EU's ¤20 miljard aan subsidies in waterstofprojecten levert weinig op

Doen ze goed daar in China.

Doen ze slecht hier in Europa.

Zoals gebruikelijk.

Misschien toch maar eens overwegen om Chinees te gaan leren ed. Misschien helpt het om te voorkomen dat ik in een heropvoedingskamp beland tegen de tijd dat China alle macht over Europa heeft ingenomen.

[ Bericht 17% gewijzigd door embedguy op 03-12-2025 18:09:31 ]

Europa:

quote:

– for which Brussels has set a production target of 10 million tonnes a year by 2030

China:

quote:

Dat is naar verwachting genoeg om 220.000 ton groene waterstof per jaar te produceren

Jezus, wat een verschil ook. Indrukwekkend weer van China. Weet iemand waarom China dit doet? Is dit voornamelijk voor de export of voor de industrie om onafhankelijk te worden van externe fossiele brandstof leveranciers?

Edit: oeps, ik had even over het woord ‘million’ heen gelezen

[ Bericht 14% gewijzigd door embedguy op 03-12-2025 18:21:45 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:07 schreef embedguy het volgende:
Europa:
[..]
China:
[..]
Jezus, wat een verschil ook. Indrukwekkend weer van China. Weet iemand waarom China dit doet? Is dit voornamelijk voor de export of voor de industrie om onafhankelijk te worden van externe fossiele brandstof leveranciers?

Welk is meer volgens jou?

Europa produceert nu 30-40 duizend ton per jaar...

Gewoon blijven proberen, we hebben genoeg geld hier

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:13 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Welk is meer volgens jou?

Ow lol. Even over de ‘million’ heen gekeken. Haha. Ok, dat valt dan weer mee.

Dank tfp

Groene waterstof is (zeker voor de nabije toekomst) een doodlopende weg. In China boeit dat niet, maar hier wel.

Dat de EU klimaatlobby daar steeds geld tegenaan blijft gooien, komt omdat ze waterstof nog steeds zien als de aardgasvervanger en om in de winter de stroom van de zonnepanelen te kunnen gebruiken. Als ingenieur moet je daar hard om lachen, maar de meeste groene mensen zijn geen ingenieur. En de politici zeggen dat het gewoon kan!

Maar als zakenman zie je al die sappige subsidies en ga je een constructie bedenken om die binnen te harken. Meestal door een nieuw bedrijf of dochteronderneming op te richten die daar ambitieus mee aan de slag gaat. Bijvoorbeeld door alles dan uit te besteden aan zusterbedrijven. En als het subsidiegeld dan op is, wordt hij afgestoten of opgedoekt en sterven de projecten een stille dood. Kassa!

Ok, het is allemaal weggegooid geld. Maar zolang waterstof wordt gezien als het enige groene alternatief voor de energietransitie om het klimaat te redden, gaan de subsidies alleen maar groter worden.

Omdat dit Europa hopeloos zuigt in innovatie.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:35 schreef Since2003 het volgende:
Omdat dit Europa hopeloos zuigt in innovatie.

Het klimaat is een speciaal geval.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:36 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Het klimaat is een speciaal geval.

Energie is hier idioot duur en in China niet.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:39 schreef Since2003 het volgende:

[..]
Energie is hier idioot duur en in China niet.

Ja, maar daar bouwen ze grote kolencentrales, waterkrachtcentrales en kerncentrales. Wij moeten het doen met armzalige windmolens en zonnepanelen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:49 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]
het idee is dat groene waterstof vooral dient voor industriegebruik, niet voor de gemiddelde consument. immers, industrie is de grootste vervuiler.

de energiesector en de industrie (fabricage en bouw) zijn wereldwijd de grootste vervuilers

veel zware industrieën vereisen extreem hoge temperaturen die moeilijk uitsluitend met hernieuwbare elektriciteit te bereiken zijn. groene waterstof kan dienen als een brandstof voor deze processen (mest, staal, schepen, etc). de industrie gebruikt momenteel al enorme hoeveelheden 'grijze' waterstof...

