omdat jouw eigen brein die als veilig heeft gevlagd.quote:
[..]
Dat is een scherp en sportief weerwoord. Je hebt gelijk. Als ik ervan uitga dat we niet op dezelfde golflengte zitten qua methode en je verrast me vervolgens met een messcherpe biologische analyse dan moet ik inderdaad mijn eigen 'patroonherkenning' even kalibreren. Excuses daarvoor. Het is goed om te horen dat we de taal van de analyse allebei spreken.
Toch intrigeert je opmerking me. Je zegt dat je een wetenschappelijke benadering hanteert maar dat je simpelweg tot andere conclusies komt dan de consensus. Dat is een fascinerend uitgangspunt want daar zit precies de crux van wat wetenschap zo'n prachtig, maar onverbiddelijk instrument maakt. Wetenschap is namelijk meer dan een setje feiten waar we het over eens zijn. Het is een methode van meest waarschijnlijke verklaringen. Het mooie van logica en gezond verstand is dat ze ons dwingen om de lat voor bewijsvoering telkens een stukje hoger te leggen. Als ik bijvoorbeeld moet kiezen tussen een verklaring die steunt op miljarden observeerbare data-punten (zoals de genetica of geologie) en een verklaring die steunt op een letterlijke interpretatie van teksten uit de bronstijd dan wijst mijn interne kompas, puur analytisch gezien, naar de data.
Dat is voor mij de kern van 'gezond verstand'. We kiezen de verklaring die de minste onbewezen aannames nodig heeft. Zodra we uitzonderingen gaan maken voor pratende slangen of een tijdlijn van 6.000 jaar terwijl de hele natuurkunde en biologie een ander verhaal vertellen dan verlaten we wat mij betreft het terrein van de analyse en stappen we over naar dat van de persoonlijke overtuiging. En dat mag natuurlijk maar laten we het dan niet 'wetenschappelijk' noemen.
Het is een beetje als een puzzel van 10.000 stukjes waarbij 9.900 stukjes een prachtig landschap vormen maar de laatste 10 stukjes die we in onze zak hebben zitten een plaatje van een kasteel vormen. Een analytische geest zal dan concluderen dat die 10 stukjes waarschijnlijk bij een andere puzzel horen in plaats van te beweren dat het hele landschap eigenlijk een kasteel is. Ik vind het oprecht boeiend dat je die twee werelden probeert te verenigen. Het laat zien dat we allebei zoeken naar een fundament. Maar voor mij blijft dat fundament gebouwd op wat we collectief (dus met velen) kunnen toetsen, meten en herhalen. De waarheid kan tegen een stootje van de logica. Ze heeft geen bescherming nodig van onze persoonlijke conclusies. Zullen we die analytische bril op blijven houden? Het maakt de discussie er in ieder geval een stuk spannender op.
Dat is dus een subjectieve beoordeling en geen objectieve maatstaf.
Die beoordeling is ook gegarandeerd gebaseerd op beperkte informatie. Want het soort idyllische beeld dat je van 'wetenschap' schetst, heeft natuurlijk geen fluit met de werkelijkheid te maken. De wetenschappelijke consensus is net zo goed het product van vele subjectieve geesten die in een sociale omgeving, onderhevig aan allerlei sociaal-psychologische foefjes, met elkaar strijden. Daarbij gelden belangen als macht, invloed, geld, propaganda, enzovoorts enzovoorts. Uiteindelijk is jouw kijk op zaken dus slechts het subjectieve product van jouw brein dat een set overtuigingen heeft aangenomen omdat het ervan overtuigd is dat het daarmee kan overleven. Maar over de waarheid of 'feiten' zegt het veel minder. Daarom kun je jouw 'wetenschappelijk gefundeerde' wereldbeeld hier ook niet als hamer gebruiken om elk ander geluid te verpletteren alsof het de enige geldige standaard voor waarheid is.
Eens, op die manier wordt wetenschap ook een religie.quote:
[..]
Maar de paradox is hem nu dus juist dat jouw voorkeur uitgaat naar die benadering omdat jouw eigen brein die als veilig heeft gevlagd.
Dat is dus een subjectieve beoordeling en geen objectieve maatstaf.
Die beoordeling is ook gegarandeerd gebaseerd op beperkte informatie. Want het soort idyllische beeld dat je van 'wetenschap' schetst, heeft natuurlijk geen fluit met de werkelijkheid te maken. De wetenschappelijke consensus is net zo goed het product van vele subjectieve geesten die in een sociale omgeving, onderhevig aan allerlei sociaal-psychologische foefjes, met elkaar strijden. Daarbij gelden belangen als macht, invloed, geld, propaganda, enzovoorts enzovoorts. Uiteindelijk is jouw kijk op zaken dus slechts het subjectieve product van jouw brein dat een set overtuigingen heeft aangenomen omdat het ervan overtuigd is dat het daarmee kan overleven. Maar over de waarheid of 'feiten' zegt het niets.
Ik ben fan van beiden, zowel de symbolische, als de wetenschap.
Dat is een interessante poging om de rollen om te draaien! Je argument is eigenlijk: "iedereen heeft een bril op dus niemand ziet de echte wereld." Hoewel dat filosofisch gezien een leuk gedachte-experiment is, loopt het in de praktijk direct tegen de muur van de realiteit aan.quote:
Maar de paradox is hem nu dus juist dat jouw voorkeur uitgaat naar die benadering omdat jouw eigen brein die als veilig heeft gevlagd.
Dat is dus een subjectieve beoordeling en geen objectieve maatstaf.
Die beoordeling is ook gegarandeerd gebaseerd op beperkte informatie. Want het soort idyllische beeld dat je van 'wetenschap' schetst, heeft natuurlijk geen fluit met de werkelijkheid te maken. De wetenschappelijke consensus is net zo goed het product van vele subjectieve geesten die in een sociale omgeving, onderhevig aan allerlei sociaal-psychologische foefjes, met elkaar strijden. Daarbij gelden belangen als macht, invloed, geld, propaganda, enzovoorts enzovoorts. Uiteindelijk is jouw kijk op zaken dus slechts het subjectieve product van jouw brein dat een set overtuigingen heeft aangenomen omdat het ervan overtuigd is dat het daarmee kan overleven. Maar over de waarheid of 'feiten' zegt het veel minder. Daarom kun je jouw 'wetenschappelijk gefundeerde' wereldbeeld hier ook niet als hamer gebruiken om elk ander geluid te verpletteren alsof het de enige geldige standaard voor waarheid is.
Je stelt dat mijn voorkeur voor wetenschap een subjectieve veiligheidsstrategie van mijn brein is. Maar daar zit de denkfout: wetenschap is juist de methode die we hebben uitgevonden om ons eigen subjectieve brein te wantrouwen. We weten dat mensen gevoelig zijn voor propaganda, macht en ego. Precies de dingen die jij noemt. Dáarom hebben we de wetenschappelijke methode: met dubbelblinde tests, peer-reviews en statistische analyses. Het is een gereedschapskist die speciaal ontworpen is om onze persoonlijke vooroordelen weg te filteren.
Bovendien maak je van wetenschap een soort "geloof" door te zeggen dat het een sociaal construct is. Maar wetenschap is geen democratie of een machtsspelletje; de zwaartekracht trekt je niet naar beneden omdat een groep machtige mannen dat heeft afgesproken. Wetenschap is de enige methode die we hebben die zichzelf durft te verbeteren. Als er morgen bewijs komt dat de aarde wél 6.000 jaar oud is en dat toen een pratende slang in een boomgaard een naïef stelletje manipuleerde, zal de wetenschap (na veel discussie en toetsing) haar boeken herschrijven. Religieuze dogma's doen dat niet. Die buigen de feiten net zo lang tot ze in het oude boek passen.
Het "hamer"-argument dat je gebruikt, voelt voor mij als een afleidingsmanoeuvre. Ik gebruik de ratio niet om mensen te verpletterenmaar om een gedeeld fundament te vinden. Als we de objectieve maatstaf van bewijs en logica loslaten, wat blijft er dan over? Dan is de waarheid simpelweg degene met de luidste stem of de meest overtuigende emotie. Dat lijkt me pas echt een onveilige wereld.
Gezond verstand vertelt me dit: als we over een brug rijden, vertrouwen we allebei op de "subjectieve" wetenschap van de ingenieurs die de berekeningen hebben gemaakt en niet op de "subjectieve" ervaring van iemand die gelooft dat de brug blijft staan door de kracht van positief denken. Waarom zouden we voor de rest van onze wereldbeelden dan ineens een lagere standaard hanteren?
quote:
[..]
Hij staat er al toch, als je dit al vaag vindt.... tja, slaapze.
Zat handvaten dacht ik zo @:bedachtzaam , maar men blijkt t niet te willen zien of ermee te werken, dan houdt t snel op, heb mn best weer ns gedaan
Ik heb gezegd dat ik ging slapen, niet dat ik de video niet wil zien.quote:
[..]
Hij staat er al toch, als je dit al vaag vindt.... tja, slaapze.
Zat handvaten dacht ik zo @:bedachtzaam , maar men blijkt t niet te willen zien of ermee te werken, dan houdt t snel op, heb mn best weer ns gedaan
Ik merk vaak dat je nog al last hebt van verkeerde aannames en misinterpretaties. Weet je zeker dat je op weg bent om "verlicht" te zijn? Mocht je toch "verlicht" zijn dan ben je een goede toneelspeler want hier op dit forum is daarn nul komma nul van te merken. Ik zie alleen maar ego, ego en nog eens ego. Het gaat er niet om hoeveel spirituele boeken je hebt gelezen of videos hebt bekeken, het gaat er om wat je ermee doet. Wat je gedrag uiteindelijk is. En dat laatste is voor mij zeer opvallend: een 'verlichte geest' is hier totaal afwezig. Ik merk dat ik begin te denken dat jij ( @Mijk ) ons allen in de maling neemt en een spelletje met ons wil spelen. Ik wil in ieder geval geen spelletje spelen, ik wil serieus ingaan op wat we kunnen weten over "de werkelijkheid".
Maar goed, ik heb de video van Adyashanti die je deelde bekeken. Hij brengt zijn punt over de "Shoe Guru" met veel humor en charisma, dat moet ik hem nageven. Zijn metafoor is duidelijk: een schoen hoeft niet te lopen om een schoen te worden; hij is het al [01:21].
Hoewel dit poëtisch heel aardig klinkt, bevestigt deze video voor mij precies waarom deze spirituele benadering zo haaks staat op de ratio en de wetenschap die ik hanteer. Laat me uitleggen waarom:
1. De cirkelredenering
Adyashanti stelt dat "alle paden weg leiden van de waarheid" [00:53]. Dat is een klassieke retorische truc. Het is een stelling die zichzelf immuun maakt voor elke vorm van toetsing of kritiek. Want zodra ik vraag naar bewijs of een logische onderbouwing kan hij zeggen: "zie je wel, je bent aan het lopen (denken) en dat leidt je weg van de waarheid." Het is een gesloten systeem waarin logica wordt weggezet als een obstakel.
2. Passiviteit versus Ontwikkeling
De metafoor van de schoen is biologisch gezien nogal mank. Een schoen is een dood object. Een mens is een biologisch organisme in constante ontwikkeling. Onze hersenen zijn letterlijk gebouwd om te "lopen" (te leren, te analyseren en patronen te herkennen). Adyashanti suggereert dat we moeten ophouden met dat proces om onze "ware aard" te vinden [03:18]. Mijn gezonde verstand zegt me dat het ontkennen van je eigen cognitieve vermogens niet leidt tot "verlichting" maar tot een stilstand van het kritische denkvermogen. Ik vermoed dat ook jij @Mijk lijdt aan het ontkennen en verachten van je kritisch denkvermogen. Dat laat jouw gedrag op dit forum duidelijk zien. Dus trek eens een ander paar schoenen aan. Let niet op kleur of vorm maar neem een paar die niet zo als "knellend" wordt ervaren.
3. Het gevaar van de 'subjectieve waarheid'
Adyashanti zegt dat de waarheid er al is en dat je er niet over hoeft na te denken [01:00]. Maar als we de ratio uitschakelen, hoe maken we dan onderscheid tussen een diep spiritueel inzicht en een simpele hersenspinsel of een psychologische projectie? Zonder de "weg" van de logica en toetsing is er geen enkele maatstaf meer. Iedereen kan dan claimen dat zijn subjectieve gevoel de "hoogste waarheid" is. En we hebben geen enkele manier meer om die claims te controleren.
Het fragment van de "Shoe Guru" is een mooi verhaal over acceptatie maar als methode om de werkelijkheid te begrijpen is het analytisch gezien een doodlopende weg. Het vraagt je namelijk om de enige instrumenten die we hebben om de wereld objectief te meten (logica en observatie) weg te gooien voordat je begint (toepasselijk: een klassiek Oud-Hollands gezegde, "gooi nooit een oude paar schoenen weg voordat je nieuwe hebt" wordt hier ten onrechte veronachtzaamd). Ik blijf liever "lopen" met mijn kritische verstand want dat heeft ons als mensheid tenminste tastbare resultaten opgeleverd. Of is dat volgens de teachings ook weer een "illusie"?
En @Mijk, houd eens op met het spuien van allerlei desinformatie, onjuiste aantijgingen en verdachtmakingen naar een ander. Het is zo ontzettend "onverlicht."
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 12-04-2026 08:38:29 ]
@Mijk, het blijft wel erg stil nu het concreet wordt. Ik merk dat zodra ik de overstap maak van spirituele metaforen naar de feitelijke werking van onze grijze massa, de discussie ineens stokt. Is dit de befaamde "stille wijsheid" of heb je simpelweg geen rationeel antwoord op de vraag hoe Jungs symbolenwereld rijmt met de moderne neurologie? Het is nogal makkelijk om anderen "luiheid" te verwijten (zoals je hiervoor deed) maar zelf de inhoudelijke confrontatie met de wetenschap uit de weg gaan als het lastig wordt, vind ik eerlijk gezegd een zwaktebod.quote:
Ik ben benieuwd: hoe rijm jij Jungs onbewijsbare symbolenwereld met wat we vandaag de dag weten over de fysieke werking van onze grijze massa? Of is dat ook weer een kwestie van "de juiste bril opzetten"?
Komt er nog een inhoudelijke reactie of moeten we concluderen dat Jungs theorieën inderdaad alleen overeind blijven zolang we de lastige vragen van de biologie buiten de deur houden? Of anders gezegd, ben je een serieuze "moderator" die discussies overeind houdt of ben je aan het zieken en prutsen?
Het klinkt natuurlijk heel harmonieus om te zeggen dat je "fan bent van beiden" maar daar zit precies de kern van ons meningsverschil. Ik ben namelijk ook een groot liefhebber van symboliek en verhalen, ze geven kleur, betekenis en emotie aan ons leven. Maar ik maak een messcherp onderscheid tussen de methode om betekenis te vinden en de methode om de werkelijkheid te verklaren. Jij gooit ze keer op keer op één hoop en dat is waar de logica spaak loopt.quote:
[..]
Eens, op die manier wordt wetenschap ook een religie.
Ik ben fan van beiden, zowel de symbolische, als de wetenschap.
Wetenschap is namelijk geen "religie". Een religie begint bij een overtuiging en buigt de feiten daarnaartoe. Wetenschap begint bij de feiten en past de overtuiging aan zodra er nieuw bewijs is. Dat is geen geloof, dat is een proces van voortschrijdend inzicht. Als je die twee gelijkstelt, doe je de wetenschap, en je eigen kritische denkvermogen, echt tekort. Het probleem is dat je Jungs symbolenwereld gebruikt om feitelijke claims te maken over hoe de menselijke geest werkt. Dat is een categoriefout. Het is alsof je een gedicht over de zon gebruikt om te berekenen hoe heet de kernfusie daar binnenin is. Het gedicht geeft betekenis aan de zonsopgang (het is prachtig, het geeft hoop) maar de natuurkunde geeft de verklaring (fotonen, waterstof, zwaartekracht).
