POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Topic over de Nederlandse politiek
Kabinet Schoof
Bewindslieden
Regeringsverklaring en coalitieakkoord
Regeringsverklaring
Coalitieakkoord
Regeerprogramma
Formatie
Bureau woordvoering kabinetsformatie
Verslag van verkenner Plasterk
Verslag van informateur Plasterk
Verslag van informateur Putters
Verslag van informateurs Dijkgraaf en Van Zwol
Hoofdlijnenakkoord met financiële bijlages
Website Tweede Kamer
Tweede Kamer
Website Eerste Kamer
Eerste Kamer
Huidige zetelverdeling Tweede Kamer
Peilingen
Peilingwijzer
I&O Research
De Hond
Kabinet Schoof
Bewindslieden
Regeringsverklaring en coalitieakkoord
Regeringsverklaring
Coalitieakkoord
Regeerprogramma
Formatie
Bureau woordvoering kabinetsformatie
Verslag van verkenner Plasterk
Verslag van informateur Plasterk
Verslag van informateur Putters
Verslag van informateurs Dijkgraaf en Van Zwol
Hoofdlijnenakkoord met financiële bijlages
Website Tweede Kamer
Tweede Kamer
Website Eerste Kamer
Eerste Kamer
Huidige zetelverdeling Tweede Kamer
Peilingen
Peilingwijzer
I&O Research
De Hond
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Tja, ik spreek je over 20 jaar wel weer, als volgens mij en vele deskundigen alle scheepvaart op waterstof is. En nogmaals, er is ook geen andere optie, behalve opgeven.quote:Op dinsdag 16 september 2025 16:54 schreef SymbolicFrank het volgende: [..] Veel groene mensen willen graag geloven in waterstof, maar de praktijk is erg weerbarstig. Bijvoorbeeld: de NAM, die hun inkomsten in gevaar zag komen en die eigenaar zijn van een enorm aardgasnetwerk, verzekert ons al lang dat die waterstof daar prima doorheen kan. Misschien met een paar kleine aanpassingen. En dat ze genoeg lege gasvelden hebben om het in op te slaan. Ze zijn er al jaren klaar voor. Maar dat is alleen interessant als je pyromaan bent en graag veel enorme explosies hebt. En daarom doen we dat dus niet. Ook is het veel te reactief en penetrant voor die gasvelden. Het zou wel kunnen, met een hoop risico's, als we alles opnieuw aanleggen en er nieuwe apparatuur voor ontwikkelen. Dus je oude leidingstelsel, CV ketel, geiser en gasfornuis moeten dan minimaal wel op de schroothoop. Dus dan is elektrisch een stuk praktischer. Voor schepen en vliegtuigen is waterstof inderdaad ook geen optie. (Ja, ik weet dat Airbus een demo toestel heeft op waterstof. Dat wil niet zeggen dat het bruikbaar gaat zijn.) Voor brandstofcellen kun je er methanol van maken, voor verbrandingsmotoren ammoniak. Dat is wel heel corrosief, dus dan moet je wel ook je tanks en leidingwerk daarop aanpassen en de motor flink onder handen nemen of vervangen. En e-Fuel is wel populair omdat je het kunt gebruiken in bestaande apparatuur, maar alleen praktisch als je nog wat kerncentrales hebt die niks staan te doen. Plus, we kunnen arme landen niet verplichten om daar ook een grote berg geld aan uit te geven die ze niet hebben. Dus we zouden het misschien hier kunnen halen, als we er bijvoorbeeld ieder jaar tot 2050 de helft van de rijksbegroting aan uitgeven en het stuur strak in handen nemen, maar het effect wat we daarmee bereiken op het klimaat gaat niet meetbaar zijn. Maar je gaat hier ongetwijfeld geen woord van geloven
Het moet kunnen!
