F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hmmm ik snap het misschien niet maar .. de oudste bronnen voor het christendom wat we hebben is:
- De brieven van Paulus (50-60)
- Het evangelie van Mark (65-70)
Paulus schrijft niks over Maria
De schrijver van Mark beschrijft Maria als bijfiguur met vooral de functie van moeder. Niet als iemand met autoriteit.
Lukas (80-90) lijkt het boek te zijn wat Maria nog het diepste beschrijft maar de scrhijver daarvan is later en baseert zich vooral op Mark en ook daar niks over dat zij een speciale rol heeft.
Dus dan zie ik niet echt een pad om Maria een diepere rol te geven in het originele verhaal. Ik bedoel het voelt aan als de gnostische gospels.. als wellicht iets wat in latere tradities bij sommige sektes van het christendom kortstondig een centrale rol was.. zoals gnosis een rol was. Maar vooral omdat het laterhand is toegevoegd. Of misschien dat we het nu volledig aan het verzinnen zijn.
- De brieven van Paulus (50-60)
- Het evangelie van Mark (65-70)
Paulus schrijft niks over Maria
De schrijver van Mark beschrijft Maria als bijfiguur met vooral de functie van moeder. Niet als iemand met autoriteit.
Lukas (80-90) lijkt het boek te zijn wat Maria nog het diepste beschrijft maar de scrhijver daarvan is later en baseert zich vooral op Mark en ook daar niks over dat zij een speciale rol heeft.
Dus dan zie ik niet echt een pad om Maria een diepere rol te geven in het originele verhaal. Ik bedoel het voelt aan als de gnostische gospels.. als wellicht iets wat in latere tradities bij sommige sektes van het christendom kortstondig een centrale rol was.. zoals gnosis een rol was. Maar vooral omdat het laterhand is toegevoegd. Of misschien dat we het nu volledig aan het verzinnen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is een archetype zoals ik hierboven al schrijf. Een archetype dat ook in Egypte, Griekenland of Rome gemakkelijk terug te vinden is. Maar niet in het strenge en rechtlijnige monotheistische Jodendom. Dus aan de bron hoor je er eerst niks van, maar al snel duikt het als archetype weer op.quote:Op woensdag 21 januari 2026 22:10 schreef SpecialK het volgende:
Hmmm ik snap het misschien niet maar .. de oudste bronnen voor het christendom wat we hebben is:
- De brieven van Paulus (50-60)
- Het evangelie van Mark (65-70)
Paulus schrijft niks over Maria
De schrijver van Mark beschrijft Maria als bijfiguur met vooral de functie van moeder. Niet als iemand met autoriteit.
Lukas (80-90) lijkt het boek te zijn wat Maria nog het diepste beschrijft maar de scrhijver daarvan is later en baseert zich vooral op Mark en ook daar niks over dat zij een speciale rol heeft.
Dus dan zie ik niet echt een pad om Maria een diepere rol te geven in het originele verhaal. Ik bedoel het voelt aan als de gnostische gospels.. als wellicht iets wat in latere tradities bij sommige sektes van het christendom kortstondig een centrale rol was.. zoals gnosis een rol was. Maar vooral omdat het laterhand is toegevoegd. Of misschien dat we het nu volledig aan het verzinnen zijn.
The End Times are wild
Dit topic gaat over bijbel inhoudelijk. Ik snap even niet wat voor mono-manie jij hebt dat je je nu zo gedraagt. Het is bijna eng hoe heftig je bezig bent over iets wat totaal niet gerelateerd is aan het topic.quote:
Heel simpel:
CHRISTENDOM > ISLAM
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
wat je je zou moeten bedenken, is waarom een voor 99% van dit land irrelevant topic over de Bijbel wel allerlei critici aantrekt.quote:
[..]
Dit topic gaat over bijbel inhoudelijk. Ik snap even niet wat voor mono-manie jij hebt dat je je nu zo gedraagt. Het is bijna eng hoe heftig je bezig bent over iets wat totaal niet gerelateerd is aan het topic.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Iemand heeft kritiek gehad op een bepaald beleid van een bepaalde regering van een land in een bepaalde tijd en mag daarom niet iets over religie schrijven?quote:
[..]
Vandaar je pseudowetenschappelijke en iets te geforceerde epistels over hoe het westen had kunnen leren van diezelfde Mo en z'n waanzin
En pseudowetenschappelijk omdat je zelf zeer selectief bepaalde religies en stromingen verwerpt.
Ja eens dat archetypes steeds weer terugkomen en herhaald worden over verschillende culturele tradities.quote:
[..]
Het is een archetype zoals ik hierboven al schrijf. Een archetype dat ook in Egypte, Griekenland of Rome gemakkelijk terug te vinden is. Maar niet in het strenge en rechtlijnige monotheistische Jodendom. Dus aan de bron hoor je er eerst niks van, maar al snel duikt het als archetype weer op.