Zodra je de symboliek van de "schoen" of de "archetypen" verheft tot een verklarend model voor de biologie of de psychologie verlaat je het pad van de ratio. Je creëert dan een soort hybride waarheid die nergens op gestoeld is: het is te zweverig voor de wetenschap en te star voor de poëzie. Juist door dat onderscheid niet te maken, ontstaat er een warrig wereldbeeld waarin alles waar kan zijn zolang het maar "goed voelt" of "mooi symbolisch" is. Dat leidt nergens naar behalve naar een echoput van je eigen subjectiviteit. Mijn gezonde verstand zegt me dat we pas echt vooruitkomen als we durven te erkennen wat een metafoor is en wat een meetbaar feit.
Kunnen we die twee niet gewoon op hun eigen plek laten? Betekenis in de kunsten en filosofie, en verklaringen in de wetenschap en de logica? Of ben je bang dat de symboliek haar glans verliest als we er de koude meetlat van de feiten naast leggen?
[ Bericht 35% gewijzigd door EsserS op 12-04-2026 09:35:11 ]
Als jj dat niet wilt. Ik vind het goed. Blijf vooral posten dat het zulke bullshit is, net waar je je tijd aan wilt besteden
Je beschrijft hier tamelijk goed waarom ik stopte met op jou te reageren.quote:
Ja ik heb niet het idee dat het enig zin heb wat ik ga reageren, buiten dat worden je posts wat aanvallender over niet normaal kunnen nadenken, desinformatie verspreiden en spuien, zieken en aan het prutsen enzovoorts. Dit stel ik neit op prijs en nodigt niet uit voor verdere vruchtbare discussie. Ik heb je een aantal zaken aangereikt om hiermee zelf te kunnen kijken hoe je dit doet.
Als jj dat niet wilt. Ik vind het goed. Blijf vooral posten dat het zulke bullshit is, net waar je je tijd aan wilt besteden
Die begrijp ik zeker. De enige manier hoe je hierachter kunt komen is zelf op dit moment, en dat kost behoorlijk veel tijd en energie. En ik snap prima waarom men dit niet aanneeemt, dat moet je ook niet doen imo. Dit gaat enkel over volledige zelf acceptatie,en daarmee verlies van ego (Datgeen wat zich druk maakt om wat de rest vd wereld denkt), en daarmee is "Nirvana" of "Hemel" dus zo'n grote vrijheid, meer is het niet.quote:
[..]
Je beschrijft hier tamelijk goed waarom ik stopte met op jou te reageren.
Dus als jij mij zegt hoe ik "volledige zelfacceptatie" kan bewijzen, dan hoor ik t wel.
Accepteer eerst dat je mentaal bezig bent met rukken voor een spiegel en alleen maar zoekt naar bevestiging (wat je hindert verder te komen)quote:
[..]
Die begrijp ik zeker. De enige manier hoe je hierachter kunt komen is zelf op dit moment, en dat kost behoorlijk veel tijd en energie. En ik snap prima waarom men dit niet aanneeemt, dat moet je ook niet doen imo. Dit gaat enkel over volledige zelf acceptatie,en daarmee verlies van ego (Datgeen wat zich druk maakt om wat de rest vd wereld denkt), en daarmee is "Nirvana" of "Hemel" dus zo'n grote vrijheid, meer is het niet.
Dus als jij mij zegt hoe ik "volledige zelfacceptatie" kan bewijzen, dan hoor ik t wel.
Dat is wat jij ervan maakt, ik tracht enkel uit te leggen hoe dit werkt op basis van 20y research hiernaar, maar als t niet gewaardeerd wordt stop ik wel weer met postenquote:
[..]
Accepteer eerst dat je mentaal bezig bent met rukken voor een spiegel en alleen maar zoekt naar bevestiging (wat je hindert verder te komen)
Het is jammer dat je de discussie nu verplaatst naar de toon in plaats van in te gaan op de inhoud. Het is nooit mijn bedoeling geweest om te "zieken" maar ik ben wel fel op de inhoud. Als ik woorden als "prutsen" of "desinformatie" gebruik dan is dat omdat ik vanuit de logica en de wetenschappelijke methode simpelweg niet anders kan kijken naar het presenteren van subjectieve symboliek als objectieve waarheid. Je zegt dat je me zaken hebt aangereikt om "zelf te kijken" maar dat is precies waar de crux zit. Je reikt me teachings en video's aan die vragen om een vorm van geloof of overgave vooraf. Mijn hele punt is juist dat "zelf kijken" via de weg van de ratio en het gezond verstand tot heel andere conclusies leidt dan die van Jung of Adyashanti.quote:
Ja ik heb niet het idee dat het enig zin heb wat ik ga reageren, buiten dat worden je posts wat aanvallender over niet normaal kunnen nadenken, desinformatie verspreiden en spuien, zieken en aan het prutsen enzovoorts. Dit stel ik neit op prijs en nodigt niet uit voor verdere vruchtbare discussie. Ik heb je een aantal zaken aangereikt om hiermee zelf te kunnen kijken hoe je dit doet.
Als jj dat niet wilt. Ik vind het goed. Blijf vooral posten dat het zulke bullshit is, net waar je je tijd aan wilt bestede
Dat je de discussie niet meer vruchtbaar vindt op het moment dat ik vraag om een feitelijke onderbouwing van je claims spreekt wat mij betreft boekdelen. Het bevestigt mijn punt: deze spirituele en Jungiaanse modellen kunnen blijkbaar alleen gedijen in een omgeving waar de kritische vragen van de biologie en de logica buiten de deur worden gehouden. Zodra de "harde" wetenschap om de hoek komt kijken, wordt het gesprek "niet meer prettig". Ik besteed mijn tijd aan deze discussie omdat ik geloof dat we het onderscheid tussen feit en fictie scherp moeten houden. Als we dat niet doen, wordt alles vloeibaar en verliest het woord "waarheid" zijn betekenis.
Ik respecteer je keuze om de discussie hier te laten maar ik constateer wel dat de vraag hoe Jungs symbolenwereld rijmt met onze grijze massa nog steeds onbeantwoord in de lucht hangt. Voor wie de logica en het gezond verstand volgt, is dat een veelzeggend slot van dit gesprek. En vergeet niet beste @Mijk, men leest hier mee.
Spiritueel onaneren, ik krijg opeens rare beelden op mijn netvlies.quote:
[..]
Accepteer eerst dat je mentaal bezig bent met rukken voor een spiegel en alleen maar zoekt naar bevestiging (wat je hindert verder te komen)
Ja ik geef al even aan dat er geen bewijzen mogelijk zijn op dit moment voor het verlies van ego en zelf acceptatie.quote:
[..]
Het is jammer dat je de discussie nu verplaatst naar de toon in plaats van in te gaan op de inhoud. Het is nooit mijn bedoeling geweest om te "zieken" maar ik ben wel fel op de inhoud. Als ik woorden als "prutsen" of "desinformatie" gebruik dan is dat omdat ik vanuit de logica en de wetenschappelijke methode simpelweg niet anders kan kijken naar het presenteren van subjectieve symboliek als objectieve waarheid. Je zegt dat je me zaken hebt aangereikt om "zelf te kijken" maar dat is precies waar de crux zit. Je reikt me teachings en video's aan die vragen om een vorm van geloof of overgave vooraf. Mijn hele punt is juist dat "zelf kijken" via de weg van de ratio en het gezond verstand tot heel andere conclusies leidt dan die van Jung of Adyashanti.
Dat je de discussie niet meer vruchtbaar vindt op het moment dat ik vraag om een feitelijke onderbouwing van je claims spreekt wat mij betreft boekdelen. Het bevestigt mijn punt: deze spirituele en Jungiaanse modellen kunnen blijkbaar alleen gedijen in een omgeving waar de kritische vragen van de biologie en de logica buiten de deur worden gehouden. Zodra de "harde" wetenschap om de hoek komt kijken, wordt het gesprek "niet meer prettig". Ik besteed mijn tijd aan deze discussie omdat ik geloof dat we het onderscheid tussen feit en fictie scherp moeten houden. Als we dat niet doen, wordt alles vloeibaar en verliest het woord "waarheid" zijn betekenis.
Ik respecteer je keuze om de discussie hier te laten maar ik constateer wel dat de vraag hoe Jungs symbolenwereld rijmt met onze grijze massa nog steeds onbeantwoord in de lucht hangt. Voor wie de logica en het gezond verstand volgt, is dat een veelzeggend slot van dit gesprek.
Nou, misschien steken ze nog wat op, ik vind dit verder een bijzondere opmerking, maar ik hoop dat iig iemand wat heeft aan de info die ik heb gegevenquote:En vergeet niet beste @:Mijk, men leest hier mee.
Zoeken naar bevestiging is geen researchquote:
[..]
Dat is wat jij ervan maakt, ik tracht enkel uit te leggen hoe dit werkt op basis van 20y research hiernaar, maar als t niet gewaardeerd wordt stop ik wel weer met posten
Ja, bedankt dat jij voor mij bepaalt wat ik gedaan heb die 20yquote:
[..]
Zoeken naar bevestiging is geen research
Maargoed, waarom verder met deze discussie, je doet allerlei aannames over datgeen wat ik heb ervaren, researched, wat waar is en wat niet (wat betreft die post die ik deed maar je de stelling niet leek te begrijjpen) enzovoorts.
Nogmaals; lees zelf ns eea erover, tis interessante content van Jung bijv, of Krishnamurti/Adyashanti/Watts. bij die laatste kun je beter zn speeches luisteren, fijne vent om naar te luisteren Alan Watts. Is veel wijsheid in terug te vinden. En zelfs dan hoef je dat "niet te geloven" he... tis interessant genoeg wat ze te vertellen hebben zonder erin te geloven.
Zoniet, ook prima
Ik zal een voorbeeld geven wat buiten deze spirituele "quatsch" omgaat, en ik denk dat je hem hier heel lastig ongelijk in kunt geven. Hoewel het wel raakvlakken heeft met spiritualiteit, omdat dit het ontwijken van "greed" is. Korte clip.quote:
[..]
Ja, bedankt dat jij voor mij bepaalt wat ik gedaan heb die 20y
Maargoed, waarom verder met deze discussie, je doet allerlei aannames over datgeen wat ik heb ervaren, researched, wat waar is en wat niet (wat betreft die post die ik deed maar je de stelling niet leek te begrijjpen) enzovoorts.
Nogmaals; lees zelf ns eea erover, tis interessante content van Jung bijv, of Krishnamurti/Adyashanti/Watts. bij die laatste kun je beter zn speeches luisteren, fijne vent om naar te luisteren Alan Watts. Is veel wijsheid in terug te vinden. En zelfs dan hoef je dat "niet te geloven" he... tis interessant genoeg wat ze te vertellen hebben zonder erin te geloven.
Zoniet, ook prima
Bekijk deze YouTube-video
Maar dergelijke wijsheid, komt dus ook terug in z'n spirituele speeches.
Wat betreft die video van die spirituele schoenenverkoper.quote:
[..]
Ja ik geef al even aan dat er geen bewijzen mogelijk zijn op dit moment voor het verlies van ego en zelf acceptatie.
[..]
Nou, misschien steken ze nog wat op, ik vind dit verder een bijzondere opmerking, maar ik hoop dat iig iemand wat heeft aan de info die ik heb gegeven
Het blijft nu wel heel erg lang stil aan de overkant. Ik heb de indruk dat mijn analyse van je "Shoe Guru" video even hard is aangekomen als een wandelschoen op een blote teen. Ik heb, op jouw uitdrukkelijke verzoek, de moeite genomen om die video van Adyashanti uitgebreid te bestuderen en te fileren. Ik heb puntsgewijs aangegeven waarom zijn metafoor logisch gezien rammelt en waarom zijn "padloze pad" eigenlijk niet meer is dan een retorische vluchtroute voor mensen die geen zin hebben in de lastige vragen van de ratio.
Dat je nu de discussie staakt onder het mom van de "toon" is natuurlijk een klassieke afleidingsmanoeuvre. Je noemde mij "lui" maar nu ik de inhoudelijke handschoen heb opgepakt en de biologische en logische inconsistenties van jouw wereldbeeld blootleg, geef je niet thuis. Dat is jammer, want een werkelijk "vruchtbare discussie" begint pas op het moment dat je durft te reageren op argumenten die níét in je eigen straatje passen.
Vergeet niet: we zitten hier op een forum en jij bent nota bene moderator van deze kleine bubble.. Men leest mee. En wat de meelezers nu zien, is dat de spirituele en Jungiaanse overtuigingen blijkbaar direct verdampen zodra ze in aanraking komen met een flinke dosis gezond verstand en wetenschappelijke logica. Als je geen weerwoord hebt op de kritiek dat je symboliek met feiten verwart dan staat mijn conclusie als een huis: de schoen past je blijkbaar toch niet zo goed als je dacht.
Ik sta nog steeds open voor een inhoudelijke reactie op de punten die ik heb aangedragen. Maar als de stilte blijft duren, weten de meelezers genoeg: de logica heeft gezegevierd bij gebrek aan tegenstand.
Ben je er nog of is de "Guru Van De Versleten Schoenen" met de noorderzon vertrokken?
Nee, ik heb prima weerwoord, maar dan krijgen we weer een discussie van niet bewezen en quatsch en onzin en prutsen en whatever met wat voor namecalling je komt. Ik heb gigaloads gepost over de afgelopen 4 jaar over de verdere werking van dit. Ik heb geen zin om weer alles te herhalen om vervolgens weer het bewijs argument te krijgen.quote:
[..]
Wat betreft die video van die spirituele schoenenverkoper.
Het blijft nu wel heel erg lang stil aan de overkant. Ik heb de indruk dat mijn analyse van je "Shoe Guru" video even hard is aangekomen als een wandelschoen op een blote teen. Ik heb, op jouw uitdrukkelijke verzoek, de moeite genomen om die video van Adyashanti uitgebreid te bestuderen en te fileren. Ik heb puntsgewijs aangegeven waarom zijn metafoor logisch gezien rammelt en waarom zijn "padloze pad" eigenlijk niet meer is dan een retorische vluchtroute voor mensen die geen zin hebben in de lastige vragen van de ratio.
Dat je nu de discussie staakt onder het mom van de "toon" is natuurlijk een klassieke afleidingsmanoeuvre. Je noemde mij "lui" maar nu ik de inhoudelijke handschoen heb opgepakt en de biologische en logische inconsistenties van jouw wereldbeeld blootleg, geef je niet thuis. Dat is jammer, want een werkelijk "vruchtbare discussie" begint pas op het moment dat je durft te reageren op argumenten die níét in je eigen straatje passen.
Vergeet niet: we zitten hier op een forum en jij bent nota bene moderator van deze kleine bubble.. Men leest mee. En wat de meelezers nu zien, is dat de spirituele en Jungiaanse overtuigingen blijkbaar direct verdampen zodra ze in aanraking komen met een flinke dosis gezond verstand en wetenschappelijke logica. Als je geen weerwoord hebt op de kritiek dat je symboliek met feiten verwart dan staat mijn conclusie als een huis: de schoen past je blijkbaar toch niet zo goed als je dacht.
Ik sta nog steeds open voor een inhoudelijke reactie op de punten die ik heb aangedragen. Maar als de stilte blijft duren, weten de meelezers genoeg: de logica heeft gezegevierd bij gebrek aan tegenstand.
Ben je er nog of is de "Shoe Guru" met de noorderzon vertrokken?
Er is geen bewijs, je hebt gelijk daarin.
Is het onwaar daarom? Jij zegt t.
