'De stad slibt dicht', groei Den Haag zet parkeren onder druk

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 01:25 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Zeg ik dat?
Goed lezen in mn posts.

Ik kan jou ook die vraag stellen: in welke stad waar enkel ov is, is de leefbaarheid tiptop in orde?
Ow wacht, die bestaat niet. Weet je waarom? Omdat verkeer en logistiek cruciaal zijn voor het leven.

2de vraag: dat 'one more lane' argument wat hier voor wegen schijnt op te gaan, geldt zeker niet als je er 'one more train' van maakt? Of wel?

Waarom geef je kritiek op het filmpje als je die niet hebt gekeken? Daar vertelt hij duidelijk dat het principe ook geldt voor ov, maar dat ov (als het er ligt) veel beter schaalbaar is.

Verder zeg ik nergens dat steden autovrij moeten zijn. Slecht zo autoluw mogelijk. Wat ik zeg is dat ‘voetgangersbelangen’ en ‘autobelangen’ niet samen gaan. Ik vind het belang van voetgangers belangrijker en ben daarom voor auto beperkende maatregelen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 01:14 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Welke stad die ruim baan geeft aan de auto is een fijne en veilige stad voor voetgangers om te lopen?

Dat is toch geen tegenstelling? Een stad kan prima enorme snelwegen en daarnaast grote wandelparken hebben. Een 8-baans snelweg in een tunnel verstoort een voetganger minder dan een 1+1 baansweg bovengronds.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 01:33 schreef Gimmick het volgende:

Verder zeg ik nergens dat steden autovrij moeten zijn. Slecht zo autoluw mogelijk. Wat ik zeg is dat ‘voetgangersbelangen’ en ‘autobelangen’ niet samen gaan. Ik vind het belang van voetgangers belangrijker en ben daarom voor auto beperkende maatregelen.

Dit lijkt me een misvatting. Voetgangersbelangen en autobelangen kunnen prima samengaan, maar dan moet je wel multimodale oplossingen willen gebruiken.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 00:56 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Alsof dit uberhaupt realistisch is in onze steden.
Doe ff normaal hoor met je bangmakerij.

ik doe niet aan bangmakerij. ik probeer het principe te illustreren door iets door te trekken naar het extreme. het is ontiegelijk moeilijk om mensen uit te leggen wat de dynamiek is van "induced demand". mensen geloven vaak niet eens dat er plekken in de wereld zijn waar het compleet mis is gegaan. natuurlijk gaat nederland niet die kant op. sinds de jaren 80 is besloten de andere kant op te gaan juist omdat de gemeentes weten dat we nu beter bezig zijn.

Maar hoe breng je dat besef over naar de gemiddelde automobilist die zich gepest voelt.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 23:48 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ja, prima toegang, maar je auto kun je niet kwijt.
[..]
Als dat een installateur is die iets bij je komt doen kun je gewoon 3/4 uur extra afrekenen.

toch is dat op een of andere manier de realiteit dat mensen nog steeds installateurs en dat bedrijven nog steeds leveranciers langs kunnen laten komen.

hoe komt dat toch?

omdat je gewoon nog steeds met autoluw met ja zelfs busjes tot een bestemming kan komen en dat er allerhande regelingen zijn voor laden en lossen.

dat dichtslibverhaal gaat voor 90% over mensen die het nu irritant vinden dat ze geen parkeerplek kunnen vinden voor hun auto. mijn punt is dat die klacht er altijd zal zijn. ookal geef je mensen morgen 10.000 extra parkeerplaatsen.

die capaciteit wordt zo opgesnoept en dan heb je over 1 a 2 jaar weer deze krantenkoppen.

dus je zal andere meetmethodes moeten vinden om te achterhalen of er echte problemen zijn

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 00:58 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Probleem is, dat doen ze dus ook niet. Investeren in ov.

Je moet in beide modaliteiten de oplossing zoeken, niet voor 1. Een one size fits all oplossing bestaat simpelweg niet.

auto's verdienen een plek
OV verdient een plek
fietsen verdient een plek
lopen verdient een plek

uiteraard.

alleen sommige dingen dienen gewoon iets meer prio te krijgen boven de andere afhankelijk van de locatie. aoms kan je slim iedereen helpen met een stukje infrastructuur maar heel vaak zal je moeten kiezen om 1 modus te prioriteren. vooral in krappe binnensteden.

in 2025 is er in de regio den haag-rotterdam 560 miljoen in ov geïnvesteerd. gelukkig is dat niet gegaan naar een zooi ondergrondse parkeerplekken in het centrum.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 25-02-2026 09:27:56 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 01:33 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Waarom geef je kritiek op het filmpje als je die niet hebt gekeken? Daar vertelt hij duidelijk dat het principe ook geldt voor ov, maar dat ov (als het er ligt) veel beter schaalbaar is.