Alleen is het denk ik een valkuil om archetypes toe te passen op verhalen omdat daar toevallig wat ruimte voor bestaat. Zoals mensen ook jezus proberen te lezen als horus, mithras, etc... Soms is een moeder gewoon een moeder.
We hebben vrij oude versies van Mark en ik twijfel dat er in die tijd al heel veel gedokter was met de tekst om Maria's rol te reduceren. Dat gedokter zit em vooral in Jezus' wonderen. Dus ik twijfel heel erg aan conclusies van James D. Tabor.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hoe en wat Maria precies was weet ik niet. Maar dat zij vooral in de katholieke kerk de rol van dat archetype op zich heeft gedrukt gekregen is voor mij al te duidelijk.quote:
[..]
Ja eens dat archetypes steeds weer terugkomen en herhaald worden over verschillende culturele tradities.
Alleen is het denk ik een valkuil om archetypes toe te passen op verhalen omdat daar toevallig wat ruimte voor bestaat. Zoals mensen ook jezus proberen te lezen als horus, mithras, etc... Soms is een moeder gewoon een moeder.
We hebben vrij oude versies van Mark en ik twijfel dat er in die tijd al heel veel gedokter was met de tekst om Maria's rol te reduceren. Dat gedokter zit em vooral in Jezus' wonderen. Dus ik twijfel heel erg aan conclusies van James D. Tabor.
Jezus is min of meer altijd de jezus gebleven zoals beschreven in de evangelieen, wat ook logisch is want daar staat er voldoende over hem in. Dus er viel niet veel bij te verzinnen of te projecteren.
The End Times are wild
Ik ben trouwens erg pro-Maria hoor. Maar of de vrouw die Jezus baarde nu de onbevlekt ontvangen maagd was die ook nog altijd maagd gebleven is en zo ter Hemel opgenomen alwaar zij direct kan bemiddelen tussen ons en Jezus... Weet ik niet hoor!
The End Times are wild
Ja katholieken hebben idd Maria een stuk hoger zitten dan het bronmateriaal eigenlijk toe laat. De vraag is of ze dat zelf hebben aangedikt na de feiten of dat dit een of andere obscure overlevering is regelrecht it de bron en de echte gebeurtenissen.quote:
[..]
Hoe en wat Maria precies was weet ik niet. Maar dat zij vooral in de katholieke kerk de rol van dat archetype op zich heeft gedrukt gekregen is voor mij al te duidelijk.
Jezus is dan nog een ander verhaal m.i.
Ik vermoed dat ze het hebben verzonnen want ik zie het bij weinig andere hedendaagse tradities zo sterk terug komen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is niet eens zozeer verzonnen als wel geprojecteerd vanuit in het Romeinse rijk maar al te bekende archetypen zoals Isis c.s. Vanuit de bron is er helemaal niks dat hier op wijst.quote:
[..]
Ja katholieken hebben idd Maria een stuk hoger zitten dan het bronmateriaal eigenlijk toe laat. De vraag is of ze dat zelf hebben aangedikt na de feiten of dat dit een of andere obscure overlevering is regelrecht it de bron en de echte gebeurtenissen.
Ik vermoed dat ze het hebben verzonnen want ik zie het bij weinig andere hedendaagse tradities zo sterk terug komen.
The End Times are wild
De enige zelfverklaard progressief met een islam-fetish die in topics post die geen moer met de Islam van doen hebben, ben jij.quote:
Zal het maar gewoon zeggen: die islam-fetisj van zogenaamd progressief intellectueel NL is de ondergang van het secularisme.
Vroeger zou je inhoudelijk hebben gereageerd hier. Waar is die Etto?
Het fascineert blijkbaar.quote:
[..]
wat je je zou moeten bedenken, is waarom een voor 99% van dit land irrelevant topic over de Bijbel wel allerlei critici aantrekt.
Dat zo voor jou denk ik eerder goed nieuws moeten zijn. Mensen praten over de bijbel. Kansen voor jou om zinnige dingen te zeggen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar wat is eigenlijk 'het bronmateriaal'? Voor veel gelovigen is de KJB of de statenvertaling dat toch zo'n beetje?quote:
[..]
Ja katholieken hebben idd Maria een stuk hoger zitten dan het bronmateriaal eigenlijk toe laat. De vraag is of ze dat zelf hebben aangedikt na de feiten of dat dit een of andere obscure overlevering is regelrecht it de bron en de echte gebeurtenissen.
Ik vermoed dat ze het hebben verzonnen want ik zie het bij weinig andere hedendaagse tradities zo sterk terug komen.
Die zul je niet naar en in de meest oorspronkelijke teksten zien zoeken die soms een behoorlijke "lost in translation" factor hebben.
