Je ziet dan dan er nog maar 6 partijen over blijven.
We verliezen deze partijen dan uit de kamer, ongeveer 22% van de stemmen:
- SP
- FvD
- BBB
- DENK
- SGP
- PvdD
- Volt
- ChristenUnie
Ik hoor men vaak spreken over een kiesdrempel, maar is dit echt beter bestuurbaar? Ik zie vooral dezelfde verhoudingen.
We hebben een kies-drempel : 1/150.
Geen reden om de grotere partijen in bescherming te nemen tegen het verlies van kiezers omdat ze alleen maar de belangen van een steeds kleiner wordend groepje vertegenwoordigen.
Soms moet je ondemocratische besluiten nemen om de democratie te beschermen. Dat is simpelweg zo.quote:Op zaterdag 20 september 2025 13:20 schreef Hexagon het volgende:
Nee, het kiesstelsel aanpassen omdat de uitslag je niet bevalt dat is antidemocratisch.
Een systeem dan steeds instabieler wordt, zal de mening van kiezers ook veranderen in nadeel van de democratie. In Frankrijk is het dusdanig instabiel geworden dat inmiddels 40 (!) procent van de bevolking minder democratie wil, en 20% (geen grap) zou het goed vinden als het leger een tijd de leiding zou nemen.
Je moet altijd de balans vinden tussen werkbaarheid en democratie, anders gaat je democratie vanzelf ten onder.
Het probleem is dat Frankrijk een districtenstelsel hanteert voor de parlements-verkiezingen, ook zo'n systeem dat de grote blokken bevoordeelt (kijk maar naar de VS en het VK). Daarnaast heeft de Franse president heel veel macht die maar in beperkte mate door het parlement beheerst kan worden. Dus je hebt daar ook de situatie dat de regering veel problemen negeert omdat die niet in het politieiek straatje van de elite van pas komen.quote:
[..]
Soms moet je ondemocratische besluiten nemen om de democratie te beschermen. Dat is simpelweg zo.
Een systeem dan steeds instabieler wordt, zal de mening van kiezers ook veranderen in nadeel van de democratie. In Frankrijk is het dusdanig instabiel geworden dat inmiddels 40 (!) procent van de bevolking minder democratie wil, en 20% (geen grap) zou het goed vinden als het leger een tijd de leiding zou nemen.
Je moet altijd de balans vinden tussen werkbaarheid en democratie, anders gaat je democratie vanzelf ten onder.
Moet Frankrijk hervormen richting een meer evenredig kiessysteem (meer stemmen = meer zetels, maar risico op versnippering) óf juist de presidentiële macht inperken zodat het parlement echt corrigeert?quote:
Het probleem is dat Frankrijk een districtenstelsel hanteert voor de parlements-verkiezingen, ook zo'n systeem dat de grote blokken bevoordeelt (kijk maar naar de VS en het VK). Daarnaast heeft de Franse president heel veel macht die maar in beperkte mate door het parlement beheerst kan worden. Dus je hebt daar ook de situatie dat de regering veel problemen negeert omdat die niet in het politieiek straatje van de elite van pas komen.
Als Frankrijk een systeem van evenredige vertegenwoordiging zou invoeren, dan zal dat waarschijnlijk niet leiden tot versnippering. Het districtenstelsel werkt in Frankrijk vooral in het nadeel van de partij van Marine Le Pen. Een stelsel van evenredige vertegenwoordiging zal vooral als belangrijkste gevolg hebben dat de partij van Marine Le Pen veel meer zetels krijgt.quote:Op zaterdag 20 september 2025 14:27 schreef cherrycoke het volgende:
Moet Frankrijk hervormen richting een meer evenredig kiessysteem (meer stemmen = meer zetels, maar risico op versnippering) óf juist de presidentiële macht inperken zodat het parlement echt corrigeert?
Als Le Pen’s partij via een evenredig systeem veel machtiger wordt, versterkt dat de democratie (omdat meer burgers zich gehoord voelen), of verzwakt dat de democratie (omdat een anti-democratische partij dichter bij de macht komt)?quote:
[..]
Als Frankrijk een systeem van evenredige vertegenwoordiging zou invoeren, dan zal dat waarschijnlijk niet leiden tot versnippering. Het districtenstelsel werkt in Frankrijk vooral in het nadeel van de partij van Marine Le Pen. Een stelsel van evenredige vertegenwoordiging zal vooral als belangrijkste gevolg hebben dat de partij van Marine Le Pen veel meer zetels krijgt.
Alleen al het idee om 1 op de 5 mensen niet te vertegenwoordigen, hoe kun je dan nog over democratie spreken?
Dus een kiesdrempel kun je alleen willen invoeren als je wil dat er nooit meer een Nederlandse regering komt.
Het zorgt ervoor dat er veel minder partijen in de kamer komen, de fragmentering houdt op.
In Duitsland hebben ze ook zoiets, daar werkt het vrij redelijk tot goed.
Dat dus. Je mag het niet eens zijn met de uitslag, dat is allemaal prima, maar zolang we een democratisch land zijn is dit een prima systeem. de kiesdrempel is 1 zetel van de 150, als je dat niet haalt dan vinden mensen je blijkbaar niet nodig.quote:
Nee, het kiesstelsel aanpassen omdat de uitslag je niet bevalt dat is antidemocratisch.