Wat Adyashanti daar zegt, is imo wat het is, de staat van zijn zonder beinvloed te worden door het denken of narratieven van welke kant dan ook. Het is vaak zo dat er in paradoxen wordt gesproken, dat kan het verwarrend maken en daar ben ik het mee eens. Tot je ziet hoe die paradoxen werken, Hermeticism #4 Principle of Polarity, legt het behoorlijk degelijk uit. Dat gaat om dualiteit. Die paradoxen derhalve ook.
"Transcending duality is realizing that God and Satan are the same entity; you".
De vraag is of je daar bewijs voor moet aanleveren, waarom die drang tot bewijzen? In het feitelijke ligt het ware besloten en dat betekent dat ieder die bij het feitelijke blijft en dus waarneemt zoals het is. Nogmaals dat is objectief.quote:
[..]
Ja ik geef al even aan dat er geen bewijzen mogelijk zijn op dit moment voor het verlies van ego en zelf acceptatie.
[..]
Nou, misschien steken ze nog wat op, ik vind dit verder een bijzondere opmerking, maar ik hoop dat iig iemand wat heeft aan de info die ik heb gegeven
De man in de video kan prima in woorden gieten hoe we al zijn wie we zijn en dat paden alleen maar weg leiden van onszelf, maar heeft deze man niet zelf jarenlang in de studieboeken gezeten om Boeddhisme te studeren om dan vervolgens uit te komen bij verlichting waarmee hij zich apart zet van zijn medemens.
Bovendien, wat is 'mijzelf', wat accepteren we nu eigenlijk?
Natuurlijk, zo bestudeerde Jezus ook het Jodendom intensief. Die wegwijzers waren voor hen nodig om dit te zien, voor mij ook, al gebeurde mijn "eerste satori" met psychedelics, daarna ook nuchter. Dat bewijs voor mij dat dit een mentaal proces is. En daarmee werd heel mijn 100% zekere atheistische denkbeeld vanvroeger onder me vandaan geschopt.quote:
[..]
De vraag is of je daar bewijs voor moet aanleveren, waarom die drang tot bewijzen? In het feitelijke ligt het ware besloten en dat betekent dat ieder die bij het feitelijke blijft en dus waarneemt zoals het is. Nogmaals dat is objectief.
De man in de video kan prima in woorden gieten hoe we al zijn wie we zijn en dat paden alleen maar weg leiden van onszelf, maar heeft deze man niet zelf jarenlang in de studieboeken gezeten om Boeddhisme te studeren om dan vervolgens uit te komen bij verlichting waarmee hij zich apart zet van zijn medemens.
Bovendien, wat is 'mijzelf', wat accepteren we nu eigenlijk?
Er is idd ook geen bewijs nodig, enkel voor derden, en ik tracht duidelijk te maken dat je dat dus enkel zelf kunt.
Jezelf accepteren is imo nul schaamte meer hebben en je niet meer interesseren wat anderen denken over je. Dat is de kern van ego. Leo maakte een mooie video hierover, ik zal m posten als ik m terugvind, zal vanmiddag even kijken ervoor als je geinteresseerd bent.
Veel mensen zeggen vooral , met name op facebook "i dont care what other people thinkkkkkk1!!!11111", maar enkel al door dat op facebook te posten, laat dat zien dat je dat wel doet.
Nu zou je kunnen stellen dat ik dat ook doe omdat ik hier post, maargoed, ik probeer niet dat van mezelf te zeggen daarom noem ik het enkel de laatste posts pas. Ik deel info in de hoop dat mensen uit de "suffering" van ego komen. Buiten dat het onnodig lijden is, is het de enige manier waarop de mensheid kán veranderen. We staan niet voor niets aan de rand van WW3, dat kómt door het ego. Ego is dan ook het énige probleem wat speelt op de wereld. Los dát ego probleem op in het collectief, en de rest van de problemen lossen zich 99% vanzelf op.
Het maakt niet uit wat voor "systeem" je neerzet, links, rechts, midden, het maakt niet uit. Zolang de achterliggende force (psyche, en dus ego) niet verandert, blijft het macht voor een paar en de rest heeft het nakijken.
Daarom.
Dus niet om er een al te politieke discussie van te maken, maar dit laat zien dat het zo is dat het niet uitmaaakt wat je neerzet. Het systeem is het resultaat van egoic desire, en die is links, rechts of midden, niet anders zolang men enkel voor eigen belang gaat. En dat laatste is boegbeeld van Ego(isme).
Dit is dan ook de reden waarom Buddha zei (wellicht paraphrase, not sure, maar droeg t wel uit);
"The one who blames others, has a long way to go.
The one who blames himself, is halfway there.
The one who blames no-one, has arrived."
[ Bericht 7% gewijzigd door Mijk op 12-04-2026 11:37:41 ]
Tjonge, wat een uitgebreide reactie. Dank je wel voor de moeite die je je hebt getroost om mij te antwoorden. Het is bijna aandoenlijk hoe je de "ik-heb-geen-zin-om-het-te-herhalen"-kaart trekt, terwijl je ondertussen wel weer een nieuwe lading esoterische spreuken over de schutting kiepert. Laten we die "gigaloads" aan posts van de afgelopen vier jaar maar even laten voor wat ze zijn. Als daar net zo weinig bewijs in stond als in je huidige relaas heb ik niet het idee dat ik veel gemist heb. Je geeft namelijk eindelijk toe waar het werkelijk om gaat: "er is geen bewijs, je hebt gelijk daarin." Dat is de meest eerlijke zin die ik tot nu toe van je heb gelezen.Nu worden de kaarten eindelijk echt op tafel gelegd. Maar de conclusie die je daarna trekt, is het onwaar daarom?"", is precies waar het gezond verstand en de logica de grens trekken. Het is werkelijk de nekslag voor elk gezond verstand. In de wereld van de ratio werkt het namelijk zo: wie iets beweert, bewijst het. Als ik beweer dat ik een onzichtbare, gewichtloze draak in mijn garage heb wonen, kun jij niet bewijzen dat het onwaar is. Maar dat maakt mijn draak niet ineens een "interessante alternatieve realiteit". Het maakt het een fabeltje. Zonder bewijs is een claim simpelweg waardeloos voor een volwassen discussie over de werkelijkheid.quote:
[..]
Nee, ik heb prima weerwoord, maar dan krijgen we weer een discussie van niet bewezen en quatsch en onzin en prutsen en whatever met wat voor namecalling je komt. Ik heb gigaloads gepost over de afgelopen 4 jaar over de verdere werking van dit. Ik heb geen zin om weer alles te herhalen om vervolgens weer het bewijs argument te krijgen.
Er is geen bewijs, je hebt gelijk daarin.
Is het onwaar daarom? Jij zegt t.
Wat Adyashanti daar zegt, is imo wat het is, de staat van zijn zonder beinvloed te worden door het denken of narratieven van welke kant dan ook. Het is vaak zo dat er in paradoxen wordt gesproken, dat kan het verwarrend maken en daar ben ik het mee eens. Tot je ziet hoe die paradoxen werken, Hermeticism #4 Principle of Polarity, legt het behoorlijk degelijk uit. Dat gaat om dualiteit. Die paradoxen derhalve ook.
"Transcending duality is realizing that God and Satan are the same entity; you".
En dan je uitstapje naar het Hermeticisme en het "Principle of Polarity". Het is een klassieke zet: een onbewijsbare spirituele claim proberen te stutten met een ander onbewijsbaar filosofisch systeem uit de oudheid. Dat is geen diepe wijsheid, dat is een cirkelredenering van olympisch niveau. Je stapelt drijfzand op drijfzand en hoopt dat er een stevig kasteel ontstaat. Die paradoxen waar je zo mee dweept, de "staat van zijn zonder invloed van het denken", zijn in de logica vaak gewoon een teken dat een theorie rammelt. In jouw wereldbeeld worden ze echter gebruikt als een "get out of jail free"-card. Zodra de logica je in de hoek drijft, roep je: "ja, maar het is een paradox!" Dat is geen inzicht, dat is een intellectuele noodstop. Het is stoppen met nadenken op het moment dat het oncomfortabel wordt voor je overtuiging.
En dan die uitsmijter: "transcending duality is realizing that God and Satan are the same entity; you." Het klinkt fantastisch op een tegeltje maar analytisch is het volstrekte nonsens. Het is de ultieme narcistische kortsluiting van de realiteit: alles is "mij". Het verklaart niets, het helpt niemand en het negeert de complete biologische en neurologische realiteit van hoe ons brein daadwerkelijk werkt. Terwijl jij je hult in de nevelen van de Hermetische polariteit draait de wereld door op basis van feiten, logica en meetbare resultaten. Men leest hier mee en ziet precies wat er gebeurt: de spirituele "waarheid" kan alleen overeind blijven in een vacuüm waar kritische vragen niet welkom zijn. Zodra de zuurstof van de logica wordt toegelaten, dooft het kaarsje van de mystiek direct uit.
Ik ben in ieder geval blij dat we het over één ding eens zijn: bewijs is er niet. En voor iedereen die met beide benen in de 21e eeuw staat, zegt dat eigenlijk alles wat er te zeggen valt.
Ja, daar stond even weinig bewijs in, omdat dat niet te leveren is voor psychologische fenomenen. Het is hoe psychologie werkt, en dat leent zich nou eenmaal niet goed voor hard bewijs, het spijt me nogmaals. Maar je moet idd in jezelf duiken om dit uit te vinden.quote:
[..]
Tjonge, wat een uitgebreide reactie. Dank je wel voor de moeite die je je hebt getroost om mij te antwoorden. Het is bijna aandoenlijk hoe je de "ik-heb-geen-zin-om-het-te-herhalen"-kaart trekt, terwijl je ondertussen wel weer een nieuwe lading esoterische spreuken over de schutting kiepert. Laten we die "gigaloads" aan posts van de afgelopen vier jaar maar even laten voor wat ze zijn. Als daar net zo weinig bewijs in stond als in je huidige relaas heb ik niet het idee dat ik veel gemist heb. Je geeft namelijk eindelijk toe waar het werkelijk om gaat: "er is geen bewijs, je hebt gelijk daarin." Dat is de meest eerlijke zin die ik tot nu toe van je heb gelezen.Nu worden de kaarten eindelijk echt op tafel gelegd. Maar de conclusie die je daarna trekt, is het onwaar daarom?"", is precies waar het gezond verstand en de logica de grens trekken. Het is werkelijk de nekslag voor elk gezond verstand. In de wereld van de ratio werkt het namelijk zo: wie iets beweert, bewijst het. Als ik beweer dat ik een onzichtbare, gewichtloze draak in mijn garage heb wonen, kun jij niet bewijzen dat het onwaar is. Maar dat maakt mijn draak niet ineens een "interessante alternatieve realiteit". Het maakt het een fabeltje. Zonder bewijs is een claim simpelweg waardeloos voor een volwassen discussie over de werkelijkheid.
En dan je uitstapje naar het Hermeticisme en het "Principle of Polarity". Het is een klassieke zet: een onbewijsbare spirituele claim proberen te stutten met een ander onbewijsbaar filosofisch systeem uit de oudheid. Dat is geen diepe wijsheid, dat is een cirkelredenering van olympisch niveau. Je stapelt drijfzand op drijfzand en hoopt dat er een stevig kasteel ontstaat. Die paradoxen waar je zo mee dweept, de "staat van zijn zonder invloed van het denken", zijn in de logica vaak gewoon een teken dat een theorie rammelt. In jouw wereldbeeld worden ze echter gebruikt als een "get out of jail free"-card. Zodra de logica je in de hoek drijft, roep je: "ja, maar het is een paradox!" Dat is geen inzicht, dat is een intellectuele noodstop. Het is stoppen met nadenken op het moment dat het oncomfortabel wordt voor je overtuiging.
En dan die uitsmijter: "transcending duality is realizing that God and Satan are the same entity; you." Het klinkt fantastisch op een tegeltje maar analytisch is het volstrekte nonsens. Het is de ultieme narcistische kortsluiting van de realiteit: alles is "mij". Het verklaart niets, het helpt niemand en het negeert de complete biologische en neurologische realiteit van hoe ons brein daadwerkelijk werkt. Terwijl jij je hult in de nevelen van de Hermetische polariteit draait de wereld door op basis van feiten, logica en meetbare resultaten. Men leest hier mee en ziet precies wat er gebeurt: de spirituele "waarheid" kan alleen overeind blijven in een vacuüm waar kritische vragen niet welkom zijn. Zodra de zuurstof van de logica wordt toegelaten, dooft het kaarsje van de mystiek direct uit.
Ik ben in ieder geval blij dat we het over één ding eens zijn: bewijs is er niet. En voor iedereen die met beide benen in de 21e eeuw staat, zegt dat eigenlijk alles wat er te zeggen valt.
Jung;
"Those who look outside, dream.
Those who turn inside, awaken."
En dat "in jezelf duiken" ipv enkel te discussieren hierover, vergt nogal wat. Dit zeiden ook zowel Rumi, als Jung.
"People will do anything, no matter how absurd, to avoid their own soul". Dit zagen we goed terug in COVID, toen men ineens allerlei problemen ging verzinnen omdat ze thuis zaten.
Tjonge, wat een ontwapenende bekentenis. Dank je wel voor de herhaalde excuses maar je hoeft je tegenover mij niet te verontschuldigen voor het gebrek aan bewijs. Je zou je eerder zorgen moeten maken over wat dat gebrek aan bewijs doet met de houdbaarheid van je hele wereld-, mens en zelfbeeld. Toch?quote:
Ja, daar stond even weinig bewijs in, omdat dat niet te leveren is voor psychologische fenomenen. Het is hoe psychologie werkt, en dat leent zich nou eenmaal niet goed voor hard bewijs, het spijt me nogmaals. Maar je moet idd in jezelf duiken om dit uit te vinden.
Jung;
"Those who look outside, dream.
Those who turn inside, awaken."
Je stelt dat psychologie zich "nou eenmaal niet goed leent voor hard bewijs". Dat is een behoorlijk gedateerde opvatting die de hele moderne neurowetenschap en de empirische psychologie van de laatste vijftig jaar simpelweg negeert. Psychologie is allang geen "black box" meer waarin we alleen maar naar binnen kunnen staren en hopen op een visioen. Het is een vakgebied geworden dat juist floreert bij de gratie van meetbare data.
Jouw bewering dat je "in jezelf moet duiken" om de waarheid te vinden, is precies de kern van het probleem. Als iedereen "in zichzelf duikt", komen we er allemaal uit met een andere "waarheid". De één ziet Jungiaanse archetypen, de ander ziet elfjes en een derde hoort de stem van een pratende slang. Zonder een objectieve, externe meetlat, de ratio en de wetenschap, is er geen enkele manier om te bepalen wie er gelijk heeft en wie er simpelweg last heeft van een levendige fantasie.
En dan dat citaat van Jung: "Those who look outside, dream. Those who turn inside, awaken." Het klinkt prachtig op een ansichtkaart maar logisch gezien is het de ultieme vorm van gaslighting. Het zegt eigenlijk: "als je naar de feiten in de buitenwereld kijkt, slaap je. Alleen als je mijn subjectieve methode volgt, ben je wakker." Het is een slimme manier om kritische denkers buiten spel te zetten maar het snijdt geen hout. De buitenwereld is namelijk de plek waar we bruggen bouwen, medicijnen ontwikkelen en daadwerkelijk met elkaar communiceren op basis van gedeelde feiten. Terwijl jij "ontwaakt" in de mistige kamers van je eigen binnenwereld geeft de wetenschap ons de instrumenten om de echte wereld te begrijpen en te verbeteren. Men leest hier mee en ziet het patroon: zodra de wetenschap te dichtbij komt, vlucht je in een citaat van honderd jaar oud.
In jezelf duiken is prima voor een uurtje zelfreflectie maar voor het begrijpen van de realiteit geef ik toch echt de voorkeur aan een nuchtere blik naar buiten. Of is de wetenschappelijke vooruitgang ook een droom waar we uit moeten ontwaken?