Met het bronmateriaal bedoel ik dus ofquote:Op woensdag 21 januari 2026 22:58 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Maar wat is eigenlijk 'het bronmateriaal'?
1. Het echte verhaal (in hoeverre en wat er allemaal daadwerkelijk gebeurd is)
2. De eerste orale overleveringen van de eerste volgers (die dan de kerktraditie hebben gehaald)
3. De eerste geschreven documenten (dus de brieven van Paulus en de evangelie van Mark)
Er zullen vast veel christenen zijn die KJB of de statenvertaling zien als de originele bron. Omdat ze er niet dieper mee bezig zijn. "If English was good enough for Jesus, it's good enough for me.".quote:Voor veel gelovigen is de KJB of de statenvertaling dat toch zo'n beetje?
Maar mensen (zoals die James D. Tabor uit de OP) zouden zich vooral bezig moeten houden met de griekse documenten. De eerste versies van Mark, Mattheus, Lukas. Johannes zou ik links laten liggen.
Dat zal ook best wel maar ik die vanuit die documenten niet hoe je komt bij Maria als stichter. Technisch gezien kan je Paulus als stichter zien. Maargoed.. Binnen het verhaal is het natuurlijk Jezus zelf en als hij echt heeft bestaan en hij heeft die toespraken gehouden dan is hij dus ook echt de stichter.
Er zijn recent gepubliceerde Nederlandse alswel Engelse versies die zich tot in het extreme proberen te houden aan de oudste griekse teksten die we hebben. Alleen zijn die dingen zo ontiegelijk slecht leesbaar. Er zit 1900 jaar aan culturele verschuivingen tussen ons en de schrijvers er van dus.. die vertalingen zijn heeeel rauw.. eigenlijk niet te doen voor een normale lezer tenzij je het verhaal al helemaal kent uit moderne vertalingen.quote:Die zul je niet naar en in de meest oorspronkelijke teksten zien zoeken die soms een behoorlijke "lost in translation" factor hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-01-2026 23:15:42 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat historische theologen als streepje voor hebben op predikers die de modernere vertalingen aanhouden is met name het doornemen van de oudste teksten, hoe ingewikkeld het ook is. Anders zou zoiets ook nooit bij National Geographic gepubliceerd worden. Tenminste, ik neem aan dat NG nog wel krediet heeft, zelfs na alle hervormingen.quote:
[..]
Met het bronmateriaal bedoel ik dus of
1. Het echte verhaal (in hoeverre en wat er allemaal daadwerkelijk gebeurd is)
2. De eerste orale overleveringen van de eerste volgers (die dan de kerktraditie hebben gehaald)
3. De eerste geschreven documenten (dus de brieven van Paulus en de evangelie van Mark)
[..]
Er zullen vast veel christenen zijn die KJB of de statenvertaling zien als de originele bron. Omdat ze er niet dieper mee bezig zijn. "If English was good enough for Jesus, it's good enough for me.".
Maar mensen (zoals die James D. Tabor uit de OP) zouden zich vooral bezig moeten houden met de griekse documenten. De eerste versies van Mark, Mattheus, Lukas. Johannes zou ik links laten liggen.
Dat zal ook best wel maar ik die vanuit die documenten niet hoe je komt bij Maria als stichter. Technisch gezien kan je Paulus als stichter zien. Maargoed.. Binnen het verhaal is het natuurlijk Jezus zelf en als hij echt heeft bestaan en hij heeft die toespraken gehouden dan is hij dus ook echt de stichter.
[..]
Er zijn recent gepubliceerde Nederlandse alswel Engelse versies die zich tot in het extreme proberen te houden aan de oudste griekse teksten die we hebben. Alleen zijn die dingen zo ontiegelijk slecht leesbaar. Er zit 1900 jaar aan culturele verschuivingen tussen ons en de schrijvers er van dus.. die vertalingen zijn heeeel rauw.. eigenlijk niet te doen voor een normale lezer tenzij je het verhaal al helemaal kent uit moderne vertalingen.
Nou ik weet het wel, bidden is spreken met God. Niet met Maria.quote:
Ik ben trouwens erg pro-Maria hoor. Maar of de vrouw die Jezus baarde nu de onbevlekt ontvangen maagd was die ook nog altijd maagd gebleven is en zo ter Hemel opgenomen alwaar zij direct kan bemiddelen tussen ons en Jezus... Weet ik niet hoor!
Daarom is zij ook een bemiddelaar, ze kan niet toveren maar het wel in de week leggen bij haar zoon.quote:
[..]
Nou ik weet het wel, bidden is spreken met God. Niet met Maria.