In Duitsland werkt het beroerd. De partijen zijn daar niet alleen te breed, er worden daar echt elke verkiezingen miljoenen stemmen in de prullenbak gegooid.quote:
Ja, dat is wel een goed idee. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar minimaal 5 zetels.
Het zorgt ervoor dat er veel minder partijen in de kamer komen, de fragmentering houdt op.
In Duitsland hebben ze ook zoiets, daar werkt het vrij redelijk tot goed.
Ik vind wel kamerzetels aan de partij behoren en niet aan de individu. Afsplitsen en blijven zitten als eenmansfractie zou niet moeten kunnen.
In Duitsland hebben ze dus de 5% kiesdrempel.quote:
Ja, dat is wel een goed idee. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar minimaal 5 zetels.
Het zorgt ervoor dat er veel minder partijen in de kamer komen, de fragmentering houdt op.
In Duitsland hebben ze ook zoiets, daar werkt het vrij redelijk tot goed.
Nu heeft Duitsland wel een kiesstelsel met evenredige vertegenwoordiging maar met kenmerken van een districtenstelsel. Als een partij niet de 5% kiesdrempel haalt maar wel in drie kiesdistricten een Direktmandat wint, dan krijgt die partij alsnog zetels in de Bundestag.
Dat heeft zijn voordeel (soms hebben leden maar een paar honderd stemmen gehad, heb je dan recht op die zetel), maar ook echt wel een nadeel. De druk om met je fractie mee te gaan, tegen je eigen geweten in, wordt dan nog veel groter. Een lastige afweging. Maar we zien vooral lokaal inderdaad soms veel afsplitsingen, oa omdat je daar geen tussentijdse verkiezingen hebt.quote:Op zaterdag 20 september 2025 15:34 schreef Seven. het volgende:
Kiesdrempel aanpassen hoeft van mij niet.
Ik vind wel kamerzetels aan de partij behoren en niet aan de individu. Afsplitsen en blijven zitten als eenmansfractie zou niet moeten kunnen.
Daarover gesproken: het plan van Bikker om geen tussentijdse verkiezingen meer te houden vind ik wel sympathiek. Al zou ik het anders doen: als er na een val van een kabinet binnen een maand nog geen nieuw kabinet zit, dan alsnog verkiezingen uitschrijven.
Toch zijn er wel duidelijke verschillen tussen de Britse en de Amerikaanse situatie.quote:
Het wordt er niet beter van als je de fanatieke extremen binnen de grotere partijen op sluit, dat zie je in de VS en het VK.
In het Verenigd Koninkrijk heerst er vooral bij de twee grote partijen, Labour en Conservative, maar ook bij andere partijen, een duidelijke partijdiscipline zoals we dat ook in Nederland kennen. Als parlementariër word je daar geacht om volgens de partij te stemmen, ook al ben je het er zelf niet mee eens. Een aantal partijen hebben ook een "chief whip" die daarop toeziet.
In de Verenigde Staten krijgen Senators en Representatives van hun partij veel meer ruimte om volgens hun eigen opvattingen te stemmen.
Eens. Maar in beide landen zie je wel dat de grote partijen zich soms naar extremen binnen hun eigen achterban buigen omdat ze die 5 tot 10% van hun kiezers niet kunnen missen. En dat zul je in Nederland ook krijgen. Heb je dus geen SGP dat weg is, maar een SGP met een grote invloed op 30 zetels. Ik zie niet in hoe Nederland daar beter bestuurbaar van wordt.quote:
[..]
Toch zijn er wel duidelijke verschillen tussen de Britse en de Amerikaanse situatie.
In het Verenigd Koninkrijk heerst er vooral bij de twee grote partijen, Labour en Conservative, maar ook bij andere partijen, een duidelijke partijdiscipline zoals we dat ook in Nederland kennen. Als parlementariër word je daar geacht om volgens de partij te stemmen, ook al ben je het er zelf niet mee eens. Een aantal partijen hebben ook een "chief whip" die daarop toeziet.
In de Verenigde Staten krijgen Senators en Representatives van hun partij veel meer ruimte om volgens hun eigen opvattingen te stemmen.
Dit wordt wel vaker gezegd.quote:
Ik vind wel kamerzetels aan de partij behoren en niet aan de individu. Afsplitsen en blijven zitten als eenmansfractie zou niet moeten kunnen.
Iedere keer als het gebeurt dat een kamerlid zich afsplitst van zijn fractie en zijn zetel houdt, gebeurt steevast hetzelfde: de partij die hierdoor een zetel verliest, eist de zetel op met precies dat argument dat de zetel van de partij zou zijn en niet van het individu, en het fractielid dat zich afsplitst wordt voor zeteldief uitgemaakt.
Bijna iedere partij heeft wel eens met deze situatie te maken gehad. Toch is het nooit tot een wetsvoorstel gekomen om dit onmogelijk te maken.
Hier ben ik het dan wel zeer mee oneens. Ik ben voorstander van volksvertegenwoordiging. Ik stem op een persoon, niet op een partij.quote:
Kiesdrempel aanpassen hoeft van mij niet.
Ik vind wel kamerzetels aan de partij behoren en niet aan de individu. Afsplitsen en blijven zitten als eenmansfractie zou niet moeten kunnen.