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 12-04-2026 14:23:14 ]
Dan is Trump zeer verlicht.quote:
Jezelf accepteren is imo nul schaamte meer hebben en je niet meer interesseren wat anderen denken over je. Dat is de kern van ego.
Nee, het gaat over emotionele ontwikkeling, en die vind je niet in de buitenwereld met Shakti feiten (dus materiele feiten, emoties zijjn geen materie, daarom).quote:
[..]
Tjonge, wat een ontwapenende bekentenis. Dank je wel voor de herhaalde excuses maar je hoeft je tegenover mij niet te verontschuldigen voor het gebrek aan bewijs. Je zou je eerder zorgen moeten maken over wat dat gebrek aan bewijs doet met de houdbaarheid van je hele wereld- en mensbeeld. Toch?
Je stelt dat psychologie zich "nou eenmaal niet goed leent voor hard bewijs". Dat is een behoorlijk gedateerde opvatting die de hele moderne neurowetenschap en de empirische psychologie van de laatste vijftig jaar simpelweg negeert. Psychologie is allang geen "black box" meer waarin we alleen maar naar binnen kunnen staren en hopen op een visioen. Het is een vakgebied geworden dat juist floreert bij de gratie van meetbare data.
Jouw bewering dat je "in jezelf moet duiken" om de waarheid te vinden, is precies de kern van het probleem. Als iedereen "in zichzelf duikt", komen we er allemaal uit met een andere "waarheid". De één ziet Jungiaanse archetypen, de ander ziet elfjes en een derde hoort de stem van een pratende slang. Zonder een objectieve, externe meetlat, de ratio en de wetenschap, is er geen enkele manier om te bepalen wie er gelijk heeft en wie er simpelweg last heeft van een levendige fantasie.
En dan dat citaat van Jung: "Those who look outside, dream. Those who turn inside, awaken." Het klinkt prachtig op een ansichtkaart maar logisch gezien is het de ultieme vorm van gaslighting. Het zegt eigenlijk: "als je naar de feiten in de buitenwereld kijkt, slaap je. Alleen als je mijn subjectieve methode volgt, ben je wakker." Het is een slimme manier om kritische denkers buiten spel te zetten maar het snijdt geen hout. De buitenwereld is namelijk de plek waar we bruggen bouwen, medicijnen ontwikkelen en daadwerkelijk met elkaar communiceren op basis van gedeelde feiten. Terwijl jij "ontwaakt" in de mistige kamers van je eigen binnenwereld geeft de wetenschap ons de instrumenten om de echte wereld te begrijpen en te verbeteren. Men leest hier mee en ziet het patroon: zodra de wetenschap te dichtbij komt, vlucht je in een citaat van honderd jaar oud.
In jezelf duiken is prima voor een uurtje zelfreflectie maar voor het begrijpen van de realiteit geef ik toch echt de voorkeur aan een nuchtere blik naar buiten. Of is de wetenschappelijke vooruitgang ook een droom waar we uit moeten ontwaken?
Welnee, daar spat de greed en macht toch ook vanaf. Zodra die verlichting komt, heb je intrinsieke motivatie om het collectief te helpen. Greed is niet voor niets een zonde, macht is related. Ik bedoel "het niet interesseren" in een goede zin, in de zin van vrijheid. En die vrijheid staat haaks op meer macht/geld willen. Want dan ben je nog steeds slaaf van je geld/macht (zie Alan Watts video hierboven.)quote:
Ik zal straks wat uitgebreider reageren, nu even de dagelijkse dingen doen.quote:
[..]
Welnee, daar spat de greed en macht toch ook vanaf. Zodra die verlichting komt, heb je intrinsieke motivatie om het collectief te helpen. Greed is niet voor niets een zonde, macht is related. Ik bedoel "het niet interesseren" in een goede zin, in de zin van vrijheid. En die vrijheid staat haaks op meer macht/geld willen. Want dan ben je nog steeds slaaf van je geld/macht (zie Alan Watts video hierboven.)
Tjonge, het idee dat emoties "geen materie" zijn, is een klassiek stukje dualisme dat anno 2026 echt niet meer houdbaar is. Emoties zijn namelijk onlosmakelijk verbonden met tastbare zaken als neurotransmitters, hormoonspiegels en de fysieke hardware van je brein. Zonder de materiële chemie van dopamine of cortisol zou je simpelweg niets voelen. Wat jij "in jezelf duiken" noemt, is feitelijk het subjectief waarnemen van je eigen interne biologie. De moderne neurowetenschap bewijst dagelijks dat emotionele ontwikkeling juist heel goed te vangen is in meetbare feiten, zoals neuroplasticiteit. Zeggen dat emoties niet materieel zijn, is als beweren dat software niets met de computer te maken heeft omdat je de code niet kunt aanraken.quote:
Nee, het gaat over emotionele ontwikkeling, en die vind je niet in de buitenwereld met Shakti feiten (dus materiele feiten, emoties zijjn geen materie, daarom).
Je vlucht in spirituele termen om de fysieke realiteit van je eigen lichaam te ontkennen. Gezond verstand leert ons dat gevoelens simpelweg onderdeel zijn van onze complexe, materiële natuur. Men leest mee en ziet: je noemt jezelf "ontwaakt", maar negeert de feiten waar je eigen bewustzijn op draait. Echte wijsheid begint bij het erkennen van de biologie, niet bij het mystificeren ervan.
Grappig dit. Want als een Plato of Buddha bijv zegt dat je je eigen wereld creeert, dan is dat zweverig, maar emotie ineens niet.quote:
[..]
Tjonge, het idee dat emoties "geen materie" zijn, is een klassiek stukje dualisme dat anno 2026 echt niet meer houdbaar is. Emoties zijn namelijk onlosmakelijk verbonden met tastbare zaken als neurotransmitters, hormoonspiegels en de fysieke hardware van je brein. Zonder de materiële chemie van dopamine of cortisol zou je simpelweg niets voelen. Wat jij "in jezelf duiken" noemt, is feitelijk het subjectief waarnemen van je eigen interne biologie. De moderne neurowetenschap bewijst dagelijks dat emotionele ontwikkeling juist heel goed te vangen is in meetbare feiten, zoals neuroplasticiteit. Zeggen dat emoties niet materieel zijn, is als beweren dat software niets met de computer te maken heeft omdat je de code niet kunt aanraken.
Je vlucht in spirituele termen om de fysieke realiteit van je eigen lichaam te ontkennen. Gezond verstand leert ons dat gevoelens simpelweg onderdeel zijn van onze complexe, materiële natuur. Men leest mee en ziet: je noemt jezelf "ontwaakt", maar negeert de feiten waar je eigen bewustzijn op draait. Echte wijsheid begint bij het erkennen van de biologie, niet bij het mystificeren ervan.
Want feitelijk, kun je met je psyche dus materie creeeren (je creeert immers stroompjes in je hersenen, waardoor dat bepaalde paden (neural pathways) maakt). Dus ben je t dan wel eens dat je met je gedachten materie kunt creeeren zoals zij zeggen?
Emoties zijn niet aantoonbaar, op hersenscans is te zien dát er wat gebeurt, maar nogmaals; de daadwerkelijke sensatie die jij voelt, is wat anders dan wat zaken op scans zien. Die daadwerkelijke sensatie die jij voelt, is onbewijsbaaar vooralsnog.
Zo zou je kunnen zeggen;
De scans zijn de landkaart.
De emoties zelf is het terrein zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 12-04-2026 12:03:15 ]
Het is een fraaie poging om de rollen om te draaien maar je haalt hier een paar fundamentele zaken door elkaar. Dat een gedachte een neuraal pad aanlegt, betekent niet dat de geest "materie creëert" in de spirituele zin. Het betekent simpelweg dat de materie (je hersenen) zichzelf herstructureert. Het is biologie in actie, geen magie.quote:
Grappig dit. Want als een Plato of Buddha bijv zegt dat je je eigen wereld creeert, dan is dat zweverig, maar emotie ineens niet.
Want feitelijk, kun je met je psyche dus materie creeeren (je creeert immers stroompjes in je hersenen, waardoor dat bepaalde paden (neural pathways) maakt). Dus ben je t dan wel eens dat je met je gedachten materie kunt creeeren zoals zij zeggen?
Emoties zijn niet aantoonbaar, op hersenscans is te zien dát er wat gebeurt, maar nogmaals; de daadwerkelijke sensatie die jij voelt, is wat anders dan wat zaken op scans zien. Die daadwerkelijke sensatie die jij voelt, is onbewijsbaaar vooralsnog.
Zo zou je kunnen zeggen;
De scans zijn de landkaart.
De emoties zelf is het terrein zelf.
Dat de daadwerkelijke sensatie privé is, klopt. Dat noemde ik in mijn allereerste bericht van deze discussie al. Maar je maakt een categoriefout door te stellen dat de sensatie daarom "onbewijsbaar" of losgekoppeld is van de materie. Als ik op een scan zie dat je amygdala oplicht en je cortisolspiegel piekt dan weet ik dat je angst ervaart, ook al voel ik die angst niet in mijn eigen lijf. De landkaart (de scan) komt namelijk exact overeen met het terrein (je gevoel). Zonder die landkaart is er simpelweg geen terrein.
Je stelt dat Plato en Boeddha zeiden dat je je eigen wereld creëert maar zij bedoelden dat als een psychologische of filosofische houding, niet als een natuurkundige wet. Het feit dat jij met je psyche "stroompjes creëert", bewijst juist mijn punt: die stroompjes zijn de psyche. Er is geen zweverige geest die aan de knoppen van het brein draait. De knoppen en de draaiende beweging zijn één en hetzelfde materiële proces.
Gezond verstand dicteert dat we niet moeten vluchten in paradoxen over "het creëren van materie" als de biologie de verklaring al lang klaar heeft liggen. Men leest mee en ziet: je probeert de wetenschap te gebruiken om spirituele claims te redden maar je eindigt met het bevestigen van het materialisme dat je zo graag wilt ontwijken.
De emotie is inderdaad het terrein maar vergeet niet dat terrein bestaat uit modder, rotsen en gras (atomen en neuronen), niet uit dromen, fata morganas of andere fantasierijke voorstellingen.
Ik zeg dan ook nergens dat het magie is, dat is wat je er steeds van blijft maken. "Bovennatuurlijk", "Magie", enz... dat beweer ik nergens.quote:
[..]
Het is een fraaie poging om de rollen om te draaien maar je haalt hier een paar fundamentele zaken door elkaar. Dat een gedachte een neuraal pad aanlegt, betekent niet dat de geest "materie creëert" in de spirituele zin. Het betekent simpelweg dat de materie (je hersenen) zichzelf herstructureert. Het is biologie in actie, geen magie.
Dat de daadwerkelijke sensatie privé is, klopt. Dat noemde ik in mijn allereerste bericht van deze discussie al. Maar je maakt een categoriefout door te stellen dat de sensatie daarom "onbewijsbaar" of losgekoppeld is van de materie. Als ik op een scan zie dat je amygdala oplicht en je cortisolspiegel piekt dan weet ik dat je angst ervaart, ook al voel ik die angst niet in mijn eigen lijf. De landkaart (de scan) komt namelijk exact overeen met het terrein (je gevoel). Zonder die landkaart is er simpelweg geen terrein.
Je stelt dat Plato en Boeddha zeiden dat je je eigen wereld creëert maar zij bedoelden dat als een psychologische of filosofische houding, niet als een natuurkundige wet. Het feit dat jij met je psyche "stroompjes creëert", bewijst juist mijn punt: die stroompjes zijn de psyche. Er is geen zweverige geest die aan de knoppen van het brein draait. De knoppen en de draaiende beweging zijn één en hetzelfde materiële proces.
Gezond verstand dicteert dat we niet moeten vluchten in paradoxen over "het creëren van materie" als de biologie de verklaring al lang klaar heeft liggen. Men leest mee en ziet: je probeert de wetenschap te gebruiken om spirituele claims te redden maar je eindigt met het bevestigen van het materialisme dat je zo graag wilt ontwijken.
De emotie is inderdaad het terrein maar vergeet niet dat terrein bestaat uit modder, rotsen en gras (atomen en neuronen), niet uit dromen, fata morganas of andere fantasierijke voorstellingen.
Maar jij kunt wel je gedachten sturen, en elke gestuurde gedachten zijn andere stroompjes imo, dus waar jij je gedachten heen stuurt, maakt andere stroompjes, dus je creeert materie met de psyche.
Geen magie, geen bovennatuurlijke shit, enkel psyche. Stop met het beweren dat ik in magie of bovenntuurlijke zaken geloof, want dat is iets wat jij jezelf wijs maakt. Dit is gewoon prima binnennatuurlijk, psychologie. Geen fantasie, gewoon biologie. Neural pathways.
De vraag is dan; wat is datgeen wat instaat is de gedachten te sturen, die is interessanter.
Hè, hè, nu komen we ergens! We zijn het erover eens: geen magie, geen geesten, puur natuur. Dat is een flinke stap voorwaarts. Maar je maakt nu een logische sprong die biologisch gezien simpelweg niet klopt: je stelt de "psyche" voor als een soort chauffeur die losstaat van de auto (de hersenen) en de auto bestuurt.quote:
Ik zeg dan ook nergens dat het magie is, dat is wat je er steeds van blijft maken. "Bovennatuurlijk", "Magie", enz... dat beweer ik nergens.
Maar jij kunt wel je gedachten sturen, en elke gestuurde gedachten zijn andere stroompjes imo, dus waar jij je gedachten heen stuurt, maakt andere stroompjes, dus je creeert materie met de psyche.
Geen magie, geen bovennatuurlijke shit, enkel psyche. Stop met het beweren dat ik in magie of bovenntuurlijke zaken geloof, want dat is iets wat jij jezelf wijs maakt. Dit is gewoon prima binnennatuurlijk, psychologie. Geen fantasie, gewoon biologie. Neural pathways.
De vraag is dan; wat is datgeen wat instaat is de gedachten te sturen, die is interessanter.
Dat jij "je gedachten kunt sturen", betekent niet dat de psyche materie creëert. Het betekent dat de ene groep neuronen (je prefrontale cortex) invloed uitoefent op de andere. Dat is geen psyche die materie maakt. Dat is materie die materie beïnvloedt. Het is een gesloten systeem. Vergelijk het met een thermostaat: de sensor meet de temperatuur en zet de ketel aan. De thermostaat "creëert" geen warmte uit het niets. Het is een mechanisme dat op zichzelf reageert.
Je vraagt: "wat is datgene wat in staat is de gedachten te sturen?" Dat is inderdaad een interessante vraag maar het antwoord is minder mysterieus dan je hoopt. Dat "wat" is je brein zelf, gevormd door genetica, opvoeding en ervaringen. Er zit geen "klein mannetje" in je hoofd of een kosmisch brein ergens in het universum dat de stroompjes stuurt. De stroompjes zijn het sturen.
Het probleem met jouw stelling "ik creëer materie met de psyche" is dat je de psyche nog steeds als iets 'extra's' ziet dat van buitenaf op de biologie inwerkt. Maar in de biologie is de psyche niets anders dan de activiteit van dat brein. Een draaiende motor creëert geen "beweging" als een aparte entiteit want de draaiende onderdelen zijn de beweging.
Men leest mee en ziet de denkfout: je probeert de psychologie te redden door haar los te koppelen van de bron. Je zegt "geen magie" maar je kent de psyche wel magische eigenschappen toe door haar boven de biologie te plaatsen. Gezond verstand zegt: de stuurman is niet de psyche omdat de stuurman het brein is dat zichzelf reguleert.
Is het niet veel boeiender dat we 'gewoon' een zelfsturend biologisch systeem zijn zonder dat we daar een abstracte "psyche-als-schepper" voor nodig hebben?
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 12-04-2026 15:53:31 ]
Waarom zijn gedachten niet random en hoe stuurt t brein denken zonder na te denken over wat te denken, kun je die uitleggen?quote:
[..]