Verder zeg ik nergens dat steden autovrij moeten zijn. Slecht zo autoluw mogelijk. Wat ik zeg is dat ‘voetgangersbelangen’ en ‘autobelangen’ niet samen gaan. Ik vind het belang van voetgangers belangrijker en ben daarom voor auto beperkende maatregelen.

Voetgangersbelang is gewoonweg een modaliteit die je moet ondersteunen. Daar volledig prioriteit op geven gaat ook niet werken omdat je alleen personen laat verplaatsen en geen goederen. Het is ook geen snelle modaliteit en een met een zeer beperkte reach.
Je kan voetgangersbelangen toepassen in de winkel- en horecagebieden en die exclusief maken. No brainer. Verder moet je die modaliteit als optie geven, niet als voorrang.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 08:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]
ik doe niet aan bangmakerij. ik probeer het principe te illustreren door iets door te trekken naar het extreme. het is ontiegelijk moeilijk om mensen uit te leggen wat de dynamiek is van "induced demand". mensen geloven vaak niet eens dat er plekken in de wereld zijn waar het compleet mis is gegaan. natuurlijk gaat nederland niet die kant op. sinds de jaren 80 is besloten de andere kant op te gaan juist omdat de gemeentes weten dat we nu beter bezig zijn.

Maar hoe breng je dat besef over naar de gemiddelde automobilist die zich gepest voelt.

Point made, prima. Ik snap je. Een extreem voorbeeld wat ik ook niet echt zie zitten nee. Daarom: multimodaal.

Lastig als er echt steden zijn met een autopestbeleid.
Induced demand is overigens iets wat niet bestaat. Ga ik uitleggen.

Bij induced demand gaat je er vanuit dat het verkeer er bij komt, opeens, vanuit het niets. Pop het is daar zodra er extra ruimte komt bij een modaliteit.
Heb nieuws, die verkeersvraag is er altijd al geweest, echter niet ondersteund. Mensen gaan gewoon niet, want de trein of weg is te druk. Het is ook geen vertraagde demand, want die zijn er wel, die gaan vroeger of later om de drukte te mijden.

Niemand gaat namelijk gewoon voor de fun een ritje maken. Reizen kost geld en er is altijd een reden waarom mensen op een bepaald moment ergens zijn. Places to go, things to do zeg maar. Is de capaciteit er wel, wordt het eindelijk ondersteund en gaan mensen het wel doen.

Nog een reden is dat mensen nu gebruik maken van die extra capaciteit omdat het alternatief wat ze hadden, ruk is geweest. Ze wilden dit altijd al en nu is die mogelijkheid er.

Verder vind ik dat filmpje echt eenzijdig. Een beetje 'ik vind dat' en van alle mogelijke argumenten die je ooit hebt gehoord, heb je je antwoord al klaar om bij voorbaat de discussie te killen. Want ik heb gelijk. Kijk je er echter kritisch naar die argumenten, gaan ze vaak niet op voor steden buiten de VS/Canada wegens de inrichting.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 08:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]
auto's verdienen een plek
OV verdient een plek
fietsen verdient een plek
lopen verdient een plek

uiteraard.

alleen sommige dingen dienen gewoon iets meer prio te krijgen boven de andere afhankelijk van de locatie.

Zeker. Auto heeft geen plek in het winkelcentrum. Fiets heeft geen plek op de weg van de snelweg naar het winkelcentrum.

quote:

aoms kan je slim iedereen helpen met een stukje infrastructuur maar heel vaak zal je moeten kiezen om 2 modus te prioriteren. vooral in krappe binnensteden.

Daar wordt nu een fout gemaakt. Niet door jou, door veel gemeenten. In, vooral in inderdaad. Niet er naar toe. Ov, auto's, vrachtwagens, fiets, voetgangers.. je moet alles ondersteunen. Kijk naar een utrecht bijvoorbeeld die de cirkel van waar auto's en vrachtwagens vrij kunnen komen, steeds verder buiten het centrum legt. Aan- en afvoer moet ondersteund blijven worden, anders bloedt je stad leeg.

quote:

in 2025 is er in de regio den haag-rotterdam 560 miljoen in ov geïnvesteerd. gelukkig is dat niet gegaan naar een zooi ondergrondse parkeerplekken in het centrum.