Ben wel voorstander van het verbieden van zetelroof als het gaat om kamerleden die niet met voorkeursstemmen in de kamer zijn gekomen. Als de nummer 12 van een partij genoeg stemmen heeft gehad om een zetel of meer te bemachtigen, dan is dat een duidelijk mandaat om die kiezers te vertegenwoordigen door de nummer 12, niet door de partij.
Dan kan je net zo goed het Australische systeem gebruiken. Dan hoef je maar 1x te stemmen.quote:
Zeker voor maar dan 2x stemmen. Eerste x vallen x partijen af die de drempel niet halen en dan mag je op de partijen die het wel gehaald hebben stemmen. Het kabinet is zo versplinterd dat ze geen ene kut uitvoeren.
In Australië nummer je de partijen van 1 tot hoeveel je wil. Als je eerste keuze de drempel niet haalt, dan gaat je stem naar de 2de keuze. Als die de drempel ook niet haalt, dan de 3de etc.
Omdat de meeste kamerleden tegen zijn. Om het onmogelijk te maken moet je een grondswetwijziging doorvoeren waardoor je een 2/3de meerderheid nodig hebt, en momenteel zal je niet eens een normale meerderheid krijgen.quote:
[..]
Dit wordt wel vaker gezegd.
Iedere keer als het gebeurt dat een kamerlid zich afsplitst van zijn fractie en zijn zetel houdt, gebeurt steevast hetzelfde: de partij die hierdoor een zetel verliest, eist de zetel op met precies dat argument dat de zetel van de partij zou zijn en niet van het individu, en het fractielid dat zich afsplitst wordt voor zeteldief uitgemaakt.
Bijna iedere partij heeft wel eens met deze situatie te maken gehad. Toch is het nooit tot een wetsvoorstel gekomen om dit onmogelijk te maken.
Dan moet je eerst elke Nederlander een IQ test laten doen.quote:Op zaterdag 20 september 2025 13:27 schreef Zwansen het volgende:
Of een weging meegeven aan elke stem op basis van IQ. Alleen wel sneu voor Geert.
Zat vroeger boven de 140 en stem PVV. Dus, prima, kom maar op met die test!
Ja, want dan is de verhouding toch anders.quote:Ik hoor men vaak spreken over een kiesdrempel, maar is dit echt beter bestuurbaar? Ik zie vooral dezelfde verhoudingen.
Als je dan ziet dat we een regering zouden krijgen van CDA / GL-PvdA / D66 (80 zetels volgens jouw schema) dan hebben we een prima regering. Mensen gaan er ook rekening mee houden en stemmen dan op de grotere partij. En is genoemde coalitie goed bestuurbaar? Zeker weten!
Weg met FVD / BBB / SGP.quote:
Prima plan want er zijn dan geen kleine kutpartijtjes meer die al naar gelang de politieke kleur allemaal hetzelfde roepen, wat accentverschillen daargelaten. Dus weg met CU, DENK, Volt, PvdD en SP.
Ik denk dat veel kamerleden ertegen zijn om "zetelroof" te verbieden omdat ze het maar al te leuk vinden als het bij een andere partij gebeurt.quote:
Omdat de meeste kamerleden tegen zijn. Om het onmogelijk te maken moet je een grondswetwijziging doorvoeren waardoor je een 2/3de meerderheid nodig hebt, en momenteel zal je niet eens een normale meerderheid krijgen.
Misschien vinden de leden en de kiezers van die "kutpartijtjes" die accentverschillen juist heel belangrijk.quote:
Prima plan want er zijn dan geen kleine kutpartijtjes meer die al naar gelang de politieke kleur allemaal hetzelfde roepen, wat accentverschillen daargelaten. Dus weg met CU, DENK, Volt, PvdD en SP.
Nou en? Wat is belangrijker? Een krankzinnig doorgeschoten democratische rechtsvorm of een adequaat landsbestuur dat wel werkt?quote:
[..]
Misschien vinden de leden en de kiezers van die "kutpartijtjes" die accentverschillen juist heel belangrijk.
Nee, ze vinden het terecht vooral van belang dat iedere volksvertegenwoordiger zijn of haar eigen mandaat heeft en zonder last kan stemmen.quote:
[..]
Ik denk dat veel kamerleden ertegen zijn om "zetelroof" te verbieden omdat ze het maar al te leuk vinden als het bij een andere partij gebeurt.
Hoe denk jij dat die brede partijen wel zouden werken? Het land wordt toch veel en veel onbestuurbaarder als de kleine randpartijen verdwijnen? Je vergooit dan toch zeker elke kans op welke coalitie dan ook?quote:
[..]
Nou en? Wat is belangrijker? Een krankzinnig doorgeschoten democratische rechtsvorm of een adequaat landsbestuur dat wel werkt?
en vrede voor dieren dan??quote:
Prima plan want er zijn dan geen kleine kutpartijtjes meer die al naar gelang de politieke kleur allemaal hetzelfde roepen, wat accentverschillen daargelaten. Dus weg met CU, DENK, Volt, PvdD en SP.
https://vredevoordieren.nl/
De partij waar zowel de wolf als ook het lammetje zich thuis voelen
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2025 21:30:20 ]
Deze partij mag van mij ook afgeschoten worden, in figuurlijke zin dan.quote:
[..]
en vrede voor dieren dan??
https://vredevoordieren.nl/
De partij waar zowel de wolf als ook het lammetje zich thuis voelen
Maar dan is het geen democratie meer.quote:
[..]
Soms moet je ondemocratische besluiten nemen om de democratie te beschermen. Dat is simpelweg zo.