Mooi. Dus als we er uit zijn hoe we al die processen kunnen doen met waterstof in plaats van fossiele brandstoffen, kunnen we ze om gaan bouwen? Het is trouwens zeker niet alleen de temperatuur die een probleem is. Met een vlamboog kom je ook een heel eind. Vaak is de fossiele brandstof ook onderdeel van het proces, zoals bij het maken van staal of kunststoffen. En dan is waterstof niet automatisch meteen "schoon", als dat al werkt.

Maar het is dan natuurlijk al snel goedkoper om een hele vuile fabriek te bouwen in een land waar ze niet moeilijk doen over het milieu en het klimaat. Maar dan moet je wel stoppen met producten kopen waar die grondstoffen en halffabricaten in zitten. Bijna alles, dus.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:35 schreef Since2003 het volgende:
Omdat dit Europa hopeloos zuigt in innovatie.

Vandaag hebben de Chinezen een deels herbruikbare raket getest, de Zhuque-3 van het bedrijf Landspace, maar de test is mislukt: het lukte niet om de rakettrap te laten landen (eerste dergelijke proef door een Chinese bedrijf dus het is pril). De Amerikanen, zoals Elon Musk en Jeff Bezos, zijn hier al langer succesvol in (deels herbruikbare raketten), terwijl de Chinezen dat nog niet voor elkaar hebben gekregen. Als ik jouw argumentatie volg dan zuigt China.

Nee, tegenwoordig laat de Chinese regering falen toe als onderdeel van het leerproces. Ze hebben minder moeite met inefficiënties, in de hoop uiteindelijk succes te behalen. Tegelijkertijd is er in China ook veel mislukking en corruptie te vinden. Het bekendste voorbeeld hiervan is natuurlijk de chaos tijdens de Grote Sprong Voorwaarts, maar dat is het topje van de ijsberg.



[ Bericht 3% gewijzigd door Peppert op 03-12-2025 20:58:49 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:31 schreef SymbolicFrank het volgende:
Groene waterstof is (zeker voor de nabije toekomst) een doodlopende weg. In China boeit dat niet, maar hier wel.

Dat de EU klimaatlobby daar steeds geld tegenaan blijft gooien, komt omdat ze waterstof nog steeds zien als de aardgasvervanger en om in de winter de stroom van de zonnepanelen te kunnen gebruiken. Als ingenieur moet je daar hard om lachen, maar de meeste groene mensen zijn geen ingenieur. En de politici zeggen dat het gewoon kan!

Maar als zakenman zie je al die sappige subsidies en ga je een constructie bedenken om die binnen te harken. Meestal door een nieuw bedrijf of dochteronderneming op te richten die daar ambitieus mee aan de slag gaat. Bijvoorbeeld door alles dan uit te besteden aan zusterbedrijven. En als het subsidiegeld dan op is, wordt hij afgestoten of opgedoekt en sterven de projecten een stille dood. Kassa!

Ok, het is allemaal weggegooid geld. Maar zolang waterstof wordt gezien als het enige groene alternatief voor de energietransitie om het klimaat te redden, gaan de subsidies alleen maar groter worden.

Iemand die weinig kaas heeft gegeten van heel veel onderwerpen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:35 schreef Since2003 het volgende:
Omdat dit Europa hopeloos zuigt in innovatie.

Waterstof dingen zijn geen kwestie van "innovatie" of engineering maar van keiharde natuurwetten. Alles gaat gepaard met zeer zware verliezen in het proces. Het enige is dat ALS "overschot" van zon en wind vrijwel onbeperkt beschikbaar is. Maar dat is wensdenken. Waterstof is daardoor een volkomen kansloos verhaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 03-12-2025 21:02:10 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2025 20:52 schreef Zwansen het volgende:

[..]


Iemand die weinig kaas heeft gegeten van heel veel onderwerpen.

Ok, leg het me eens uit.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 20:59 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ok, leg het me eens uit.