Hè, hè, nu komen we ergens! We zijn het erover eens: geen magie, geen geesten, puur natuur. Dat is een flinke stap voorwaarts. Maar je maakt nu een logische sprong die biologisch gezien simpelweg niet klopt: je stelt de "psyche" voor als een soort chauffeur die losstaat van de auto (de hersenen) en de auto bestuurt.
Dat jij "je gedachten kunt sturen", betekent niet dat de psyche materie creëert. Het betekent dat de ene groep neuronen (je prefrontale cortex) invloed uitoefent op de andere. Dat is geen psyche die materie maakt. Dat is materie die materie beïnvloedt. Het is een gesloten systeem. Vergelijk het met een thermostaat: de sensor meet de temperatuur en zet de ketel aan. De thermostaat "creëert" geen warmte uit het niets. Het is een mechanisme dat op zichzelf reageert.
Je vraagt: "wat is datgene wat in staat is de gedachten te sturen?" Dat is inderdaad een interessante vraag maar het antwoord is minder mysterieus dan je hoopt. Dat "wat" is je brein zelf, gevormd door genetica, opvoeding en ervaringen. Er zit geen "klein mannetje" in je hoofd of een kosmisch brein ergens in het universum dat de stroompjes stuurt. De stroompjes zijn het sturen.
Het probleem met jouw stelling "ik creëer materie met de psyche" is dat je de psyche nog steeds als iets 'extra's' ziet dat van buitenaf op de biologie inwerkt. Maar in de biologie is de psyche niets anders dan de activiteit van dat brein. Een draaiende motor creëert geen "beweging" als een aparte entiteit want de draaiende onderdelen zijn de beweging.
Men leest mee en ziet de denkfout: je probeert de psychologie te redden door haar los te koppelen van de bron. Je zegt "geen magie" maar je kent de psyche wel magische eigenschappen toe door haar boven de biologie te plaatsen. Gezond verstand zegt: de stuurman is niet de psyche omdat de stuurman het brein is dat zichzelf reguleert.
Is het niet veel boeiender dat we 'gewoon' een zelfsturend biologisch systeem zijn zonder dat we daar een abstracte "psyche-als-schepper" voor nodig hebben?
En natuurlijk kun je komen met "je stuurt wel met je gedachten de gedachte", maar waar begint dit dan? Endless loop is waar je dan in terecht komt.
En waarom benoem je steeds dat men meeleest, dat kun je achterwege laten want dat weet ik, en die moeten zelf vinden wat ze vinden , het is niet zo dat daar ineens mn eigen kennis/ervaringen veranderen ofzo.
Laten we die "endless loop" direct doorbreken met een gezonde dosis logica. Je vraagt: hoe kan het brein denken zonder na te denken over wat het moet denken? Het antwoord is verrassend simpel: hiërarchie en feedbackloops.quote:
Waarom zijn gedachten niet random en hoe stuurt t brein denken zonder na te denken over wat te denken, kun je die uitleggen?
En natuurlijk kun je komen met "je stuurt wel met je gedachten de gedachte", maar waar begint dit dan? Endless loop is waar je dan in terecht komt.
En waarom benoem je steeds dat men meeleest, dat kun je achterwege laten want dat weet ik, en die moeten zelf vinden wat ze vinden , het is niet zo dat daar ineens mn eigen kennis/ervaringen veranderen ofzo.
Je brein is geen platte pannenkoek waar alles tegelijk gebeurt want het is een gelaagd systeem. De onderste lagen (je instincten en aangeleerde patronen) draaien op de automatische piloot. De bovenste laag (de prefrontale cortex) fungeert als een soort curator of filter. Gedachten ontstaan vaak "random" in je onderbewustzijn door associaties, herinneringen of prikkels. Je "stuurt" niet door elke gedachte uit het niets te scheppen maar door de opkomende stroom te selecteren, remmen of versterken. Dat is geen mystiek iets (NB: ik zal de woorden "bovennatuurlijk" of "magisch" op jouw verzoek niet meer gebruiken) en ook geen oneindige lus. Het is vergelijkbaar met een schaakcomputer: die "denkt" niet na over zijn eigen denken maar gebruikt algoritmes (biologische neurale paden) om uit duizenden mogelijkheden de beste zet te filteren op basis van eerdere ervaringen en doelen. De "sturing" is dus simpelweg het resultaat van complexe berekeningen in je grijze massa. Het is niet een losstaande psyche die aan een hendel trekt zoals jij ons wil doen geloven.
En dan je vraag waarom ik benoem dat men meeleest: dat doe ik niet om jou persoonlijk te overtuigen. Ik heb inmiddels wel door dat jouw ervaringen voor jou vaststaan. Ik benoem het omdat een forum een publieke arena is. In zo’n arena is de kwaliteit van de argumenten belangrijker dan de persoonlijke overtuiging van de debaters. Door de lezers erbij te betrekken, houd ik de standaard scherp: we toetsen hier jouw subjectieve "ervaringskennis" aan de objectieve, controleerbare logica en wetenschap. Het herinnert ons eraan dat een bewering die "voor jou" waar is niet automatisch een algemene waarheid is. Gezond verstand zegt: als we de sturing van onze gedachten niet kunnen verklaren met biologie moeten we niet stoppen bij "het is een paradox" of "het is de psyche" maar dieper graven in de neurowetenschap. Daar vinden we namelijk de antwoorden die wél reproduceerbaar zijn.
Begint de "loop" al wat meer vorm te krijgen als een biologisch proces of blijf je liever bij het abstract onverklaarbare? Ik vraag mij af welke kennis die de door jou aanbevolen spirituele verkoper van versleten pantoffels heeft over de neurowetenschap? Je beschouwt hem overduidelijk als je 'teacher'. Als iemand die "wijsheid schenkt aan anderen". Ach ja, iedereen staat op de schouders van reuzen. Maar .... de één is 'zinvol' en de ander wat minder. Wijsheid is ook een kwestie van de juiste "teacher" kiezen. Dat heeft weer te maken met logisch nadenken en je gezond verstand gebruiken. En ja, wat zal ik daar nou verder over kunnen zeggen? Laat maar, het is voor even weer genoeg zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 13-04-2026 07:18:40 ]
Dat is waar we elkaar niet ontmoeten Mijk, naar mijn mening is dat hele 'pad naar' niet nodig en heeft het ook niets betekend voor de mensheid. Of het nu het Jodendom is, Christendom, Islam, Hindoeïsme, of welke andere stroming ook, de wereld is een grote chaos ondanks het vele duizenden jaren bestaan van religie. Dat subjectieve weten brengt dus helemaal niets en daarom kan men zo wreed zijn ook, ondanks hun belijden. Het verenigd mensen in een ideaal en zelfs vanwege verschillende stromingen binnen een enkel geloof vliegt men elkaar al in de haren om het gelijk. Bovendien, het traditionele, de culturele uitingen waarmee mensen binnen religie hun waarden en identiteit uitdrukken, de hiërarchische opbouw binnen religie en het dogmatische dat voortvloeit uit geloofswaarheden.quote:
[..]
Natuurlijk, zo bestudeerde Jezus ook het Jodendom intensief. Die wegwijzers waren voor hen nodig om dit te zien, voor mij ook, al gebeurde mijn "eerste satori" met psychedelics, daarna ook nuchter. Dat bewijs voor mij dat dit een mentaal proces is. En daarmee werd heel mijn 100% zekere atheistische denkbeeld vanvroeger onder me vandaan geschopt.
Er is idd ook geen bewijs nodig, enkel voor derden, en ik tracht duidelijk te maken dat je dat dus enkel zelf kunt.
Jezelf accepteren is imo nul schaamte meer hebben en je niet meer interesseren wat anderen denken over je. Dat is de kern van ego. Leo maakte een mooie video hierover, ik zal m posten als ik m terugvind, zal vanmiddag even kijken ervoor als je geinteresseerd bent.
Veel mensen zeggen vooral , met name op facebook "i dont care what other people thinkkkkkk1!!!11111", maar enkel al door dat op facebook te posten, laat dat zien dat je dat wel doet.
Nu zou je kunnen stellen dat ik dat ook doe omdat ik hier post, maargoed, ik probeer niet dat van mezelf te zeggen daarom noem ik het enkel de laatste posts pas. Ik deel info in de hoop dat mensen uit de "suffering" van ego komen. Buiten dat het onnodig lijden is, is het de enige manier waarop de mensheid kán veranderen. We staan niet voor niets aan de rand van WW3, dat kómt door het ego. Ego is dan ook het énige probleem wat speelt op de wereld. Los dát ego probleem op in het collectief, en de rest van de problemen lossen zich 99% vanzelf op.
Het maakt niet uit wat voor "systeem" je neerzet, links, rechts, midden, het maakt niet uit. Zolang de achterliggende force (psyche, en dus ego) niet verandert, blijft het macht voor een paar en de rest heeft het nakijken.
Daarom.
Waar we elkaar wel ontmoeten is dat de wereld zo we die geschapen hebben een grote puinzooi is, juist door de scheidende houding die we aangenomen hebben jegens elkaar, gelovig of niet. Dat gaat inderdaad niet veranderen zolang de mens niet tot inkeer komt. Maar dit is welhaast een ideaal te noemen omdat een groot deel van de mensheid hier misschien helemaal geen boodschap aan heeft. Natuurlijk gaat een systeem of aanpassing daarvan niets doen want orde opleggen op een ongeordende geest heeft nimmer gewerkt en word gewoon weer omver gelopen.
Ik zie zeker wel de voordelen van symbolische overdracht vanuit mythologie om een dieper inzicht te verkrijgen in de menselijke geest. Maar het zal niet leiden tot een betere wereld helaas. Hoogst meer orde tussen de oren van diegene die zich ervoor interesseert en verdiept. Wat natuurlijk al winst is want elk gezond deeltje maakt de wereld net iets beter.
Dus je gelooft wel in onderbewustzijn, en niet in bewustzijn, is dat niet een heel zweverig iets dan?quote:
Gedachten ontstaan vaak "random" in je onderbewustzijn door associaties, herinneringen of prikkels.
Of geloof je wel dat bewustzijn bestaat buiten gedachten?
Ik denk wél dat we hier elkaar ontmoeten, want in mijn ogen is dat pad ook niet nodig en heeft het men alleen maar in de weg gezeten. En dat komt met name door taal heb ik het idee. Het is de natuurlijke staat van zijn, en daar de mensheid doorgeslagen is in ego, taal en dus dualiteit daarbij, is dat hele ego van een overlevingsmechanisme naar een "greed"-mechanisme veranderd.quote:
[..]
Dat is waar we elkaar niet ontmoeten Mijk, naar mijn mening is dat hele 'pad naar' niet nodig en heeft het ook niets betekend voor de mensheid. Of het nu het Jodendom is, Christendom, Islam, Hindoeïsme, of welke andere stroming ook, de wereld is een grote chaos ondanks het vele duizenden jaren bestaan van religie. Dat subjectieve weten brengt dus helemaal niets en daarom kan men zo wreed zijn ook, ondanks hun belijden. Het verenigd mensen in een ideaal en zelfs vanwege verschillende stromingen binnen een enkel geloof vliegt men elkaar al in de haren om het gelijk. Bovendien, het traditionele, de culturele uitingen waarmee mensen binnen religie hun waarden en identiteit uitdrukken, de hiërarchische opbouw binnen religie en het dogmatische dat voortvloeit uit geloofswaarheden.
Waar we elkaar wel ontmoeten is dat de wereld zo we die geschapen hebben een grote puinzooi is, juist door de scheidende houding die we aangenomen hebben jegens elkaar, gelovig of niet. Dat gaat inderdaad niet veranderen zolang de mens niet tot inkeer komt. Maar dit is welhaast een ideaal te noemen omdat een groot deel van de mensheid hier misschien helemaal geen boodschap aan heeft. Natuurlijk gaat een systeem of aanpassing daarvan niets doen want orde opleggen op een ongeordende geest heeft nimmer gewerkt en word gewoon weer omver gelopen.
Ik zie zeker wel de voordelen van symbolische overdracht vanuit mythologie om een dieper inzicht te verkrijgen in de menselijke geest. Maar het zal niet leiden tot een betere wereld helaas. Hoogst meer orde tussen de oren van diegene die zich ervoor interesseert en verdiept. Wat natuurlijk al winst is want elk gezond deeltje maakt de wereld net iets beter.
Je hebt gelijk dat al die leren niet nodig zijn, immers; buddha deed t zonder, en áls ze nodig waren, wie bedacht ze dan als diegene het enkel kon zien als het pad er was
Haha Wat echter wel handig is, en dat is wat je hier ook terug ziet op dit forum, maar wereldwijd nog veel meer, dat het handig is als men wegwijzers krijgt om terug te keren naar die staat. De staat is verlaten door het doorgeslagen ego wat op zijn beurt weer t gevolg is van Shadow. Dat feedbackloop programming waar @EsserS het hierboven over heeft, want ook daar kan ik goed in komen. Dáárdoor komen random gedachten imo, dat is de redenvan de "patronen" die we als individu en colleciief doorlopen (Samsara, ofwat minder "zweverig"; Schema's, al waren Buddhism en Hinduism hier duizenden jaren eerder mee, Samsara vertaalt vanuit Sanskrit letterlijk naar Cirkels lopen, of rondjes draaien). En de gedachten sturen doe je met het bewustzijn zelf (waar bewustzijn ook een volkomen natuurlijk iets is, niets magie oid, enkel onzichtbaar, tenzij je ns goed in iemand's ogen kijkt en t herkent van jezelf
).Dus de paden (religies/spirituele leren) bestaan, om mensen terug te wijzen ernaar, niet omdat ze nodig zijn. Ze dienen herinnerd te worden, je was al zo toen je geboren werd.
Daarom staat in de bijbel meermaals dat je "als kind terug moet keren om het koninkrijg te betreden".
Daarom de video van Adyasanti, de shoe guru, die legt dit ook goed uit.
Ik geloof dat het Ramana Marhasi of Ram Dass was die zei, over fingers pointing to the moon;
"If you keep focussing on the finger, you'll never see the moon", doelende op; Mensen blijven naar die teksten kijken, en zien niet waar het naar wijst.
Wat we dus doorgaans zien, in deze topics ook, is dat er gevochten wordt om de finger, en zelden wordt de moon uberhaupt benoemd of betrokken. Dat is wat ik eerder ook bbenoemde met dat ik het pijnlijk vindt om te zien dat men vecht om lucht lol.
Dus we zijn t wel degelijk eens hier.
Edit,
Dit was ook waarom Jung kwam met;
"Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate."
Hier doelt hij ook dat het onbewuste of onderbewuste, naar het bewustzijn gebracht moet worden omdat je anders die patronen (samsara/schema's) niet doorbreekt. Striking match.
Dus ja, achterhaalde kennis? Dat ligt eraan hoe goed je dit leest of kunt plaatsen. En dit is maar 1 van de tientallen , wellicht honderden voorbeelden die ik heb gegeven in de afgelopen jaren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 13-04-2026 11:11:54 ]
Daar waar Adam en Eva, Animus en Anima voorstellen in Jung's benadering. (termen die uit het Hermeticism komen, en ik denk niet voor niets.)
Want er wordt wel in het christendom gezegd en geschreeuwd dat God zeer rechtvaardig en moreel is, maar als je miljarden mensen straft voor de fout van 1 vrouw, dan kun je dat vergelijken met Holleeder die een misdaad begaat, waarvoor heel de mensheid bestraft wordt. Dit soort rechtvaardige goden sla ik even over als je t niet erg vindt.
Ga die maar in een rechtbank uitleggen.