Ook hier: spreid je winkansen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:08 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Voetgangersbelang is gewoonweg een modaliteit die je moet ondersteunen. Daar volledig prioriteit op geven gaat ook niet werken omdat je alleen personen laat verplaatsen en geen goederen. Het is ook geen snelle modaliteit en een met een zeer beperkte reach.
Je kan voetgangersbelangen toepassen in de winkel- en horecagebieden en die exclusief maken. No brainer. Verder moet je die modaliteit als optie geven, niet als voorrang.

Je maakt er een stroman van omdat ik nergens zeg dat het alleen om voetgangers moet gaan. Mijn prioriteiten in de stad zijn als volgt:
- voetgangers/noodvoorzieningen
- ov
- fietsers
- klusbussen/pakjesbezorgers/bevoorrading
- deelvervoer
- scooters
- personenauto’s

Tot scooters/personenauto’s kan dat redelijk samen gaan in een slimme stad. Zo kan een ambulance prima gebruik maken van een fietsstraat. Auto’s moeten wel beperkt worden anders loopt de rest vast.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 01:45 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is toch geen tegenstelling? Een stad kan prima enorme snelwegen en daarnaast grote wandelparken hebben. Een 8-baans snelweg in een tunnel verstoort een voetganger minder dan een 1+1 baansweg bovengronds.

Je kunt best situaties bedenken waar het goed zal gaan, maar in de echte wereld is het fijn wandelen/fietsen/terrasje pakken waar weinig tot geen auto’s zijn en wordt dat een stuk minder aantrekkelijk zodra er meer auto’s komen.

Je kunt ook naar specifieke maatregelen kijken. Bijvoorbeeld 30 km/h rijden. Dat is fijner voor voetgangers, fietsers en bewoners, minder fijn voor auto’s. Ik kies dan voor het belang voor de rest. Dat wordt dan ‘autopesten’ genoemd, alsof de andere belangen er niet toe doen.

"when you're accustomed to privilege, equality feels like oppression"

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:55 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Je maakt er een stroman van omdat ik nergens zeg dat het alleen om voetgangers moet gaan.

Moet je zelf ook geen stroman maken, zie je post van gisteravond.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 01:14 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Welke stad die ruim baan geeft aan de auto is een fijne en veilige stad voor voetgangers om te lopen?

Verder:

quote:

Mijn prioriteiten in de stad zijn als volgt:
- voetgangers/noodvoorzieningen
- ov
- fietsers
- klusbussen/pakjesbezorgers/bevoorrading
- deelvervoer
- scooters
- personenauto’s

Tot scooters/personenauto’s kan dat redelijk samen gaan in een slimme stad. Zo kan een ambulance prima gebruik maken van een fietsstraat. Auto’s moeten wel beperkt worden anders loopt de rest vast.

De klusbussen/pakjesbezorgers/bevoorrading gebruiken dezelfde faciliteiten als de deelvervoer/scooters/personenauto's. Dus die kun je als 1 beschouwen. Daarbij als je ze de laatste prio geeft, verpest het de doorstroming voor de rest. Dan krijg je alsnog 'botsingen' tussen de voetgangers, ov en fietsers. Ik kan hier een hele lange lectuur over geven en iedereen in slaap lullen, maar wat je het beste kan doen is concentreren op doorstroming en scheiding. Heb tijdens mijn studie simulaties voor een herinrichting van een aantal grote straten in Amsterdam. Was heerlijk om te doen en de resultaten waren allemaal contra aan wat progressieve steden doen.

Dit idee moet je eigenlijk hebben: in feite heb je in een haven 2 zaken die nooit botsen: watervervoer en landvervoer. Dit kan je ook doen met voetgangers, fietsers, ov en de rest: scheiden.

Wat veel van die progressieve steden doen is inderdaad het personenvervoer de laatste prio geven en hun favoriete manier is dat te doen via de stoplichten op de verkeerspleinen en met 1-baans rijstroken. Wat je vervolgens krijgt is dat verkeer langer in het centrum is dan noodzakelijk, met vaak een gridlock als gevolg. Resultaat:
- drukteprofiel is hoger, het gevoel van drukte bij de omgeving. Immers is verkeer langer op straat waardoor er meer verkeer is op hetzelfde moment.
- meer verbranding van brandstof waardoor de vervuiling omhoog gaat. Ook niet leuk voor de omgeving
- noodvoorzieningen kan er moeilijk door heen in geval van.. nood
- ov wordt gestoord waardoor het vertraagd wat weer nadelig effect heeft op de betrouwbaarheid en daar weer verdere schade aanricht.