En het feit dat het al op behoorlijke schaal wordt toegepast (volgens mij alle bussen in Nederland, steeds meer vrachtwagens en rivierboten, steeds meer fabrieken) geeft aan dat het gewoon kan, doen alsof het allemaal zo gevaarlijk is is echt in het verleden leven. Waterstof wordt op dagelijkse basis steeds meer toegepast en van al die ontploffingen geen enkel spoor. Dergelijke spookverhalen passen je niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hier zijn alle (Arriva, Limburg) bussen elektrisch. En dat je er veel over leest, betekent niet dat het ingeburgerd is. Integendeel. Het betekent dat het opzienbarend is. Net zoals alle fabrieken die ze daarvoor gingen bouwen. Ok, er staat er 1 in Duitsland en dan heb je het ver gehad.quote:
[..]
Tja, ik spreek je over 20 jaar wel weer, als volgens mij en vele deskundigen alle scheepvaart op waterstof is. En nogmaals, er is ook geen andere optie, behalve opgeven.
En het feit dat het al op behoorlijke schaal wordt toegepast (volgens mij alle bussen in Nederland, steeds meer vrachtwagens en rivierboten, steeds meer fabrieken) geeft aan dat het gewoon kan, doen alsof het allemaal zo gevaarlijk is is echt in het verleden leven. Waterstof wordt op dagelijkse basis steeds meer toegepast en van al die ontploffingen geen enkel spoor. Dergelijke spookverhalen passen je niet.
En zo moeilijk is dat toch niet, zou je denken: water, elektrodes er in, stroom er door en je hebt het. (Of toch knalgas.) Eitje. Een kind kan de was doen. Ik deed dat ook, toen ik nog een klein jongetje was. Dus blijkbaar is het toch minder makkelijk dan het lijkt, anders gebruikten we het al overal voor.
Je komt de hele tijd in alle media revolutionaire nieuwe dingen tegen, die alle problemen gaan oplossen. En daarna hoor je er nooit meer wat van. Dat wil niet zeggen dat die enorme waterstofsubsidies niet opraken, alleen dat er niets uit gaat komen.
Zo ook waterstof gebruiken om staal te maken. In principe kan het en er staan wereldwijd ongetwijfeld een heleboel proefinstallaties om te kijken hoe je dat zou kunnen doen. En je kunt genoeg waterstof kopen, alhoewel dat vrijwel allemaal gemaakt is van aardgas. Het is allemaal al net zo oud als elektriciteit en de industriële revolutie. Het wordt alleen zelden toegepast, om een heleboel uitstekende redenen.
Nee, omdat het gewoon echt letterlijk niet strafbaar is om de wet niet te kennen. Je kunt alleen geen beroep doen op onwetendheid om onder je straf uit te komen. Een boete aanvechten omdat je dacht dat die schattige kleurige lichtjes boven een kruispunt hingen voor de sfeer en niet op de hoogte was van het feit dat het strafbaar is om door rood licht te rijden is dus geen optie.quote:
[..]
Ja, het wordt getolereerd wegens onuitvoerbaarheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Retoriek. Maar ik weet dat het zo bij wet geregeld is. De achterliggende logica ontbreekt. Maar dat is wel vaker met wetten. Die zijn ook niet allemaal even consistent, daarom hebben we rechters en jurisprudentie.quote:
[..]
Nee, omdat het gewoon echt letterlijk niet strafbaar is om de wet niet te kennen. Je kunt alleen geen beroep doen op onwetendheid om onder je straf uit te komen. Een boete aanvechten omdat je dacht dat die schattige kleurige lichtjes boven een kruispunt hingen voor de sfeer en niet op de hoogte was van het feit dat het strafbaar is om door rood licht te rijden is dus geen optie.
De roundtrip van elektra naar waterstof (H2) en weer terug naar elektra is ontzettend inefficient, dat gaat het dus domweg niet worden. Ongeveer alles is beter als opslag van energie.
Bij gelijke druk heeft H2 veel minder energie per volume dan aardgas, dus zal het netwerk vaak niet toereikend zijn.
H2 moleculen zijn vele malen kleiner dan aardgas dus zal er heel veel H2 wel lekken als het gasnetwerk niet drastisch wordt aangepast.
H2 voor scheepvaart zou misschien nog kunnen maar ook dat is geen zekerheid. Wel kan je dan wind op zee direct omzetten in H2 waar schepen dan kunnen tanken, dat kan dus op afgelegen plekken midden op de oceaan waar veel wind voorhanden is.