Maargoed, again; dit is enkel als we het over de Finger hebben
Wat dit soort zaken betreft ben ik het volledig met @EsserS eens, omdat je álle vormen van bovennatuurlijkheid en magie en pratende slangen of vliegende tapijten, eruit moet houden.Het is immers niet nodig om die leren te begrijpen enkel door magie en shit te betrekken. Enkel understanding van psyche/bewustzijn/onderbewustzijn). En Psychologie is wat anders dan bovennatuurlijk, bewustzijn idem.[ Bericht 13% gewijzigd door Mijk op 13-04-2026 11:42:25 ]
Mijn hemel, we moeten wel oppassen dat we de definities niet door elkaar laten lopen want je probeert me nu een "zweverigheid" aan te wrijven die in de neurowetenschap simpelweg een keihard werkconcept is. Er is een cruciaal verschil tussen het psychologische onderbewustzijn (een verzamelnaam voor alle hersenprocessen waar we ons niet direct bewust van zijn) en het spirituele onderbewustzijn (een soort mystieke bron van wijsheid). Ik heb het natuurlijk over de eerste.quote:
Dus je gelooft wel in onderbewustzijn, en niet in bewustzijn, is dat niet een heel zweverig iets dan?
Of geloof je wel dat bewustzijn bestaat buiten gedachten?
Hier is de nuchtere hiërarchie:
Het Onderbewuste (de Machinekamer): dit zijn de miljarden parallelle processen in je brein. Terwijl jij dit leest, regelt je onderbewustzijn je ademhaling, filtert het achtergrondgeluiden en koppelt het de letters die je ziet aan betekenissen. Dat is niet zweverig; dat is efficiënte biologie. Zonder deze "automatische piloot" zou je brein direct oververhit raken.
Bewustzijn (de Spotlight): bewustzijn is geen losstaande entiteit "buiten de gedachten" maar het resultaat van een specifieke hersenfunctie. Het is de capaciteit van het brein om bepaalde informatie (gedachten, emoties, prikkels) te focussen en te integreren. Je kunt het zien als een spotlight die over de machinekamer schijnt.
Je vraagt of bewustzijn bestaat buiten gedachten. Als je daarmee bedoelt: "bestaat het bewustzijn zonder inhoud?", dan is het antwoord biologisch gezien: nee. Bewustzijn is altijd bewustzijn van iets. Zodra alle hersenactiviteit (gedachten, zintuiglijke input, herinneringen) stopt, bijvoorbeeld bij een diepe narcose of hersendood, verdwijnt het bewustzijn onmiddellijk. Er blijft geen "zwevende entiteit" over die rustig toekijkt.
Dat jij dit "zweverig" vindt, komt omdat je het woord onderbewustzijn waarschijnlijk associeert met de mystiek van Jung. Maar in de moderne biologie is het onderbewuste simpelweg de hardware die de berekeningen doet en het bewustzijn de interface waarop het resultaat verschijnt. Niets meer, niets minder. Gezond verstand vertelt ons dat we de "sturing" waar we het eerder over hadden prima kunnen verklaren binnen deze biologische kaders. Ik gebruik wetenschappelijke termen om het onverklaarbare weg te nemen terwijl jij spirituele termen gebruikt om het verklaarbare weer mysterieus te maken.
Is het niet veel helderder om bewustzijn te zien als een complexe functie van materie in plaats van een mysterieus iets dat ergens "buiten" zou hangen? Waarom blijf je toch hangen in het abstract onverklaarbare?
Laten we even stoppen met het verstoppertje spelen achter biologische termen. Je zegt dat het "geen magie" is en "gewoon biologie" maar tegelijkertijd beweer je dat er een psyche is die de gedachten "stuurt". Dat is een onmogelijke spagaat. Als het "gewoon biologie" is, dan is die psyche volledig onderworpen aan de wetten van de chemie en de fysica. Maar jij wilt dat die psyche de baas is over die biologie. Je probeert de psychologie te gebruiken als een soort 'biologie-plus', waarbij er toch nog een mystieke kapitein aan het roer staat die niet aan de regels van de machinekamer hoeft te voldoen.
Mijn vraag aan jou is dan ook heel simpel: als die sturende psyche van jou werkelijk "geen magie" is, waarom is ze dan zo volkomen machteloos tegenover een paar milligram narcosemiddel of een flinke borrel?
Als de psyche de stuurman is die de neurale paden aanlegt waarom verdwijnt die stuurman dan onmiddellijk zodra de chemie van de hersenen een fractie verandert? Gezond verstand zegt: omdat er geen stuurman is. Er is alleen de machine die denkt dat hij een stuurman heeft. Je kunt niet claimen dat het "geen magie" is en tegelijkertijd een entiteit verdedigen die boven de materie staat. Dus, wat is het? Is de psyche een fysiek bijproduct van je grijze massa of is het stiekem toch die magische entiteit die je zegt niet te aanhangen? Je kunt niet beide hebben.
Er is een irritante gewoonte te bespeuren: je gebruikt wetenschappelijke woorden (neural pathways) om een spiritueel sprookje (de autonome psyche) te verkopen. Maar praatjes vullen geen Jungiaanse gaatjes. "In Data We Trust".
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 13-04-2026 17:30:05 ]
Het valt me op dat je telkens terugvalt op Carl Jung en zijn archetypen als fundament voor je wereldbeeld. Je presenteert zijn ideeën als diepe wijsheid maar laten we wel wezen: Jung leefde in een tijd dat de psychologie nog in de kinderschoenen stond en de neurologie nagenoeg niet bestond. Zijn concept van het "collectief onbewuste" is een prachtig literair verzinsel maar het heeft de houdbaarheidsdatum van een pak melk uit 1920 inmiddels ver overschreden. Maar dat heb ik je al gezegd. Een inhoudelijke response heb ik echter nog niet van jou gekregen.
Gezond verstand en de moderne ratio hebben Jungs ideeën allang gedegradeerd naar de afdeling 'filosofie en mythologie'. De moderne genetica en neurowetenschap hebben namelijk aangetoond dat informatie niet op magische wijze via "archetypen" wordt overgedragen maar via harde biologische data in ons genoom en door fysieke synapsvorming in het brein. Er is geen "wolk" van collectieve symbolen. Er is alleen de hardware van de hersenen en de software van onze cultuur. Dat brengt me bij de volgende vraag waar je je tanden eens in mag zetten:
Hoe rijm jij Jungs bewering dat we geboren worden met een "collectief onbewuste" vol universele archetypen met het bewezen feit dat onze hersenen bij de geboorte een ongekende plasticiteit vertonen en dat onze persoonlijkheid en symboliek gevormd worden door fysieke neurale paden die pas na de geboorte door ervaring en omgeving worden aangelegd? Jung baseerde zijn theorieën bovendien op de Lamarckiaanse evolutietheorie (het idee dat je verworven eigenschappen of herinneringen kunt overerven). Deze theorie is al meer dan honderd jaar geleden weerlegd door de moderne synthese van de evolutiebiologie.
Kortom: De wetenschap bevestigt dat we worden geboren met een "leermachine" die geprogrammeerd is om patronen te herkennen, maar de patronen zelf (de mythologie) zitten niet in de machine; die zuigen we op uit onze omgeving.Kortom: als de wetenschap zwart-op-wit aantoont dat we geen "voorgeprogrammeerde mythologie" in onze hersenpan hebben zitten maar een uiterst flexibel leerapparaat, waarom houd jij dan vast aan een theorie die de biologische realiteit van erfelijkheid en hersenontwikkeling simpelweg negeert?
Ik ben benieuwd hoe je deze gapende kloof tussen 19e-eeuwse mystiek (gestoeld op geschriften die teruggaan naar de bronstijd) en 21e-eeuwse biologie gaat dichten zonder weer in "paradoxen" te vluchten. Succes met het uitwerken van dit antwoord. Ik wacht in spanning af.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 13-04-2026 16:45:37 ]
@Mijk, amice. Het fundament van je hele betoog is dat we "naar binnen moeten keren" om de waarheid te vinden. Je vertrouwt blindelings op je eigen psyche als een zuivere bron van inzicht. Maar hier wringt de schoen (om maar in Adyashanti-termen te blijven) voor iedereen die de ratio serieus neemt. De moderne cognitieve psychologie heeft namelijk aangetoond dat ons brein niet is ontworpen om de "waarheid" te zien maar om te overleven. We zitten vol met cognitive biases (denkfouten), valse herinneringen en de neiging om patronen te zien waar ze niet zijn (pareidolie). Wat jij een "diepe spirituele ervaring" of een "archetype" noemt, is volgens de neurowetenschap vaak niets anders dan je hersenen die wanhopig proberen betekenis te geven aan willekeurige ruis, versterkt door je eigen verwachtingen en de boeken die je hebt gelezen.
Dat brengt me bij de volgende vraag: als de wetenschap keer op keer bewijst dat onze subjectieve innerlijke ervaring de meest onbetrouwbare bron van feitelijke informatie is die we hebben (denk aan hallucinaties, placebo-effecten en de enorme kneedbaarheid van ons geheugen), op basis van welk objectief criterium bepaal jij dan dat jouw innerlijke "ontwaken" een werkelijk inzicht is in de realiteit en niet simpelweg een geraffineerde illusie van je eigen biologische hardware? Met andere woorden: hoe weet je zo zeker dat je naar de "waarheid" kijkt en niet naar een interne bioscoopfilm die precies draait wat jij graag wilt zien? Ik ben benieuwd hoe je het onderscheid maakt tussen een universele waarheid en een persoonlijke hersenspinsel zonder daarbij weer te vervallen in de cirkelredenering dat "je het pas ziet als je het gelooft".
Het probleem dat jij veroorzaakt, is duidelijk: zonder externe, meetbare toetssteen is "naar binnen kijken" niets meer dan verdwalen in je eigen spiegelpaleis.
Veel succes met deze kluif!
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 13-04-2026 16:46:28 ]
Helder Mijk.quote:
De "zondeval" in de bijbel is dan ook imo symbolisch voor het ego wat geboren wordt rond iemands 3-5e leeftijd, waarbij men dus vervalt in dat "egoic desire" denken, en daar vervalt de staat, omdat het vervuild wordt met Shadow (trauma) en derhalve ego erin komt om dat te gaan ontwijken. En hier begint de ellende, hierdoor begint dualiteit, egoisme en Samsara, daardoor wordt een individu uit "eden" gekickt.
Daar waar Adam en Eva, Animus en Anima voorstellen in Jung's benadering. (termen die uit het Hermeticism komen, en ik denk niet voor niets.)
Want er wordt wel in het christendom gezegd en geschreeuwd dat God zeer rechtvaardig en moreel is, maar als je miljarden mensen straft voor de fout van 1 vrouw, dan kun je dat vergelijken met Holleeder die een misdaad begaat, waarvoor heel de mensheid bestraft wordt. Dit soort rechtvaardige goden sla ik even over als je t niet erg vindt.
Ga die maar in een rechtbank uitleggen.
Maargoed, again; dit is enkel als we het over de Finger hebben
Maar het kan ook niet herinnerd worden omdat het niet stoelt op kennis. Als we al naar de zondeval kijken dan is naar mijn mening juist kennis hetgeen dat aangemerkt kan worden als de zondeval. We gaan immers als levensboom voorbij aan de eigen objectieve zintuiglijke waarneming omwille van conceptuele overtuigingen. De theoretische kennis die we eten maar waarvoor dus geen enkele feitelijke basis is. Dat leidt weg van waarheid en werkelijkheid.
Maar hier is dan ook het probleem, mensen zitten vol met conceptuele kennis die hun achtergrond is en zoals @EsserS terecht opmerkt, de inhoud van het bewustzijn. Mensen kijken door de bril van dat persoonlijke bewustzijn en zijn daardoor niet werkelijk in staat tot objectief waarnemen. Zolang de waarnemer aanwezig is, is het subjectief en voldoet het aan of voldoet het niet aan de persoonlijke norm. Daarom vind ik het schrijven van @KoningWouter zo treffend, ‘living void’ dat open gewaar zijn waarin alles zich ontvouwt zoals het is.
Dan wordt het voor jou tijd om je kennis over deze zaken te actualiseren. Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten loop je minstens 100 jaar achter. Van 2 walletjes eten kan niet: of je gaat mee met de tijd en accepteert die nieuwe inzichten (tot er 'betere' verschijnen) of je volhardt in je mystieke bubble. Maar ga in godsnaam geen wetenschappelijke termen gebruiken om je hocuspocus aan de man te brengen. Dat komt zo ontzettend raar over.quote:
Enkel understanding van psyche/bewustzijn/onderbewustzijn)
Ik zie een probleem: een in zich zelf gekeerde geest die de buitenwereld 'vergeet'.
[ Bericht 2% gewijzigd door EsserS op 13-04-2026 16:46:55 ]
[ Bericht 59% gewijzigd door EsserS op 13-04-2026 16:16:15 ]
Ja, sterk, behalve dat je aangeeft dat t niet herinnerd kan worden, en dan bedoel ik niet kennis, maar de staat van "zijn".quote:
[..]
Helder Mijk.
Maar het kan ook niet herinnerd worden omdat het niet stoelt op kennis. Als we al naar de zondeval kijken dan is naar mijn mening juist kennis hetgeen dat aangemerkt kan worden als de zondeval. We gaan immers als levensboom voorbij aan de eigen objectieve zintuiglijke waarneming omwille van conceptuele overtuigingen. De theoretische kennis die we eten maar waarvoor dus geen enkele feitelijke basis is. Dat leidt weg van waarheid en werkelijkheid.
Maar hier is dan ook het probleem, mensen zitten vol met conceptuele kennis die hun achtergrond is en zoals @:EsserS terecht opmerkt, de inhoud van het bewustzijn. Mensen kijken door de bril van dat persoonlijke bewustzijn en zijn daardoor niet werkelijk in staat tot objectief waarnemen. Zolang de waarnemer aanwezig is, is het subjectief en voldoet het aan of voldoet het niet aan de persoonlijke norm. Daarom vind ik het schrijven van @:KoningWouter zo treffend, ‘living void’ dat open gewaar zijn waarin alles zich ontvouwt zoals het is.
Edit, verder is "kennis" inherent aan ego he. Neocortex en analyse. Kennis van goed en kwaad, remember?
[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 13-04-2026 20:25:25 ]
Waarheid versus waaarheid.quote:
[..]
Dan wordt het voor jou tijd om je kennis over deze zaken te actualiseren. Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten loop je minstens 100 jaar achter. Van 2 walletjes eten kan niet: of je gaat mee met de tijd en accepteert die nieuwe inzichten (tot er 'betere' verschijnen) of je volhardt in je mystieke bubble. Maar ga in godsnaam geen wetenschappelijke termen gebruiken om je hocuspocus aan de man te brengen. Dat komt zo ontzettend raar over.
Ik zie een probleem: een in zich zelf gekeerde geest die de buitenwereld 'vergeet'.
Same story different version. Of die nou 2000y oud is of 1 jaar. T blijft doelen op t zelfde.
Maargoed, als "in data we trust", dan bestaat je onderbewustzijn dus niet want er is geen wetenschappelijke data van dat deel van hou opgeslagen.:+
Ik verberg niets, ik gebruik je eigen argumenten waar je niet omheen kunt en dan weer hocuspocus erbij haalt, maar daar ga ik niet in mee wanr hocus pocus is voor mij ver van mn bed, dat wil jij me aanpraten, maar doe geen moeite. Ik geloof niet in dat soort zaken
[ Bericht 10% gewijzigd door Mijk op 13-04-2026 19:26:25 ]
Wartaal, ik geef het op. Je geeft nergens thuis, nergens ga je inhoudelijk in op mijn door de wetenschap ondersteunde argumenten. Laten we deze discussie afsluiten bij de feiten, want we draaien in cirkels die zelfs voor een oosterse filosofie te repetitief worden.quote:
[..]
Waarheid versus waaarheid.
Same story different version. Of die nou 2000y oud is of 1 jaar. T blijft doelen op t zelfde.