Een systeem dan steeds instabieler wordt, zal de mening van kiezers ook veranderen in nadeel van de democratie. In Frankrijk is het dusdanig instabiel geworden dat inmiddels 40 (!) procent van de bevolking minder democratie wil, en 20% (geen grap) zou het goed vinden als het leger een tijd de leiding zou nemen.
Je moet altijd de balans vinden tussen werkbaarheid en democratie, anders gaat je democratie vanzelf ten onder.
Dat lijkt me per definitie onmogelijk. Kun je die uitspraak toelichten?quote:
Soms moet je ondemocratische besluiten nemen om de democratie te beschermen. Dat is simpelweg zo.
Dat is hetzelfde principe dat je intolerant moet zijn jegens intolerantie om een tolerante staat te kunnen behouden.quote:
[..]
Dat lijkt me per definitie onmogelijk. Kun je die uitspraak toelichten?
Democratie is kwetsbaar en kan afgebroken worden door het eigen systeem. Een heel extreem voorbeeld is met de Weimar republiek. Toen is de democratie d.m.v. democratische middelen grotendeels afgebroken. Of een minder extreem voorbeeld, waarbij sommige presidenten de macht hebben om parlementaire controle in te perken in noodsituaties.
Er is geen enkele volledig democratie op deze aardbol. Elke democratie heeft ondemocratische middelen om de democratie stabiel en sterk te houden. Sommige landen doen dat door presidentiële macht, sommige landen door een hoge kiesdrempel, sommige landen met een systeem waarbij partijen proportioneel veel meer macht krijgen dan er gestemd is. (bijvoorbeeld in de VK (schotland) waar SNP in 2015 56 van de 59 zetels kreeg met maar 50% van de stemmen)
Zijn we in Nederland ook niet vies van ondemocratische maatregelen, bijvoorbeeld door antidemocratische partijen te verbieden (de centrumpartij)
Als je geen ondemocratische maatregelen invoert binnen een democratie, dan is de democratie gedoemd te falen.
Ah, ik snap je. We verstaan dan simpelweg wat anders onder 'ondemocratisch'. Dank!quote:
[..]
Dat is hetzelfde principe dat je intolerant moet zijn jegens intolerantie om een tolerante staat te kunnen behouden.
Democratie is kwetsbaar en kan afgebroken worden door het eigen systeem. Een heel extreem voorbeeld is met de Weimar republiek. Toen is de democratie d.m.v. democratische middelen grotendeels afgebroken. Of een minder extreem voorbeeld, waarbij sommige presidenten de macht hebben om parlementaire controle in te perken in noodsituaties.
Er is geen enkele volledig democratie op deze aardbol. Elke democratie heeft ondemocratische middelen om de democratie stabiel en sterk te houden. Sommige landen doen dat door presidentiële macht, sommige landen door een hoge kiesdrempel, sommige landen met een systeem waarbij partijen proportioneel veel meer macht krijgen dan er gestemd is. (bijvoorbeeld in de VK (schotland) waar SNP in 2015 56 van de 59 zetels kreeg met maar 50% van de stemmen)
Zijn we in Nederland ook niet vies van ondemocratische maatregelen, bijvoorbeeld door antidemocratische partijen te verbieden (de centrumpartij)
Als je geen ondemocratische maatregelen invoert binnen een democratie, dan is de democratie gedoemd te falen.
Op zich begrijp ik je redenering wel, maar ik ben het er niet mee eens.quote:
Als je geen ondemocratische maatregelen invoert binnen een democratie, dan is de democratie gedoemd te falen.
In de praktijk is het namelijk wel altijd zo dat als de democratie bedreigd wordt door antidemocratische krachten die het democratisch systeem willen gebruiken om de democratie af te schaffen, ze daar de kans toe krijgen doordat de democratie er een puinhoop van heeft gemaakt en het vertrouwen van een groot deel van de burgerij heeft verloren.
Ik zou wel willen dat elke fractie in de Kamer minimaal zeg 7 zetels moet hebben, desnoods door lijstverbindingen of mijn part een resterende blancolijst waar alle afvalligen dan samen plaats innemen etc.etc.quote:
Heel slecht plan om aan ons eigenlijk perfecte systeem waarbij elke stem telt en even zwaar weegt te gaan rommelen. Geen districtenstelsels en zeker geen kiesdrempels.
Alleen al het idee om 1 op de 5 mensen niet te vertegenwoordigen, hoe kun je dan nog over democratie spreken?
De democratie van die partijzetels kan dan worden uitgevochten in hunner fractiekamers.
Kans is dan natuurlijk weer dat er vaker (en veel meer) hoofdelijk gestemd gaat worden wat een vertegenwoordiger weer tot vertegenwoordiger van zijn/haar kiezers maakt.
Uh huh.quote:
In de Verenigde Staten krijgen Senators en Representatives van hun partij veel meer ruimte om volgens hun eigen opvattingen te stemmen.
Behalve dat trump vraagt je op te hangen mocht je stem hem niet bevallen
Ik zie het voordeel niet. In theorie wat minder sprekers, in praktijk zul je vaker 2 of meer sprekers per fractie zien in een debat (dat mag nu ook al).quote:
[..]
Ik zou wel willen dat elke fractie in de Kamer minimaal zeg 7 zetels moet hebben, desnoods door lijstverbindingen of mijn part een resterende blancolijst waar alle afvalligen dan samen plaats innemen etc.etc.