Bij gelijke druk heeft H2 veel minder energie per volume dan aardgas, dus zal het netwerk vaak niet toereikend zijn.
H2 moleculen zijn vele malen kleiner dan aardgas dus zal er heel veel H2 wel lekken als het gasnetwerk niet drastisch wordt aangepast.
H2 voor scheepvaart zou misschien nog kunnen maar ook dat is geen zekerheid. Wel kan je dan wind op zee direct omzetten in H2 waar schepen dan kunnen tanken, dat kan dus op afgelegen plekken midden op de oceaan waar veel wind voorhanden is.
Verstand is eerlijk verdeeld, iedereen heeft er zat van.
300 treinen, 2.000 schepen en 16.000 vrachtwagens. Borsele vreest ammoniaktransporten
Alleen draaien ze het om: die ammoniak is de opslag van de waterstof, het is niet dat ze die gebruiken om waterstof van te maken. En die ammoniak is bedoeld voor de scheepvaart.
Alleen draaien ze het om: die ammoniak is de opslag van de waterstof, het is niet dat ze die gebruiken om waterstof van te maken. En die ammoniak is bedoeld voor de scheepvaart.
Sorry hoor, maar dit is het soort typische praat van autistische ITers voor wie de wereld volkomen binair is. Een rechtssysteem kent nou eenmaal uitgangspunten zoals ook bijvoorbeeld dat je je niet kan onttrekken aan de wet zoals soevereinen dat soms abusievelijk denken.quote:
[..]
Retoriek. Maar ik weet dat het zo bij wet geregeld is. De achterliggende logica ontbreekt. Maar dat is wel vaker met wetten. Die zijn ook niet allemaal even consistent, daarom hebben we rechters en jurisprudentie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben de eerste om grijstinten uit te leggen of de andere kant te belichten. Tegenstrijdigheid is lastiger. Vicieuze cirkels en zichzelf vervullende voorspellingen ook. Die laatste is niet ingewikkeld maar moeilijk voorspelbaar. Enige consistentie is wel wenselijk, anders kun je er niks mee, maar die zit vaak niet in de wetten zelf maar in de jurisprudentie, zoals ik al zei.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dit is het soort typische praat van autistische ITers voor wie de wereld volkomen binair is. Een rechtssysteem kent nou eenmaal uitgangspunten zoals ook bijvoorbeeld dat je je niet kan onttrekken aan de wet zoals soevereinen dat soms abusievelijk denken.
Maar in de praktijk maakt dat allemaal niks uit, want er is slechts voor een hele kleine subset aan wettelijk geregelde zaken ook handhaving. Moord en doodslag, verkeerswetten die automatisch te beboeten zijn, schulden die je hebt bij de overheid, je informatieplicht naar de overheid, sommige vormen van diefstal, drugs maken en verkopen en wapenbezit. Ik vergeet er vast nog wel een aantal.
En inderdaad, bij twijfel moet je een expert (advocaat) inschakelen en naar de rechter gaan. Het is dan het doel van de advocaat om het zo te formuleren dat de wetten die er op van toepassing zijn jou in het gelijk stellen. Retoriek met een scherp randje, zogezegd.
En het maakt natuurlijk een groot verschil of jouw wetboek bestaat uit de tien geboden, of dat het meerdere kubieke meters aan boeken zijn.
Ik bekijk dit in het verlengde van de transitie die we razendsnel hebben doorgaan in de jaren zestig en zeventig van steenkool en turf naar aardgas. Ook dat was redelijk onbekend en niet zonder ontploffingsgevaar maar bleek wel een succes. Ik zou niet weten waarom dat niet voor waterstof kan. Zeker als je het gericht toepast.quote:
[..]
Tja, ik spreek je over 20 jaar wel weer, als volgens mij en vele deskundigen alle scheepvaart op waterstof is. En nogmaals, er is ook geen andere optie, behalve opgeven.