Maargoed, als "in data we trust", dan bestaat je onderbewustzijn dus niet want er is geen wetenschappelijke data van dat deel van hou opgeslagen.:+
Ik verberg niets, ik gebruik je eigen argumenten waar je niet omheen kunt en dan weer hocuspocus erbij haalt, maar daar ga ik niet in mee wanr hocus pocus is voor mij ver van mn bed, dat wil jij me aanpraten, maar doe geen moeite. Ik geloof niet in dat soort zaken
Je stelt dat waarheid tijdloos is, of ze nu 1 of 2000 jaar oud is. Dat klinkt spiritueel heel verheven maar in de echte wereld noemen we dat simpelweg stilstand. Het is een spectaculair idee dat een wijsgeer uit de oudheid evenveel wist over de menselijke psyche als een moderne neurowetenschapper maar het is feitelijk onjuist. Met die logica hadden we ook nooit de penicilline ontdekt want we hadden immers nog de 'tijdloze waarheid' van aderlaten en kruidenrituelen. Waar het in jouw betogen aan mankeert, zijn drie cruciale zaken:
Begripsverwarring: je beweert dat er geen data is over het onderbewustzijn. Dat is de grootste denkfout van dit gesprek. Het psychologische onderbewustzijn (processen buiten de bewuste aandacht) wordt dagelijks gemeten via reactietijden, neurale activiteit en cognitieve gedragstesten. Omdat jij het niet ziet in een Excel-sheet, betekent niet dat de data er niet is.
De 'Pseudo-Rationaliteit': je zegt geen "hocus pocus" te gebruiken, maar je presenteert de psyche wel als een autonome stuurman die losstaat van de chemie. Dat is de definitie van hocus pocus: een effect claimen zonder de oorzaak (de biologie) te erkennen.
Het Ego van de Verlichting: je probeert over te komen als iemand die "ontwaakt" is en boven de data staat maar je gebruikt die vermeende verlichting eigenlijk alleen als een schild om geen verantwoording af te hoeven leggen aan de logica. Echte wijsheid durft de eigen aannames te toetsen aan de realiteit.
Gezond verstand, logica en wetenschap zijn niet zomaar "ook een mening". Ze zijn superieur omdat ze reproduceerbaar zijn. Jouw "binnennatuurlijke" waarheid is alleen waar voor jou. De zwaartekracht en neurochemie zijn waar voor ons allemaal, of je er nu in gelooft of niet.
Verder vallen mij een aantal dingen op bij jou. Het valt me op dat je kwistig strooit met Engelse termen en wetenschappelijk jargon om je betoog een aura van autoriteit te geven. Maar taalgebruik maakt een bewering niet waar. Je kunt "neural pathways" en "teaching" roepen wat je wilt maar als je die termen vervolgens gebruikt om een 19e-eeuwse mysticus als Jung te verdedigen tegen de moderne biologie in dan gebruik je de taal van de vooruitgang om de achteruitgang te maskeren. Dat is geen wetenschap, dat is decoratie.
Hier mankeert het in de kern aan bij jou:
De Paradox van het Ego: je presenteert je als de "ontwaakte" die voorbij het dualisme is maar je hele betoog ademt een enorme behoefte aan intellectuele superioriteit.
Wetenschapsshoppen: je gebruikt biologische termen wanneer het je uitkomt (stroompjes!) maar verwerpt de biologie zodra die aantoont dat je "psyche" simpelweg het product is van chemie.
Stilstand als Wijsheid: je noemt het "same story, different version" maar negeert dat de versie van nu (de ratio) levens redt terwijl de versie van 2000 jaar geleden vooral berustte op bijgeloof.
Ik laat je verder in je eigen spiegelpaleis. Het is een veilige plek waar je altijd gelijk hebt omdat je de spelregels van de realiteit simpelweg negeert zodra ze onhandig worden. Maar vergeet niet: terwijl je in jezelf duikt om de "maan" te zoeken, is het de rationele wetenschap die daadwerkelijk mensen op die maan heeft gezet. Ik wens je veel succes met je innerlijke ontdekkingsreis maar voor het begrijpen van de werkelijke wereld hou ik het bij de feiten. Die hebben namelijk de prettige eigenschap dat ze ook blijven bestaan als je je ogen opendoet.
Slaap lekker en morgen weer gezond op.
1+1 was vroeger 2, ook 8000y terug, nu ook. Al gebruiken ze andere talen ervoor.quote:
[..]
Wartaal, ik geef het op. Je geeft nergens thuis, nergens ga je inhoudelijk in op mijn door de wetenschap ondersteunde argumenten. Laten we deze discussie afsluiten bij de feiten, want we draaien in cirkels die zelfs voor een oosterse filosofie te repetitief worden.
Je stelt dat waarheid tijdloos is, of ze nu 1 of 2000 jaar oud is. Dat klinkt spiritueel heel verheven maar in de echte wereld noemen we dat simpelweg stilstand. Het is een spectaculair idee dat een wijsgeer uit de oudheid evenveel wist over de menselijke psyche als een moderne neurowetenschapper maar het is feitelijk onjuist. Met die logica hadden we ook nooit de penicilline ontdekt want we hadden immers nog de 'tijdloze waarheid' van aderlaten en kruidenrituelen. Waar het in jouw betogen aan mankeert, zijn drie cruciale zaken:
Begripsverwarring: je beweert dat er geen data is over het onderbewustzijn. Dat is de grootste denkfout van dit gesprek. Het psychologische onderbewustzijn (processen buiten de bewuste aandacht) wordt dagelijks gemeten via reactietijden, neurale activiteit en cognitieve gedragstesten. Omdat jij het niet ziet in een Excel-sheet, betekent niet dat de data er niet is.
De 'Pseudo-Rationaliteit': je zegt geen "hocus pocus" te gebruiken, maar je presenteert de psyche wel als een autonome stuurman die losstaat van de chemie. Dat is de definitie van hocus pocus: een effect claimen zonder de oorzaak (de biologie) te erkennen.
Het Ego van de Verlichting: je probeert over te komen als iemand die "ontwaakt" is en boven de data staat maar je gebruikt die vermeende verlichting eigenlijk alleen als een schild om geen verantwoording af te hoeven leggen aan de logica. Echte wijsheid durft de eigen aannames te toetsen aan de realiteit.
Gezond verstand, logica en wetenschap zijn niet zomaar "ook een mening". Ze zijn superieur omdat ze reproduceerbaar zijn. Jouw "binnennatuurlijke" waarheid is alleen waar voor jou. De zwaartekracht en neurochemie zijn waar voor ons allemaal, of je er nu in gelooft of niet.
Verder vallen mij een aantal dingen op bij jou. Het valt me op dat je kwistig strooit met Engelse termen en wetenschappelijk jargon om je betoog een aura van autoriteit te geven. Maar taalgebruik maakt een bewering niet waar. Je kunt "neural pathways" en "teaching" roepen wat je wilt maar als je die termen vervolgens gebruikt om een 19e-eeuwse mysticus als Jung te verdedigen tegen de moderne biologie in dan gebruik je de taal van de vooruitgang om de achteruitgang te maskeren. Dat is geen wetenschap, dat is decoratie.
Hier mankeert het in de kern aan bij jou:
De Paradox van het Ego: je presenteert je als de "ontwaakte" die voorbij het dualisme is maar je hele betoog ademt een enorme behoefte aan intellectuele superioriteit.
Wetenschapsshoppen: je gebruikt biologische termen wanneer het je uitkomt (stroompjes!) maar verwerpt de biologie zodra die aantoont dat je "psyche" simpelweg het product is van chemie.
Stilstand als Wijsheid: je noemt het "same story, different version" maar negeert dat de versie van nu (de ratio) levens redt terwijl de versie van 2000 jaar geleden vooral berustte op bijgeloof.
Ik laat je verder in je eigen spiegelpaleis. Het is een veilige plek waar je altijd gelijk hebt omdat je de spelregels van de realiteit simpelweg negeert zodra ze onhandig worden. Maar vergeet niet: terwijl je in jezelf duikt om de "maan" te zoeken, is het de rationele wetenschap die daadwerkelijk mensen op die maan heeft gezet. Ik wens je veel succes met je innerlijke ontdekkingsreis maar voor het begrijpen van de werkelijke wereld hou ik het bij de feiten. Die hebben namelijk de prettige eigenschap dat ze ook blijven bestaan als je je ogen opendoet.
Slaap lekker en morgen weer gezond op.
Idd laten we stoppen, dat zei ik al even terug, want zolang je zelf om bewijs blijft vragen maar ineens niet thuisgeeft als je je eigen onderbewustzijn niet aan kunt tonenwaar je wel zelf zegt dat dat bestaat. En dat terwijl dat exact is waar ik t ook grotendeels over hebt. Dan ben je jezelf aan het verloochenen en tegenspreken.
Idd, morgen weer fris op.
Enjoy
Nog één korte correctie voor de goede orde: het onderbewustzijn is in de moderne wetenschap geen "gevoel" maar een meetbaar proces (denk aan priming of de Libet-experimenten). Dat jij het verschil niet ziet tussen een onbewust hersenproces en jouw spirituele mystiek is precies waarom we inderdaad moeten stoppen. Het is ironisch: je gebruikt wiskunde (1+1=2) om je punt te maken, maar negeert de meest simpele optelsom van dit gesprek:quote:
[..]
1+1 was vroeger 2, ook 8000y terug, nu ook. Al gebruiken ze andere talen ervoor.
Idd laten we stoppen, dat zei ik al even terug, want zolang je zelf om bewijs blijft vragen maar ineens niet thuisgeeft als je je eigen onderbewustzijn niet aan kunt tonenwaar je wel zelf zegt dat dat bestaat. En dat terwijl dat exact is waar ik t ook grotendeels over hebt. Dan ben je jezelf aan het verloochenen en tegenspreken.
Idd, morgen weer fris op.
Subjectieve ervaring + Gebrek aan bewijs = Fantasie.
Ik laat je de laatste eer: geniet van je eigen gelijk in je binnenwereld. Ik ga nu echt naar bed, welterusten.
NB: ik gebruik geen smilies omdat een smiley de auteur van de tekst zo'n domme en onvolwassen uitstraling geeft. Vroeger op foto's zag je mensen ook nooit lachen, ze waren bang als een volslagen idioot herinnerd te worden. Maar dit allemaal terzijde, welterusten.
quote:
[..]
Nog één korte correctie voor de goede orde: het onderbewustzijn is in de moderne wetenschap geen "gevoel" maar een meetbaar proces (denk aan priming of de Libet-experimenten). Dat jij het verschil niet ziet tussen een onbewust hersenproces en jouw spirituele mystiek is precies waarom we inderdaad moeten stoppen. Het is ironisch: je gebruikt wiskunde (1+1=2) om je punt te maken, maar negeert de meest simpele optelsom van dit gesprek:
Subjectieve ervaring + Gebrek aan bewijs = Fantasie.
Ik laat je de laatste eer: geniet van je eigen gelijk in je binnenwereld. Ik ga nu echt naar bed, welterusten.
NB: ik gebruik geen smilies omdat een smiley de auteur van de tekst zo'n domme en onvolwassen uitstraling geeft. Vroeger op foto's zag je mensen ook nooit lachen, ze waren bang als een volslagen idioot herinnerd te worden. Maar dit allemaal terzijde, welterusten.
Wat er dus noet gebeuren, is dat dat onderbewustzijn náár t bewustzijn gebracht moeten worden om de staat te ervaren waar ik t over heb. Want dan vervalt ego omdat t niet meer nodig is.quote:
[..]
Nog één korte correctie voor de goede orde: het onderbewustzijn is in de moderne wetenschap geen "gevoel" maar een meetbaar proces (denk aan priming of de Libet-experimenten). Dat jij het verschil niet ziet tussen een onbewust hersenproces en jouw spirituele mystiek is precies waarom we inderdaad moeten stoppen. Het is ironisch: je gebruikt wiskunde (1+1=2) om je punt te maken, maar negeert de meest simpele optelsom van dit gesprek:
Subjectieve ervaring + Gebrek aan bewijs = Fantasie.
Ik laat je de laatste eer: geniet van je eigen gelijk in je binnenwereld. Ik ga nu echt naar bed, welterusten.
NB: ik gebruik geen smilies omdat een smiley de auteur van de tekst zo'n domme en onvolwassen uitstraling geeft. Vroeger op foto's zag je mensen ook nooit lachen, ze waren bang als een volslagen idioot herinnerd te worden. Maar dit allemaal terzijde, welterusten.
Exact wat Jungs Quote zegt in 1 vd vorige posts.
Goed, als het waar is dat;
Subjectieve ervaring zonder bewijs, dus fantasie is.
Dan zeg je daarmee; als 500y iemand terug iets ervaarde, wat tóen niet aantoonbaar was maar nu wel, het 500y geleden dus fantasie was dát diegene dat ervaarde, en nu ineens niet meer?
Zie je hoe ridicuul dit is? Want dat is letterlijk wat je zegt.
Jouw eevaring in de efteling vandaag bijv, is fantasie, want er is op dit moment niemand met wetenschappelijk bewijs daaarvanquote:
[
Subjectieve ervaring + Gebrek aan bewijs = Fantasie.
je praat jezelf steeds verder een moeras in. En het frustreert je zichtbaar.En wat betreft de smiley kwestie, tja, das eeen mening, en die doet mij niet zoveel.
Je hebt gelijk dat niet alles wat iemand voelt meteen bewijs is. Maar je vergist je als je doet alsof alleen het meetbare werkelijk is. De rede heeft haar grenzen, en de zintuigen kunnen ons ook misleiden. Wie alles reduceert tot wat de wetenschap op een bepaald moment kan meten, maakt van zijn methode een filosofie. En wie met hoogmoed spreekt, terwijl hij de aard van kennis zelf niet heeft doorgrond, mist wijsheid meer dan informatie.quote:
t volgende:
[..]
Nog één korte correctie voor de goede orde: het onderbewustzijn is in de moderne wetenschap geen "gevoel" maar een meetbaar proces (denk aan priming of de Libet-experimenten). Dat jij het verschil niet ziet tussen een onbewust hersenproces en jouw spirituele mystiek is precies waarom we inderdaad moeten stoppen. Het is ironisch: je gebruikt wiskunde (1+1=2) om je punt te maken, maar negeert de meest simpele optelsom van dit gesprek:
Subjectieve ervaring + Gebrek aan bewijs = Fantasie.
Ik laat je de laatste eer: geniet van je eigen gelijk in je binnenwereld. Ik ga nu echt naar bed, welterusten.
NB: ik gebruik geen smilies omdat een smiley de auteur van de tekst zo'n domme en onvolwassen uitstraling geeft. Vroeger op foto's zag je mensen ook nooit lachen, ze waren bang als een volslagen idioot herinnerd te worden. Maar dit allemaal terzijde, welterusten.
Dat gezegd hebbende: een innerlijke ervaring is niet automatisch waarheid. Ze moet getoetst worden. Maar het is ook onjuist om haar bij voorbaat weg te zetten als fantasie alleen omdat zij niet in jouw instrumenten past.
Helaas kan ik niet meedoen aan de discussie als het over de werking van hersenen en psychologie gaat wat daar weet ik niets van af maar vind het wel interessant om mee te lezen. Voor mij geldt dat ik vooral benieuwd ben naar ingangen waar het ons verder brengt als het gaat om leven in relatie.
Want is dat niet juist filosofie?
Is dat zo?quote:
Hoe meer iemand zijn hart richt op het goede, hoe minder hij beheerst wordt door onrust, begeerte en afleiding.
Met hart bedoel je denk ik je hersens? Je mind?