Ofwel: een self inflicted gunshot wound want diezelfde steden beginnen te klagen dat het zo druk is op straat, verkeer vervuilend is, noodvoorzieningen er niet langs kunnen en het ov er onder lijdt.

Daarbij moet je noodvoorzieningen nooit gelijkstellen aan voetgangers. Totaal incompatible met elkaar.

Ik stel ze niet gelijk aan elkaar. Ik geef ze dezelfde prioriteit.

En nee: personen auto’s en noodzakelijke logistiek kun en moet je scheiden. Zo kun je de binnenstad bijvoorbeeld prima opstellen in de ochtend voor bevoorrading. Die moet je dan niet opzetten voor al het verkeer want dat staat het potdicht. Ambulances, taxi’s en zelf een (spoed)loodgieter kan prima gebruik maken van een bus of trambaan. Die moet je dan niet open stellen voor alle auto’s want dan staat de tram, taxi en ambulance vast op de trambaan.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:30 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Zeker. Auto heeft geen plek in het winkelcentrum. Fiets heeft geen plek op de weg van de snelweg naar het winkelcentrum.
[..]
Daar wordt nu een fout gemaakt. Niet door jou, door veel gemeenten. In, vooral in inderdaad. Niet er naar toe. Ov, auto's, vrachtwagens, fiets, voetgangers.. je moet alles ondersteunen. Kijk naar een utrecht bijvoorbeeld die de cirkel van waar auto's en vrachtwagens vrij kunnen komen, steeds verder buiten het centrum legt. Aan- en afvoer moet ondersteund blijven worden, anders bloedt je stad leeg.
[..]
Ook hier: spreid je winkansen.

In Utrecht kun je nog prima bij het centraal station komen nel alle winkels kunnen gewoon bevoorraad worden dus ik snap wat je daar voor problemen ndervindt.

Weer het zoveelste probleem veroorzaakt door het feit dat er veel te veel mensen zijn. Doe daar eens iets aan.

En dan staat er een woning er bij betekent niet meteen een auto erbij. Hier in de provincie betekent dat inderdaad niet een auto er bij, maar 2 of 3 auto's erbij. Wat een triest volk toch in de steden. Je zal maar zo moeten wonen. Sneu.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 08:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]
auto's verdienen een plek
OV verdient een plek
fietsen verdient een plek
lopen verdient een plek

uiteraard.

alleen sommige dingen dienen gewoon iets meer prio te krijgen boven de andere afhankelijk van de locatie. aoms kan je slim iedereen helpen met een stukje infrastructuur maar heel vaak zal je moeten kiezen om 1 modus te prioriteren. vooral in krappe binnensteden.

in 2025 is er in de regio den haag-rotterdam 560 miljoen in ov geïnvesteerd. gelukkig is dat niet gegaan naar een zooi ondergrondse parkeerplekken in het centrum.

Toch valt het allemaal prima te combineren. Kijk eens naar Gent als voorbeeld: daar rij je vanuit de snelweg zo een enorme parkeergarage in. Er is een duidelijke, ruime route voor auto's en een goede parkeerplek buiten het historische centrum.
Met een dergelijke inrichting kun je prima vanuit de parkeergarage naar het centrum lopen en zorg je dat het aantal auto's in het centrum beperkt is.
Brugge is een ander voorbeeld, waar men simpelweg buiten de stadsmuren kan parkeren.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:04 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Je kunt best situaties bedenken waar het goed zal gaan, maar in de echte wereld is het fijn wandelen/fietsen/terrasje pakken waar weinig tot geen auto’s zijn en wordt dat een stuk minder aantrekkelijk zodra er meer auto’s komen.

Je kunt ook naar specifieke maatregelen kijken. Bijvoorbeeld 30 km/h rijden. Dat is fijner voor voetgangers, fietsers en bewoners, minder fijn voor auto’s. Ik kies dan voor het belang voor de rest. Dat wordt dan ‘autopesten’ genoemd, alsof de andere belangen er niet toe doen.

"when you're accustomed to privilege, equality feels like oppression"

Een drukke 30kmph uur weg is niet prettig om langs te wandelen, het is prettig wandelen als er juist een verkeersarme weg ligt. Dat soort wegen creeër je juist door doorgaande wegfuncties te ondertunnelen en goede alternatieve routes te bieden.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:04 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Je kunt best situaties bedenken waar het goed zal gaan, maar in de echte wereld is het fijn wandelen/fietsen/terrasje pakken waar weinig tot geen auto’s zijn en wordt dat een stuk minder aantrekkelijk zodra er meer auto’s komen.