En het feit dat het al op behoorlijke schaal wordt toegepast (volgens mij alle bussen in Nederland, steeds meer vrachtwagens en rivierboten, steeds meer fabrieken) geeft aan dat het gewoon kan, doen alsof het allemaal zo gevaarlijk is is echt in het verleden leven. Waterstof wordt op dagelijkse basis steeds meer toegepast en van al die ontploffingen geen enkel spoor. Dergelijke spookverhalen passen je niet.
Dus je hebt meer vertrouwen in de NAM, die er veel geld aan denken te kunnen verdienen, dan in mensen zoals veiligheidsexperts uit de petrochemische industrie en de brandweer?quote:Op dinsdag 16 september 2025 18:51 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Ik bekijk dit in het verlengde van de transitie die we razendsnel hebben doorgaan in de jaren zestig en zeventig van steenkool en turf naar aardgas. Ook dat was redelijk onbekend en niet zonder ontploffingsgevaar maar bleek wel een succes. Ik zou niet weten waarom dat niet voor waterstof kan. Zeker als je het gericht toepast.
Er is een pilot met 50 bussen in Nederland en een paar schepen, het is momenteel ook nog enorm duur.quote:
[..]
Tja, ik spreek je over 20 jaar wel weer, als volgens mij en vele deskundigen alle scheepvaart op waterstof is. En nogmaals, er is ook geen andere optie, behalve opgeven.
En het feit dat het al op behoorlijke schaal wordt toegepast (volgens mij alle bussen in Nederland, steeds meer vrachtwagens en rivierboten, steeds meer fabrieken) geeft aan dat het gewoon kan, doen alsof het allemaal zo gevaarlijk is is echt in het verleden leven. Waterstof wordt op dagelijkse basis steeds meer toegepast en van al die ontploffingen geen enkel spoor. Dergelijke spookverhalen passen je niet.
Bron: bussen en schepen.quote:Een volle tank kost dus ongeveer 250 euro waarop een waterstof bus 300 kilometer kunt rijden. Omgerekend is dit 83 cent per kilometer. Voor een elektrische bus is het ongeveer 10 cent per kilometer. Dit betekent dat een waterstof bus nu nog 8x duurder in verbruik is dan het elektrische alternatief. Een flink verschil dus.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zelf waterstofoptimist Dierik Samson ziet dit alleen als optie wanneer de energiecentrales, industrie, vrachtvervoer en luchtvaart voldoende voorzien is. (bron). Hij deelt hiermee de visie van de IEA Global Hydrogen Review 2024quote:
[..]
Dus je hebt meer vertrouwen in de NAM, die er veel geld aan denken te kunnen verdienen, dan in mensen zoals veiligheidsexperts uit de petrochemische industrie en de brandweer?
Natuurlijk heeft Europa met het geweldige emissie handelssysteem wel een geweldige methode om CO2 emissie vrij ontwikkelingen mogelijk te maken. Volgens mij kun je daar alleen maar grote fan van zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door KaheemSaid op 16-09-2025 19:16:11 ]
En dan voor het vervoer voornamelijk in de vorm van ammoniak? Voor bussen is waterstof nog wel te doen, die hebben ruimte voor grote en zware tanks, die ook vaak gevuld kunnen worden. Voor thuis is het meer een kwestie dat je de auto in een goed geventileerde ruimte moet laten staan en dat na een week of zo de tank leeg is gelopen. Dat is ook het probleem met schepen, die al gauw een maand onderweg zijn. Dan nemen ze erg veel plaats in beslag en moet je ze goed koelen.quote:Op dinsdag 16 september 2025 19:10 schreef KaheemSaid het volgende:
[..]
Zelf waterstofoptimist Dierik Samson ziet dit alleen als optie wanneer de energiecentrales, industrie, vrachtvervoer en luchtvaart voldoende voorzien is. (bron)
Alleen zodra bossen daar ook in meegenomen worden, zodat die er niet voor worden omgehakt.quote:Natuurlijk heeft Europa met het geweldige emissie handelssysteem wel een geweldige methode om CO2 emissie vrij ontwikkelingen mogelijk te maken. Volgens mij kun je daar alleen maar grote fan van zijn.
We zorgen goed voor onze electoraal verdienmodel
Meer asielproblemen, meer stemmen voor ons.