De democratie van die partijzetels kan dan worden uitgevochten in hunner fractiekamers.
Kans is dan natuurlijk weer dat er vaker (en veel meer) hoofdelijk gestemd gaat worden wat een vertegenwoordiger weer tot vertegenwoordiger van zijn/haar kiezers maakt.
Het gaat niet om voor of nadeel maar dat de Kamer in representatie wat overzichtelijker wordt.quote:
[..]
Ik zie het voordeel niet. In theorie wat minder sprekers, in praktijk zul je vaker 2 of meer sprekers per fractie zien in een debat (dat mag nu ook al).
Of er dan 2 fractiesprekers moeten zijn, kijkt mij - naast sws een keuze van de Kamer zelf - ook weer net niet de bedoeling. Een fractie in de TK dient met één gesproken stem te spreken. Leden mogen (en kunnen) altijd hun eigen - hoofdelijke - stem uitbrengen en zijn vrij om elders hun meningen te ventileren.
NB: het zg "twee minuten" debat kan wmb blijven en Kamerleden kunnen dan (eventueel op persoonlijke titel) dan hun whatever moties indienen.
Waar ik aan denk is, simpelweg, dat er geen kleine partijen zijn in de TK, een beetje zoals het er ook (d8 ik) aan toegaat in het EuropeesParlement waar partijen min of meer gedwongen worden, om voor partijzetels verbindingen aan te gaan.
Voorkomt ook afraffelende spreektijd, aanwezigheidsdruk en dat één of twee persoon fractie het totale hele scala van beleidsonderwerpen moet (gaan) overzien. Eenmansfracties zijn imo simpelweg niet in staat om op elke onderwerp - inhoudelijk - over (mee) te stemmen. Prima om ergens een mening over te hebben maar wanneer je in en TK gaat stemmen moet daar wel wat onderbouwing voor (mogelijk) zijn.
Waar ik mij ook aan stoor zijn die "doel/onderwerp" groep partijen die soms helemaal (imo) koekwaus of uit emotie zich vastbijten in 1 of 2 thema's of onderwerpen.
Binnen hun partij(lijstverbinding) van zeg minimaal 5-7 zetels kunnen ze zelf onderling besluiten hoe ze hun aandacht/tijd verdelen en als ze dan besluiten om - mijn part - maar één onderwerp willen doen, is dat wmb meer representatief om wat gewicht in een landelijke schaal te leggen.
Fracties bestaan niet in de wet, dus je kunt moeilijk afdwingen dat fracties met 1 mond spreken. Zoals ik al zei: ook nu zijn er debatten waar 2 fractiewoordvoerders zijn, al is het buiten de begrotingen zeldzaam.quote:Op zondag 21 september 2025 21:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het gaat niet om voor of nadeel maar dat de Kamer in representatie wat overzichtelijker wordt.
Of er dan 2 fractiesprekers moeten zijn, kijkt mij - naast sws een keuze van de Kamer zelf - ook weer net niet de bedoeling. Een fractie in de TK dient met één gesproken stem te spreken. Leden mogen (en kunnen) altijd hun eigen - hoofdelijke - stem uitbrengen en zijn vrij om elders hun meningen te ventileren.
NB: het zg "twee minuten" debat kan wmb blijven en Kamerleden kunnen dan (eventueel op persoonlijke titel) dan hun whatever moties indienen.
Waar ik aan denk is, simpelweg, dat er geen kleine partijen zijn in de TK, een beetje zoals het er ook (d8 ik) aan toegaat in het EuropeesParlement waar partijen min of meer gedwongen worden, om voor partijzetels verbindingen aan te gaan.
Voorkomt ook afraffelende spreektijd, aanwezigheidsdruk en dat één of twee persoon fractie het totale hele scala van beleidsonderwerpen moet (gaan) overzien. Eenmansfracties zijn imo simpelweg niet in staat om op elke onderwerp - inhoudelijk - over (mee) te stemmen. Prima om ergens een mening over te hebben maar wanneer je in en TK gaat stemmen moet daar wel wat onderbouwing voor (mogelijk) zijn.
Waar ik mij ook aan stoor zijn die "doel/onderwerp" groep partijen die soms helemaal (imo) koekwaus of uit emotie zich vastbijten in 1 of 2 thema's of onderwerpen.
Binnen hun partij(lijstverbinding) van zeg minimaal 5-7 zetels kunnen ze zelf onderling besluiten hoe ze hun aandacht/tijd verdelen en als ze dan besluiten om - mijn part - maar één onderwerp willen doen, is dat wmb meer representatief om wat gewicht in een landelijke schaal te leggen.
En in het Europees Parlement is er geen enkele fractiediscipline en heb je zeer veel sprekers per fractie.
Als je grotere fracties wil: goed idee, verdubbel de Kamer. En vervijfvoudig intussen de fractieondersteuning.
Fracties zijn waarschijnlijk niet wettelijk geregeld, maar mogelijk wel in andere regelingen, zoals het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Maar k weet daar het fijne niet van.quote:
Fracties bestaan niet in de wet, dus je kunt moeilijk afdwingen dat fracties met 1 mond spreken.