The End Times are wild
Heeft iets heerlijk kinderlijks dat mensen bij het uitspreken van hun wensen richting de almachtige maker van het universum alsnog menselijke dynamiek toepassen zovan "ja jezus/god doet eigenlijk niet zo vaak iets met mijn verzoekjes dus... misschien kan ik het via iemand spelen die mij wel wat gunt".quote:
[..]
Daarom is zij ook een bemiddelaar, ze kan niet toveren maar het wel in de week leggen bij haar zoon.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maria is gewoon als vrouw en moeder wat toegankelijker, gevoelsmatig denk ikquote:
[..]
Heeft iets heerlijk kinderlijks dat mensen bij het uitspreken van hun wensen richting de almachtige maker van het universum alsnog menselijke dynamiek toepassen zovan "ja jezus/god doet eigenlijk niet zo vaak iets met mijn verzoekjes dus... misschien kan ik het via iemand spelen die mij wel wat gunt".
The End Times are wild
Ik begrijp nog steeds niet wie op dit idee is gekomen. Ik haal nergens uit de bijbel dat Maria heeft gezegd dat we naar haar konden bidden, noch Jezus, noch de briefschrijvers hebben dit ooit gemeld. Ik ben wel gelovig, maar één van de dingen die me tegenstaat in het geloof is dat er veel dingen om heen zijn, laat ik het netjes zeggen, bedacht, die wij klakkeloos aan moeten nemen.quote:
[..]
Maria is gewoon als vrouw en moeder wat toegankelijker, gevoelsmatig denk ik
Persoonlijk vind ik James Tabor nogal eens schuren tegen het pseudowetenschappelijke. Het idee dat Maria zo'n prominente rol heeft gehad kom je inderdaad nergens in de vroege bronnen tegen. Je hebt in het boeddhisme ook allerlei legenden over Maya, de moeder van de Boeddha, die bij zijn geboorte stierf. In het christendom is dat niet anders, en dat zal ook bij gebrek aan informatie geweest zijn; zie b.v. ook het kindheidsevangelie van Thomas. Of wellicht omdat de vroege bronnen wel spreken over een aanzienlijke schare aan vrouwelijke volgelingen.
Ik vind het allemaal rieken naar crackpotterij, eerlijk gezegd.
Ik vind het allemaal rieken naar crackpotterij, eerlijk gezegd.
In zekere zin is dit natuurlijk ook de functie van de "logos" als bemiddelaar tussen God en Zijn schepping.quote:
[..]
Maria is gewoon als vrouw en moeder wat toegankelijker, gevoelsmatig denk ik
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1. Er wordt niets gedevalueerd, wel genuanceerd.quote:
Zo leuk dat types als Haushofer en hoatzin er als de kippen bij zijn om bij te dragen aan de devaluatie van het christendom en je deze heren werkelijk nooit met dezelfde kritische blik ziet chargeren wanneer het de islam aangaat.
Lekker veilig, en je scoort er deugpoints mee ook
2. Het gaat in dit topic over het christendom.
3. Het whataboutism is hier gewoon niet op zijn plaats.
Waar je btw vandaan haalt dat ik de islam zou omarmen of zelfs toejuichen ontgaat me ten enen male. Het tegenovergesteld is namelijk waar.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 22-01-2026 15:59:53 ]
Moeder Gods he?quote:
Dus dan zie ik niet echt een pad om Maria een diepere rol te geven in het originele verhaal
(Kom er maar in Etto...)
Ik dacht dat ik zo'n moederfiguur van een halfgoddelijk wezen vaker was tegengekomen. Ook het verhaal van de drie wijzen, maar dat is alweer een tijd geleden dat ik erover las. Het hele verhaal van Mozes, met dat rieten mandje, komt ook in meerdere godsdiensten voor en het verhaal van Jozef die door de broers in een put werd gegooid en ergens anders tot in de top kwam. Die verhalen duiken her en der steeds weer op in een andere setting.quote:
Persoonlijk vind ik James Tabor nogal eens schuren tegen het pseudowetenschappelijke. Het idee dat Maria zo'n prominente rol heeft gehad kom je inderdaad nergens in de vroege bronnen tegen.
Daarom ben ik er ook van overtuigd dat je bij het Oude testament cultuur- en mythische invloeden niet kunt ontkennen. Omdat de hele uittocht uit Egypte helemaal haaks staat op wat historici nu weten uit die tijd, begint me het vermoeden te bekruipen dat 2.000 tot 3.000 jaar geleden er een paar goede schrijvers waren die met mythes en cultuur een godsdienst optuigden. Wel zijn er sporen gevonden van Sodom en Gomorra en was er sprake van een natuurramp. Ook de grote vloed kan herleid worden, een logisch gevolg van het eindigen van de ijstijd. Dat er in de bijbel gesproken wordt van regen, is wonderlijk, want een groot deel van de Zwarte Zee ontstond door smeltwater.
|
|