Nou gaan we het krijgen hoor.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 20:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Waterstof dingen zijn geen kwestie van "innovatie" of engineering maar van keiharde natuurwetten. Alles gaat gepaard met zeer zware verliezen in het proces. Het enige is dat ALS "overschot" van zon en water vrijwel onbeperkt beschikbaar is. Maar dat is wensdenken. Waterstof is daardoor een volkomen kansloos verhaal.

Daarnaast zijn nieuwe technologieën, producten, services in het begin altijd duurder. Als je bang bent om geld te verliezen (inefficiëntie), kun je het beste bij de huidige situatie blijven en nergens in investeren. Stenen huizen zijn een veilige investering, daarom geliefd bij particuliere investeerders, omdat er vrijwel altijd kopers voor zijn. Maar wie zou er investeren in een waterstofproject waarvan je weet dat het waarschijnlijk verliesgevend is, terwijl het nog onzeker is of het ooit rendabel wordt.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:41 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ja, maar daar bouwen ze grote kolencentrales, waterkrachtcentrales en kerncentrales. Wij moeten het doen met armzalige windmolens en zonnepanelen.

China is het enige land wat zich aan het Parijs akkoord gehouden heeft

quote:

Op woensdag 3 december 2025 21:04 schreef Peppert het volgende:

[..]
Daarnaast zijn nieuwe technologieën, producten, services in het begin altijd duurder. Als je bang bent om geld te verliezen (inefficiëntie), kun je het beste bij de huidige situatie blijven en nergens in investeren. Stenen huizen zijn een veilige investering, daarom geliefd bij particuliere investeerders, omdat er vrijwel altijd kopers voor zijn. Maar wie zou er investeren in een waterstofproject waarvan je weet dat het waarschijnlijk verliesgevend is, terwijl het nog onzeker is of het ooit rendabel wordt.

Dan heb ik een eenvoudig advies voor je: subsidieer alles wat ingewikkeld en spannend klinkt. Wil je ook een lijst van YouTube kanalen waar ze iedere week weer een heel baanbrekend product laten zien wat alles gaat veranderen? Of nog makkelijker: geef gewoon al je geld aan Elon Musk, zoals miljoenen andere mensen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 20:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Waterstof dingen zijn geen kwestie van "innovatie" of engineering maar van keiharde natuurwetten. Alles gaat gepaard met zeer zware verliezen in het proces. Het enige is dat ALS "overschot" van zon en wind vrijwel onbeperkt beschikbaar is. Maar dat is wensdenken. Waterstof is daardoor een volkomen kansloos verhaal.

Doet niet af aan de energiearmoede in Europa ten opzichte van China. Als je dit niet gauw rechttrekt hebben we straks gewoon een heel groot probleem. Met of zonder waterstof.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 21:14 schreef Since2003 het volgende:

[..]
Doet niet af aan de energiearmoede in Europa ten opzichte van China. Als je dit niet gauw rechttrekt hebben we straks gewoon een heel groot probleem. Met of zonder waterstof.

En hoe krijgen we die energie bij de gebruikers?

quote:

Op woensdag 3 december 2025 21:14 schreef Since2003 het volgende:

[..]
Doet niet af aan de energiearmoede in Europa ten opzichte van China. Als je dit niet gauw rechttrekt hebben we straks gewoon een heel groot probleem .

Het probleem hebben we sowieso. Maar dat komt meer doordat al het laag hangende fruit geplukt is qua energie en we dat wat ontstaan is in miljarden jaren in grofweg een eeuw in de lucht geblazen hebben. Plus het waterhoofd van de vergrijzing. Daar is geen echte oplossing voor totdat het waterhoofd weg is. De wereldbevolking zal gaan krimpen en in combinatie met een zuiniger patroon qua consumptie zal het wel aardig goed komen. Dat is over een jaar of 20 a 30.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 21:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Het probleem hebben we sowieso. Maar dat komt meer doordat al het laag hangende fruit geplukt is qua energie en we dat wat ontstaan is in miljarden jaren in grofweg een eeuw in de lucht geblazen hebben. Plus het waterhoofd van de vergrijzing. Daar is geen echte oplossing voor totdat het waterhoofd weg is. De wereldbevolking zal gaan krimpen en in combinatie met een zuiniger patroon qua consumptie zal het wel aardig goed komen. Dat is over een jaar of 20 a 30.