De fracties in het Europees Parlement op Europees niveau zijn inderdaad vrij losse verbanden van politieke partijen uit meerdere lidstaten die elkaar in de regel geen fractiediscipline opleggen. Binnen de fracties in het Europees Parlement op nationaal niveau, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse VVD fractie in het Europees Parlement, bestaat dan weer wel fractiediscipline.quote:
En in het Europees Parlement is er geen enkele fractiediscipline en heb je zeer veel sprekers per fractie.
Volgens de kubuswortelformule zouden we een parlement met 260 zetels moeten hebben.quote:
Als je grotere fracties wil: goed idee, verdubbel de Kamer. En vervijfvoudig intussen de fractieondersteuning.
Sterker nog, je moet eerst een 2/3 meerderheid in de huidige volksvertegenwoordiging hebben, en dan moet na (eventueel versnelde) verkiezingen opnieuw een 2/3 meerderheid in de nieuwe volksvertegenwoordiging de grondswetwijziging ondersteunen. Dit is om te voorkomen dat partijen in de huidige volksvertegenwoordiging de wijziging goedkeuren tegen de wensen van de kiezers die voor die partijen hebben gestemd.quote:
[..]
Omdat de meeste kamerleden tegen zijn. Om het onmogelijk te maken moet je een grondswetwijziging doorvoeren waardoor je een 2/3de meerderheid nodig hebt, en momenteel zal je niet eens een normale meerderheid krijgen.
De wet is wat anders dan hoe de Kamer dat en die zetels gaat inregelen.quote:
[..]
Fracties bestaan niet in de wet, dus je kunt moeilijk afdwingen dat fracties met 1 mond spreken. Zoals ik al zei: ook nu zijn er debatten waar 2 fractiewoordvoerders zijn, al is het buiten de begrotingen zeldzaam.
En in het Europees Parlement is er geen enkele fractiediscipline en heb je zeer veel sprekers per fractie.
Als je grotere fracties wil: goed idee, verdubbel de Kamer. En vervijfvoudig intussen de fractieondersteuning.
tldr; zou ik minder zetels en daarmee partijen in de Kamer willen hebben dat ook past bij de ondergeschikte positie van het koersbepalend EU verband.
Het gaat mij niet om fractiediscipline (opleggen) of alsjeblieft juist niet (nog meer kakelende kippen in het hok) vergroten maar dat het Kamer gebeuren flink overzichtelijker wordt.
En ja, dan kan iemand daar weer wat anders van vinden met bv dat het nu zg. prima is geregeld en er geen discussie of verandering nodig is in een wereld die flink is omgetold.
Ik zou eerder voorstander zijn om de Kamerzetels te halveren waarbij effectief de invloed van een fractie cq zetel effectief vergroot wordt.
Er is ook wat te zeggen om het aantal zetels weer te laten meegroeien met het aantal stemgerechtigden.
In 1956 waren er 150 zetels te kiezen door 6 miljoen stemgerechtigden vanuit 12 (of zo) partijen waarvan er 7 daadwerkelijk zetels hadden.
Om nu in 2023 met het zelfde aantal zetels, een ruime verdubbeling naar 13,5 miljoen stemgerechtigden en het aantal partijen is daarbij gefractioneerd naar 15 partijen in de kamer vanuit 26 op de kieslijst.
Verkiezingsjaar 2025 doen er weer 27 partijen bron:kiesraad mee waarvan de helft (s)ws niet in de Kamer zal komen. Om vervolgens straks met 15 partijen of zo te gaan afdansen vanuit 5-6 die het onderling gaan afmaken naar een coalitie van wederom 3 of meer versplinterde partijen.
Effectief is de een steminvloed van van de kiezer is verdund naar nog maar een kwart van dat het had in 1956 en door die fractionering ook een coalitievorming aanzienlijk wordt bemoeilijkt.
Los daarvan werd in zeg verzuild 1956 gestemd over de beleidskoers van Nederland als land dat anno 2025 vooral is onderworpen aan hoe Nederland het centrale EU beleid implementeert.
Daar past wmb dan geen grote Kamer meer in die vooral bakkeleit over het 'hoe' van dingen te doen (en dat te uit te spreiden over provincies/gemeenten).
Je hebt eerst een normale meerderheid nodig. 2/3de meerderheid in beide kamers pas na nieuwe verkiezing.quote:
[..]
Sterker nog, je moet eerst een 2/3 meerderheid in de huidige volksvertegenwoordiging hebben, en dan moet na (eventueel versnelde) verkiezingen opnieuw een 2/3 meerderheid in de nieuwe volksvertegenwoordiging de grondswetwijziging ondersteunen. Dit is om te voorkomen dat partijen in de huidige volksvertegenwoordiging de wijziging goedkeuren tegen de wensen van de kiezers die voor die partijen hebben gestemd.
Al ga je niet eens een normale meerderheid krijgen.
Eehm, de EU vaart naar de nationale parlementen, absoluut niet andersom. Dus de nationale parlementen sturen de EU aan. Wat dat betreft kan het Europees Parlement wel weg (nog los van het feit dat de EU in haar huidige opzet wel zijn langste tijd gehad heeft, over een aantal jaar zijn we alleen nog economisch en op defensiegebied een samenwerkingsverband, maar de muntunie is onhoudbaar).quote:
[..]
De wet is wat anders dan hoe de Kamer dat en die zetels gaat inregelen.
tldr; zou ik minder zetels en daarmee partijen in de Kamer willen hebben dat ook past bij de ondergeschikte positie van het koersbepalend EU verband.