Dat is ook met scooters, fietsers, fatbikes. Wandelen, terrasje pakken gaat niet samen met sneller vervoer. Daarom moet je dat ook gescheiden houden.
Vertel mij waar er dan ook terrasjes zijn langs de weg? Dat levert geen geld op he.

quote:

Je kunt ook naar specifieke maatregelen kijken. Bijvoorbeeld 30 km/h rijden. Dat is fijner voor voetgangers, fietsers en bewoners, minder fijn voor auto’s. Ik kies dan voor het belang voor de rest. Dat wordt dan ‘autopesten’ genoemd, alsof de andere belangen er niet toe doen.[i]

50 is prima op een vrijliggende weg in de bebouwde kom, 30 is prima in een woonwijk, stapvoets is prima in een straat.
Die vrijliggende weg, daar komt niets anders dan gemotoriseerd verkeer, dus dat hele fijner voor de rest gaat niet op. Die is daar simpelweg niet.
Daarom is het ook zo raar dat Amsterdam, ook waar wegen vrijliggend zijn en fietspaden, stoepen en OV gescheiden zijn, opeens naar 30 is gegaan. En voor vervuiling hoef je het ook niet te doen, want gemotoriseerd vervoer wordt al schoner.
Werkelijk, de landelijke verkeersregels zijn er al.

Er is geen andere reden dan autotje pesten. Zeker als je kijkt naar wie het heeft verzonnen.

quote:

"when you're accustomed to privilege, equality feels like oppression"

Je kunnen verplaatsen is geen 'privilege'. Het is noodzaak.
Voor de rest komt die uitspraak uit het communisme, waar iedereen zich moet aanpassen aan de zwakke ipv dat de zwakkere sterker wordt gemaakt. Zo kun je alles wel scharen onder 'privilege'.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 16:36 schreef Red_85 het volgende:
Je kunnen verplaatsen is geen 'privilege'. Het is noodzaak

Als de wereld naar linkse idealen was ingericht, hoefden veel mensen zich niet gemotoriseerd te verplaatsen, wat de sociale cohesie in veel buurten zou vergroten.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 19:02 schreef torentje het volgende:

[..]
Als de wereld naar linkse idealen was ingericht, hoefden veel mensen zich niet gemotoriseerd te verplaatsen, wat de sociale cohesie in veel buurten zou vergroten.

Pfffff....

Als de mensen naar linkse idealen was ingericht werkte iedereen voor de staat zich te pletter, had alsnog niks te vreten moest voor eeuwig zn bakkes houden. Als die nog in leven mocht blijven.

Vraag maar aan Stalin, Mao en Pol Pot. Is dat je ideaal? Ja?

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 19:34 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Pfffff....

Als de mensen naar linkse idealen was ingericht werkte iedereen voor de staat zich te pletter, had alsnog niks te vreten moest voor eeuwig zn bakkes houden. Als die nog in leven mocht blijven.

Vraag maar aan Stalin, Mao en Pol Pot. Is dat je ideaal? Ja?

Juist niet, want dan was er in iedere buurt sociale cohesie, waardoor ieder mens een krachtpatser zou zijn met altijd aanspraak in de buurt.
Maar dat is dus iets dat de schoolmeesters niet wensen?

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 19:41 schreef torentje het volgende:

[..]
Juist niet, want dan was er in iedere buurt sociale cohesie, waardoor ieder mens een krachtpatser zou zijn met altijd aanspraak in de buurt.
Maar dat is dus iets dat de schoolmeesters niet wensen?

Wat jij wenst doet mij erg aan Duitsland in de jaren dertig denken.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 19:41 schreef torentje het volgende:

[..]
Juist niet, want dan was er in iedere buurt sociale cohesie, waardoor ieder mens een krachtpatser zou zijn met altijd aanspraak in de buurt.
Maar dat is dus iets dat de schoolmeesters niet wensen?

Nee, dat is je wens. De uitwerking is wat ik beschrijf.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 20:01 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Wat jij wenst doet mij erg aan Duitsland in de jaren dertig denken.

Fascisme, communisme.. uiteindelijk is het t zelfde resultaat. Dood, nog meer dood en verderf. Dus nee @torentje, gaan we niet doen

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 20:34 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Fascisme, communisme.. uiteindelijk is het t zelfde resultaat. Dood, nog meer dood en verderf. Dus nee @:torentje, gaan we niet doen

Mensen die hun eigen leven op een rij krijgen willen dat de staat dat voor hun doet en dat aan iedereen oplegt.