Het kan allemaal, als we maar willen. We hebben gewoon bijna alles wat wel werkt verboden en zoveel mogelijk bezuinigd op alles wat we daarvoor nodig hebben.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 20:59 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ok, leg het me eens uit.

Sowieso ben je niet heel bekend met alle subsidievoorwaarden waardoor je claim over sappige subsidies harken niet heel veel hout snijdt.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 21:38 schreef Zwansen het volgende:

[..]
Sowieso ben je niet heel bekend met alle subsidievoorwaarden waardoor je claim over sappige subsidies harken niet heel veel hout snijdt.

Geef eens een overzichtje

quote:

Op woensdag 3 december 2025 20:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Waterstof dingen zijn geen kwestie van "innovatie" of engineering maar van keiharde natuurwetten. Alles gaat gepaard met zeer zware verliezen in het proces. Het enige is dat ALS "overschot" van zon en wind vrijwel onbeperkt beschikbaar is. Maar dat is wensdenken. Waterstof is daardoor een volkomen kansloos verhaal.

Dit dus. Er zijn veel efficiëntere en goedkopere methodes beschikbaar, maar beleidsmakers hebben bij gebrek aan kennis last van tunnelvisie. Ondertussen mag Moerdijk plaatsmaken voor deze luchtfietserij.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 21:43 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Geef eens een overzichtje

Bij veel subsidies voor bedrijven (in ieder geval de Nederlandse en ook veel Europese) is cofinanciering een vereiste. Dit betekent dat een project met een begroting van een miljoen in veel gevallen maximaal ¤500.000 subsidie krijgt. Het bedrijf of het consortia zal dat dus zelf die andere 500k moeten inleggen (cash of in kind). Er is dus in de meeste gevallen niet zoiets als gratis geld voor bedrijven. Daarnaast geldt ook dat die 500k pas gekregen wordt als alle kosten ook daadwerkelijk zijn gemaakt en er ook wordt voldaan aan hetgeen in het projectplan staat. Verder zijn de criteria voor veel Europese innovatiesubsidies enorm streng en is de slaagkans klein, vaak <10%.

En ja, er zijn altijd uitzonderingen waar het misschien mis is gegaan, maar bij de meeste gevallen werkt het wel als bovenstaande.

Prima om onderzoek te doen en het zou verstandig zijn, het daarbij te laten.

Op zijn best is waterstof in bepaalde situaties te gebruiken als middel maar zeker niet op de schaal die olie/gas nu heeft. Nog even los dat olie/gas meer is dan alleen de energie die het bevat. Als het gaat om puur gaat om de energiedrager, beter denken aan bv ammoniak. Voor consumenten is de weg te die van volledig elektrisch dat in hoogwaardigheid naar whatever laagwaardig nodig is te transformeren. De capaciteit daarvan kan opgewekt worden door zon/wind en in basiszekerheid; kernenergie.

Het blijft mij verwonderen hoe een lobby, kennelijk op ideëel gefundeerde gronden, luchtkastelen willen bouwen. Beetje dezelfde mensen die geloven in Hyperloops, Solarroads, TeslaCoils, HydrogenFields of WirelessEnergy vanuit een gespiegelde ruimte. Nog even los van andere losgezongenen die DarkEnergy willen gaan aftappen uit andere dimensies. Nogmaals, prima of dingen (als mogelijkheid) de revue te laten passeren maar als het gaat om nut of zin, dat niet verder laten komen in een testlokaal.

Wat altijd grappig is om bijvoeglijke opleuktermen verbinden aan waterstof als zijnde groen, blauw, grijs of bruin om het daarmee het product wat beter te laten inklinken. Om vervolgens weg te laten welk inspanning (risio en vervuiling) er gepaard gaat met de aankleuring. Een beetje als met prachtige windmolens om je niet druk te maken dat ze relatief maar kort bruikbaar zijn en vooral in moment, onzeker zijn.