Het gaat mij niet om fractiediscipline (opleggen) of alsjeblieft juist niet (nog meer kakelende kippen in het hok) vergroten maar dat het Kamer gebeuren flink overzichtelijker wordt.
En ja, dan kan iemand daar weer wat anders van vinden met bv dat het nu zg. prima is geregeld en er geen discussie of verandering nodig is in een wereld die flink is omgetold.
Ik zou eerder voorstander zijn om de Kamerzetels te halveren waarbij effectief de invloed van een fractie cq zetel effectief vergroot wordt.
Er is ook wat te zeggen om het aantal zetels weer te laten meegroeien met het aantal stemgerechtigden.
In 1956 waren er 150 zetels te kiezen door 6 miljoen stemgerechtigden vanuit 12 (of zo) partijen waarvan er 7 daadwerkelijk zetels hadden.
Om nu in 2023 met het zelfde aantal zetels, een ruime verdubbeling naar 13,5 miljoen stemgerechtigden en het aantal partijen is daarbij gefractioneerd naar 15 partijen in de kamer vanuit 26 op de kieslijst.
Verkiezingsjaar 2025 doen er weer 27 partijen bron:kiesraad mee waarvan de helft (s)ws niet in de Kamer zal komen. Om vervolgens straks met 15 partijen of zo te gaan afdansen vanuit 5-6 die het onderling gaan afmaken naar een coalitie van wederom 3 of meer versplinterde partijen.
Effectief is de een steminvloed van van de kiezer is verdund naar nog maar een kwart van dat het had in 1956 en door die fractionering ook een coalitievorming aanzienlijk wordt bemoeilijkt.
Los daarvan werd in zeg verzuild 1956 gestemd over de beleidskoers van Nederland als land dat anno 2025 vooral is onderworpen aan hoe Nederland het centrale EU beleid implementeert.
Daar past wmb dan geen grote Kamer meer in die vooral bakkeleit over het 'hoe' van dingen te doen (en dat te uit te spreiden over provincies/gemeenten).
tldr; voor invloed op EU beleid zijn geen 150 Kamerzetels nodig en volstaat een afgevaardigde minister of ambtenaar die verteld wat hier besloten of gevraagd is.quote:
[..]
Eehm, de EU vaart naar de nationale parlementen, absoluut niet andersom. Dus de nationale parlementen sturen de EU aan. Wat dat betreft kan het Europees Parlement wel weg (nog los van het feit dat de EU in haar huidige opzet wel zijn langste tijd gehad heeft, over een aantal jaar zijn we alleen nog economisch en op defensiegebied een samenwerkingsverband, maar de muntunie is onhoudbaar).
Laten we de houdbaarheid maar even buiten beschouwing laten want links of rechts, Nederland is verre van autonoom. Dat geldt al helemaal voor een muntunie waar Nederland zelf geen ene lor nog iets in te betekenen heeft. In het beste geval krijgen we dan een Noordelijk-euro.
Ik meen te denken dat wij ons 100% naar de EU beleid (moeten) laten hangen en wij als Nederland omgekeerd nauwelijks tot geen invloed hebben in de EU. Nederland is formeel soeverein als we dat ongewenst effectueren, zullen we daarvoor (grotere of forse) gevolgen - elders - ondervinden.
Die invloed op EU vanuit Nederland(s belang) zal er soms zijn en is in het beste geval 5%. Om die 5% invloed aan te wenden zijn wmb zeker geen 150 Kamerzetels nodig.
Het vervelende van invloed is ook doorgaans de helft voor en tegen een EU besluit zal zijn. Een invloed vanuit de Kamer beperkt zich daarmee automatisch tot die van een marge. Nederland heeft daarmee hooguit invloed in het hoe en wanneer van een EU besluit (dat geratificeerd wordt via EU regeringen, w.o. ons stuurloos land).
Terzijde: voor EU invloed vanuit kiezers aangaande beleid zijn (zouden) de EU parlementsverkiezingen (zijn bedoeld).
Ik geloof dat het al vaker gezegd is dat de muntunie onhoudbaar is en de euro zijn langste tijd gehad heeft, maar ondertussen hebben we de euro nog steeds. Ondanks de problemen zullen ze die echt niet zomaar afschaffen en terugkeer naar de nationale munten zou de Europese economie wel eens meer schade kunnen doen dan het behoud van de euro.quote:
Eehm, de EU vaart naar de nationale parlementen, absoluut niet andersom. Dus de nationale parlementen sturen de EU aan. Wat dat betreft kan het Europees Parlement wel weg (nog los van het feit dat de EU in haar huidige opzet wel zijn langste tijd gehad heeft, over een aantal jaar zijn we alleen nog economisch en op defensiegebied een samenwerkingsverband, maar de muntunie is onhoudbaar).
Ik zie de euro niet verdwijnen. Dan zie ik het nog eerder gebeuren dat lidstaten de mogelijkheid krijgen om naast de euro weer een nationale munt in te voeren, die dan naast de euro blijft bestaan en waarvan de koers ten opzichte van de euro kan fluctueren.
Muntunie gaat niet uit elkaar , ik dacht het vroeger ook, maar Draghi heeft alle deuren dichtgelastquote:
[..]