Met het hart bedoel ik niet slechts het lichamelijke orgaan, maar het innerlijke middelpunt van de mens daar waar intentie, verlangen, inzicht en zuiverheid samenkomen. De mens wordt niet alleen geleid door wat hij ziet, maar vooral door wat in zijn innerlijk leeft. Wanneer het hart zich richt op het goede, wordt het rustiger, helderder en minder beheerst door begeerte, onrust en afleiding. En wanneer het innerlijk vervuild raakt, wordt ook het handelen daarvan beïnvloed. Daarom is zelfonderzoek en zuivering van het hart geen bijzaak, maar de weg naar echte rust en richting.quote:
[..]
Is dat zo?
Met hart bedoel je denk ik je hersens? Je mind?
Ja zoiets zei Jezus ook al, althans het is hem in de mond gelgd:quote:
De mens wordt niet alleen geleid door wat hij ziet, maar vooral door wat in zijn innerlijk leeft. Wanneer het hart zich richt op het goede, wordt het rustiger, helderder en minder beheerst door begeerte, onrust en afleiding. En wanneer het innerlijk vervuild raakt, wordt ook het handelen daarvan beïnvloed. Daarom is zelfonderzoek en zuivering van het hart geen bijzaak, maar de weg naar echte rust en richting.
(Lucas 6:45): "Een goed mens brengt uit de goede schatkamer van zijn hart het goede voort, en een slecht mens brengt uit de slechte schatkamer het slechte voort. Want waar het hart vol van is, loopt de mond van over."
Precies, dat is juist het punt. Zulke woorden laten zien dat het reinigen van het innerlijk geen klein onderwerp is, maar iets wat terugkomt in de boodschap aan mensen. De kern is hetzelfd. Wat in het hart leeft, komt vroeg of laat naar buiten in woorden en daden. Daarom is zelfonderzoek zo belangrijk.quote:
[..]
Ja zoiets zei Jezus ook al, althans het is hem in de mond gelgd:
(Lucas 6:45): "Een goed mens brengt uit de goede schatkamer van zijn hart het goede voort, en een slecht mens brengt uit de slechte schatkamer het slechte voort. Want waar het hart vol van is, loopt de mond van over."
Het is voor mij daarom ook volstrekt onmogelijk dat de verhalen uit de Bijbel of Koran ook maar iets te maken hebben met een 'mogelijk' echt bestaande God, zelfs als de verhalen gebaseerd zijn op daadwerkelijk historische gebeurtenissen. It's all hubris. Ik zou bijna zeggen dat onze hele religieuze orde, van de heilige boeken, de geboden tot aan de tempels toe, een belediging zijn voor de echte God, mocht die er zijn. Maar ook dat is antropomorfisme toegepast op God... in alle waarschijnlijkheid ontstijgt een God al dat soort kleinzielige emoties.
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 19-04-2026 10:55:36 ]
Dit is wijsheid van een ongekend, hoog niveau. Dit is zo diep, geen enkele gedachte benadert de waarheid zo dicht als dit. Velen hier kunnen zich daaraan laven.quote:
Ik hanteer simpelweg; ik weet het niet en kan het niet weten. .
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 21-04-2026 13:17:33 ]
Nog niet bewijsbaar en waarschijnlijk blijft dat nog wel een tijdje.quote:
Ook hier; de "thickness" van de Corpus Callosum is een fysiek bewijs dat meditatie werkt, maar nog steeds laat het niet zien wat men daadwerkelijk ervaart daarbij. Dát verschil hebben we hier over. De ervaring die men dus heeft door dat te beoefenen, de daaderkelijke ervaring, is onbewijsbaar.
Als we maar genoeg inzoomen houd je enkel biomechanische processen over op moleculair niveau die met een (tot nu toe) ontelbaar grote hoveelheid manieren met elkaar (samen)werkt. Dit wisten we trouwens 1500 jaar geleden ook nog niet. Een cel heeft wellicht geen emotie, maar zo'n 36 biljoen cellen (nog wel veel meer waarschijnlijk) bij elkaar opeens wel, die ook nog eens voor een ieder totaal verschillend is, want geen mens is hetzelfde.
Heeft 'iets' of 'iemand' dat zo bedacht? Weet ik niet op dit moment. Ik vermoed van niet, omdat continue aanpasbaarheid noodzakelijk is in een continue veranderende omgeving. Waarom dan niet gelijk iets maken dat 'af' is en alles aan kan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr_Belvedere op 23-04-2026 15:42:14 ]
Ok, down to earth. Daar houd ik ook van maar ik vind het (nog) lastig te denken dat het beschrijven van de mechanica van een gevoel hetzelfde is als het begrijpen van de ervaring van dat gevoel. Het lijkt mij dat "kaart" en "landschap" met elkaar worden verwart. Zo ver ik weet kan de wetenschap de samenhangen binnen het kader van een gevoel uitstekend in kaart brengen maar ze kan de subjectieve ervaring van dat gevoel nog niet verklaren of overbruggen.quote:
[..]
Nog niet bewijsbaar en waarschijnlijk blijft dat nog wel een tijdje.
Als we maar genoeg inzoomen houd je enkel biomechanische processen over op moleculair niveau die met een (tot nu toe) ontelbaar grote hoveelheid manieren met elkaar (samen)werkt. Een cel heeft wellicht geen emotie, maar zo'n 36 biljoen cellen (nog wel veel meer waarschijnlijk) bij elkaar opeens wel die ook nog eens voor een ieder totaal verschillend is, want geen mens is hetzelfde.
Heeft 'iets' of 'iemand' dat zo bedacht? Weet ik niet op dit moment. Ik vermoed van niet, omdat continue aanpasbaarheid noodzakelijk is in een continue veranderende omgeving. Waarom dan niet gelijk iets maken dat 'af' is en alles aan kan.
De wetenschap is als een technicus die een radio onderzoekt. Ze kan precies uitleggen hoe de bedrading werkt, hoe de zenders worden opgevangen en hoe de speaker trilt. Maar de wetenschapper zoekt in de radio naar de muziek terwijl de muziek (de ervaring) niet in de bedrading zit maar door de radio wordt uitgezonden. Het probleem is niet dat het brein niet nodig is voor de ervaring maar dat de wetenschap nog niet kan uitleggen waarom die fysieke processen een innerlijke wereld creëren. De wetenschap is briljant in het beschrijven van de functie van "het hoe": hoe neuronen vuren, hoe informatie wordt verwerkt en hoe gedrag wordt gestuurd. Maar de wetenschap heeft geen meetmethode voor de kwaliteit van de ervaring of "het waarom": waarom voelt de kleur rood als "rood" en waarom voelt verdriet als een "zwaar" gevoel in je borst en niet als een "zoemend" geluid in je oor?
Zolang de wetenschap ervan uitgaat dat alles in het universum uit materiële 'deeltjes' bestaat, zal ze het gevoel altijd benaderen als een proces in plaats van als een ervaring. Voor de wetenschap is dat nog de enige manier is om ze via de wetenschappelijke methode te onderzoeken. Echter, de moderne wetenschap is zich er steeds meer van bewust dat het beschrijven van het proces niet hetzelfde is als het begrijpen van de ervaring. We bevinden ons op een punt waarop wetenschappers erkennen dat een "gevoel" een hybride entiteit is: het is tegelijkertijd een biologisch proces (de motor onder de motorkap) en een subjectieve ervaring (het rijden in de auto). De uitdaging voor de wetenschap van de toekomst is niet om het één te vervangen door het ander, maar om te ontdekken hoe het biologische proces precies 'omklapt' naar een subjectieve ervaring. En zolang dat de methodiek is, zal de ervaring altijd buiten het bereik van het meetinstrument en dus de wetenschap blijven.
Klopt helemaal. Dat is meer de emergentie die dan ontstaat. En dat is absoluut nog lang niet meetbaar in strakke kaders. Ik denk ook niet dat het ooit gaat gebeuren omdat het 'te vloeiend' is.quote:
Ok, down to earth. Daar houd ik ook van maar ik vind het (nog) lastig te denken dat het beschrijven van de mechanica van een gevoel hetzelfde is als het begrijpen van de ervaring van dat gevoel.
Daar komt, denk ik, flink wat overlevering en geschiedenis en zo bij kijken. Genoeg voorbeelden van producten die je emotie totaal overhoop halen en ook genoeg voorbeelden van hoe bepaalde dingen pas een definitie kregen toen we er mee te maken kregen. Bijvoorbeeld dat het vrij lang duurde voordat we het woord oranje voor die kleur gebruikten en hoe magenta en rose bedacht zijn door je hersens. Verklaart nog steeds niet waarom rose 'mooi' is voor iemand en zwart 'lelijk'. Mensen met synesthesie hebben weer totaal andere gevoelens en uitingen.quote:Maar de wetenschap heeft geen meetmethode voor de kwaliteit van de ervaring of "het waarom": waarom voelt de kleur rood als "rood" en waarom voelt verdriet als een "zwaar" gevoel in je borst en niet als een "zoemend" geluid in je oor?
Helemaal mee eens. Naar mijn mening heeft het allemaal met elkaar te maken.quote:De uitdaging voor de wetenschap van de toekomst is niet om het één te vervangen door het ander, maar om te ontdekken hoe het biologische proces precies 'omklapt' naar een subjectieve ervaring. En zolang dat de methodiek is, zal de ervaring altijd buiten het bereik van het meetinstrument en dus de wetenschap blijven.
Maar zo heel lang doen we als mensheid nog niet aan wetenschap op het nivo van nu en ook dat evolueert gewoon mee. Met wat meer tijd kunnen we hopelijk een hoop zaken ontdekken en verklaren. Moet alles verklaard worden? Hoeft van mij niet. Maar hoe meer we weten, hoe meer we er iets nuttigs mee kunnen? We hebben al aardig wat goden ontkracht de afgelopen 10000 jaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr_Belvedere op 23-04-2026 22:55:12 ]
Dit is de kern van het proces van "het steeds beter weten": tweeduizend jaar geleden was "West-Europa" ervan overtuigd dat onweer werd veroorzaakt door de hamer van Wodan. Later kwam de verklaring door statische elektriciteit en moesten de goden alweer terrein prijsgeven.quote:
Maar zo heel lang doen we als mensheid nog niet aan wetenschap op het nivo van nu en ook dat evolueert gewoon mee. Met wat meer tijd kunnen we hopelijk een hoop zaken ontdekken en verklaren. Moet alles verklaard worden? Hoeft van mij niet. Maar hoe meer we weten, hoe meer we er iets nuttigs mee kunnen? We hebben al aardig wat goden ontkracht de afgelopen 10000 jaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door EsserS op 24-04-2026 13:49:51 ]
Er is eigenlijk maar een vraag die zowel de vraag als het antwoord weggeeft. Want het is iets menselijks om overal "waarom" op te vragen ipv wat. "Waarom" vraagt naar een reden.quote:
Er zijn 2 insteken voor deze vraag. Op gemeenschapsniveau of op individueel nivea.
Ik kies even in mijn antwoord de laatste:
"Ik weet het niet" zit niet in het antwoordenpakket van de meeste mensen.
Dingen niet weten wordt gezien als zwakte. Terwijl het stiekem het meest waardevolle antwoord is wat je kan krijgen van iemand in je leven. Of het nou familie is of een werknemer/collega of een vriend.
Religie is dat natuurlijk op meta-niveau. Grote groepen mensen die denken iets te weten maar nooit hebben nagedacht over de epistemologie van hun overtuigingen.
Als je niet weet wat de basis is van een bepaalde overtuiging die je hebt of je beseft je dat die overtuiging is binnengekomen is via horen-zeggen... dan zou intellectueel eerlijk genoeg moeten zijn om de arbeid te verrichten om met betere middelen te gaan kijken of dat ook echt waar is.
Maar mensen zijn lui en... gekoesterde meningen (sentiment wat je bijv van je ouders hebt overgenomen, of meningen waarmee je in het verleden discussies hebt gewonnen) loslaten.. doet letterlijk pijn. Ik bedoel.. paden in je hersenen verleggen is letterlijk een (ja emotioneel) pijnlijk proces.
"De paradox van het weten" zit er bij "waarom" in dat het voor de ene groep nieuwschierigheid aanwakkert in onderzoek.
Helaas bevat voor een andere groep de vraagstelling ook meteen al het antwoord, als in dat waarom-vragen alleen antwoorden vanuit een mens- tot-mens perspectief kunnen bevatten. In dit geval levert dat een groter evenbeeld van onszelf op om dat kloppend te krijgen. Voor een gelovige is een grootse "waarom" vraag meteen al het bewijs voor het bestaan van iets groots. En dat denken krijg je er niet makkelijk uit.
Iets als waarom het universum zich aan ons presenteert vanuit de laatste groep bekenen is eigenlijk een nonsens-vraag voor de eerste. Bijna als doen dat een rondzwevende atoom dat de aarde is van onschatbaar belang zou zijn voor het totale universum. De eerste groep beredeneerd het universum met de mens en de aarde als iets insignificants, voor de laatste is de aarde en de mens het middelpunt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 27-04-2026 09:31:15 ]
Hier, nog wel een aardig stukje voor als je dit soort bronnen je beter liggen. Hier vertellen ze ook dat Trauma zware impact heeft, daar Jung met Shadowwork bijna voor 100% "Traumaverwerking"bedoelde, matcht dat 1 op 1.quote:
De redactie, een waar schatkamer aan vooraanstaande psychologen en cognitiewetenschappers
https://www.highexistence.com/team/
LOL
Wellicht ben jij degene die zich eens serieus moet inlezen
"Achterhaald werk" is achterhaald, ze zijn aan het herontdekken wat Jung wist en uitdroeg, zo zien we ook met Gabor Maté.
quote:"When you learn about yourself, watch yourself, watch the way you walk, how you eat, what you say, the gossip, the hate, the jealousy – if you are aware of all that in yourself, without any choice, that is part of meditation."
Meditation is a state of mind which looks at everything with complete attention, totally, not just parts of it. And no one can teach you how to be attentive. If any system teaches you how to be attentive, then you are attentive to the system, and that is not attention. Meditation is one of the greatest arts in life, perhaps the greatest, and one cannot possibly learn it from anybody. That is the beauty of it. It has no technique and therefore no authority. When you learn about yourself, watch yourself, watch the way you walk, how you eat, what you say, the gossip, the hate, the jealousy – if you are aware of all that in yourself, without any choice, that is part of meditation. So meditation can take place when you are sitting on a bus or walking in the woods full of light and shadows, or listening to the singing of birds or looking at the face of your wife or child. In the understanding of meditation there is love, and love is not the product of systems, of habits, of following a method. Love cannot be cultivated by thought. Love can perhaps come into being when there is complete silence, a silence in which the mediator is entirely absent. And the mind can be silent only when it understands its own movement as thought and feeling. To understand this movement of thought and feeling there can be no condemnation in observing it. To observe in such a way is discipline, and that kind of discipline is fluid, free, not the discipline of conformity.
Is de paradox nu niet hoe we als mens bewust bezig zijn met 'natuurlijk zijn'. Dat zelfbeeld dat we hebben van onszelf is het verleden, we zijn dus het verleden. Hoewel we prima aanwezig kunnen zijn in het nu, alle actie is immers nu, al ons handelen is gebaseerd op het verleden en gericht op het toekomstige. Het worden.quote:
naar mijn mening is dat hele 'pad naar' niet nodig en heeft het ook niets betekend voor de mensheid. Of het nu het Jodendom is, Christendom, Islam, Hindoeïsme, of welke andere stroming ook, de wereld is een grote chaos ondanks het vele duizenden jaren bestaan van religie. Dat subjectieve weten brengt dus helemaal niets en daarom kan men zo wreed zijn ook, ondanks hun belijden. Het verenigd mensen in een ideaal en zelfs vanwege verschillende stromingen binnen een enkel geloof vliegt men elkaar al in de haren om het gelijk. Bovendien, het traditionele, de culturele uitingen waarmee mensen binnen religie hun waarden en identiteit uitdrukken, de hiërarchische opbouw binnen religie en het dogmatische dat voortvloeit uit geloofswaarheden.