Ik geloof dat het al vaker gezegd is dat de muntunie onhoudbaar is en de euro zijn langste tijd gehad heeft, maar ondertussen hebben we de euro nog steeds. Ondanks de problemen zullen ze die echt niet zomaar afschaffen en terugkeer naar de nationale munten zou de Europese economie wel eens meer schade kunnen doen dan het behoud van de euro.
Ik zie de euro niet verdwijnen. Dan zie ik het nog eerder gebeuren dat lidstaten de mogelijkheid krijgen om naast de euro weer een nationale munt in te voeren, die dan naast de euro blijft bestaan en waarvan de koers ten opzichte van de euro kan fluctueren.
met zijn : What ever it takes
Hij laat gewoon de ECB 1000 miljard euro schuld van Frankrijk opkopen en stopt Frankrijk in de schuldbank
Draghi is nog steeds de baas op de achtergrond
https://commission.europa(...)ess/draghi-report_en
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 22-09-2025 00:23:35 ]
Dat is dus grote onzin. Want de EU besluiten vinden niet plaats in het Europees Parlement (dat is feite nauwelijks invloed heeft) maar in de Europese Raad en de Raad van ministers. Met dus de premier en ministers die worden gecontroleerd door de Kamer en eigenlijk zelfs altijd met een specifiek mandaat naar elke vergadering worden gestuurd. En als die iets doen wat het nationale parlement niet goed vindt, kunnen ze die minister wegsturen of terugsturen naar Brussel (dat laatste komt nog regelmatig voor, dat een uitonderhandeld compromis moet worden aangepast). En als er een besluit is, moeten in sommige gevallen nationale parlementen die nog weer overnemen, die kunnen ook tegen stemmen.quote:
[..]
Ik meen te denken dat wij ons 100% naar de EU beleid (moeten) laten hangen en wij als Nederland omgekeerd nauwelijks tot geen invloed hebben in de EU. Nederland is formeel soeverein als we dat ongewenst effectueren, zullen we daarvoor (grotere of forse) gevolgen - elders - ondervinden.
Die invloed op EU vanuit Nederland(s belang) zal er soms zijn en is in het beste geval 5%. Om die 5% invloed aan te wenden zijn wmb zeker geen 150 Kamerzetels nodig.
De invloed van nationale parlementen op de EU is vele malen groter dan die van het Europees Parlement.
Verder heeft de EU op de meeste dingen helemaal geen enkele invloed, de meeste zaken zijn nationale aangelegenheden.
260 vind ik ook prima, als er maar eens goed nagedacht wordt over een grotere Tweede Kamer. Want niet voor niets zijn de laatste twee kabinetten Rutte veel kamerleden met burn-out klachten vertrokken (onder Schoof niet, maar de ministers van Schoof voerden dan ook niks uit, dan is controleren niet zo moeilijk).quote:
[..]
Volgens de kubuswortelformule zouden we een parlement met 260 zetels moeten hebben.
voor bestuurbaarheid maakt de stemverhouding of ideologische orientatie van partijen dan ook weinig uit...quote:
Ik hoor men vaak spreken over een kiesdrempel, maar is dit echt beter bestuurbaar? Ik zie vooral dezelfde verhoudingen.
het is geen kwestie van "als maar de partij met de 'juiste/verkeerde' ideologie er zit, is een land beter of slechter bestuurbaar"
Het duitse systeem was een reactie op de gang van zaken in de Weimar Republiek tussen 1919 en 1933..
Hier bestond het parlement uit een veelvoud van partijen ... zowel verschillende ideologische richtingen... zowel meerdere links en links-extreme partijen als rechts en extreem-rechtse partijen...
maar ook bv regionale partijen en bv doelgroep-partijen als "de Duitse Boerenpartij".
des te kleiner partijen zijn, des te hardnekkiger gaan ze tegen alles zijn om zich te profileren, verder ontbreekt het meestal aan deelonderwerp specialisten, dus moeten minder parlementariers zich op _alle_ onderwerpen richten waarbij ze juist dan zich gaan specialiseren op de meest polariserende en aandacht krijgende onderwerpen, waarin.
Veel kritiek die gegeven is op het slecht functioneren vand e democratie in Weimar, is momenteel evengoed bina op exact de gelijke wijze aan te geven gericht op de huidige Tweede Kamer...
Waar ook steeds meer fractie-specialisten die zich puur op bestuurlijke deelonderwerpen richten verdwijnen en veel werk in bv bestuurscommissies stukloop door desinteresse maar ook tijdgebrek van vertegenwoordigers uit kleine partijen die zich voortdurend willen profileren wat makkelijker is op extreme standpunten.
Enkel een kiesdrempel is niet de enige of zelfs maar een echte oplossing, als men zich echter niet ook eens objectief bezighoud met wat de Politiek en democratische vertegenwoordiging betekent in een Samenleving.
Ook het verschil tussen het grote aantal bestuurlijke taken, die veelal zich niet lenen voor polariserende 'Ideologische" politiek, maar vaak vooral een kwestie zijn van het effectief laten uitvoeren door de overheid van haar vele onderhoudende taken
Een andere overeenkomst is dat de beleving van de kiezer was dat de regering zich bezighield met "belangwekkende problematiek", maar niets deed aan de serieuze problemen waar de gewone burger mee te maken had, of die zelfs alleen maar verslechterde.quote:
Veel kritiek die gegeven is op het slecht functioneren vand e democratie in Weimar, is momenteel evengoed bina op exact de gelijke wijze aan te geven gericht op de huidige Tweede Kamer...