Meer asielproblemen, meer stemmen voor ons.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het verschil is dat waterstof geen energiebron is maar een energiedrager. En eentje die erg inefficiënt is en ook nog eens lastig te transporteren en op te slaan.quote:
[..]
Ik bekijk dit in het verlengde van de transitie die we razendsnel hebben doorgaan in de jaren zestig en zeventig van steenkool en turf naar aardgas. Ook dat was redelijk onbekend en niet zonder ontploffingsgevaar maar bleek wel een succes. Ik zou niet weten waarom dat niet voor waterstof kan. Zeker als je het gericht toepast.
Elektrische motor: ~75–80% efficiënt: van 100 eenheden elektriciteit worden ~80 eenheden omgezet in beweging.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Waterstofmotor: ~25–35% efficiënt: van 100 eenheden elektriciteit worden ~30 eenheden omgezet in beweging.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als je ervoor kiest om waterstof als energiedrager te gebruiken voor een auto ipv elektriciteit direct te gebruiken heb je dus ruim 2,5x zoveel elektriciteit nodig om dezelfde afstand af te leggen.
Waterstof als energiedrager is alleen interessant in bepaalde niches waarin elektriciteit direct gebruiken niet of veel minder makkelijk mogelijk is.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Interessant, ik zal het eens doorlezen.quote:
Hij deelt hiermee de visie van de IEA Global Hydrogen Review 2024
Maar in de samenvatting zeggen ze dus ook dat er veel subsidies aan uit worden gegeven en veel projecten voor zijn opgestart, maar dat het daarna stil wordt. De projecten worden dus nog steeds niet afgemaakt.
Uit jouw link:
Waterstof kost behoorlijk wat ruimte, dus je moet er dan wel nieuwe schepen voor maken waarbij die tanks (plus koelinstallatie en brandstofcellen) ergens weggewerkt zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-09-2025 19:47:18 ]
Als men een "waterstofoptimist" is dan heeft men er gewoon onvoldoende verstand van. Het is zwaar niet realistisch wensdenken.quote:
Werkelijk alles wat nog een beetje positief lijkt is reeds lang weerlegd.
Beslssingsdeskundici die tevens vaak waterstofoptimist zijn zijn er schuldig aan dat het metier nog een beetje loopt. Anders was het terecht dood geweest. er zit voor geen enkele partij handel in behalve met gigantische subsidie vanuit het potje van zij die er ook geen verstand van hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 16-09-2025 19:48:04 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Maar ondertussen betalen we allemaal mee aan de bergen subsidies die er door alle overheden in worden gepompt.quote:
[..]
Als men een "waterstofoptimist" is dan heeft men er gewoon onvoldoende verstand van. Het is zwaar niet realistisch wensdenken.
Werkelijk alles wat nog een beetje positief lijkt is reeds lang weerlegd.
Beslssingsdeskundici die tevens vaak waterstofoptimist zijn zijn er schuldig aan dat het metier nog een beetje loopt. Anders was het terecht dood geweest.
Edit op edit: we zijn het eens.
Ik heb de post aangevuld. Het is een lobby die enkel nog mensen zonder verstand weet te bewerken.quote:
[..]
Maar ondertussen betalen we allemaal mee aan de bergen subsidies die er door alle overheden in worden gepompt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En een hele dure!quote:
[..]
Ik heb de post aangevuld. Het is een lobbie die enkel nog mensen zonder verstand weet te bewerken.
MUX op tweakers heeft in het verleden een aantal diepgravende artikelen geschreven. Onweerlegbaar. Als je die leest en begrijpt zul je nooit meer een "waterstofoptimist" zijn.quote:
Edit was in Tweakblogs nu niet meer online helaas...
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Mensen zonder verstand:quote:
[..]
Ik heb de post aangevuld. Het is een lobby die enkel nog mensen zonder verstand weet te bewerken.
https://www.tudelft.nl/st(...)de-scheepvaartsector
https://www.tudelft.nl/me(...)me-scheepvaartsector
Algemeen bekend dat in Delft alleen mensen zonder verstand rondlopen.
Maar goed, niemand kan in de toekomst kijken. Investeren in waterstof gebeurt vooral in EU verband, in Nederland hebben we nog wel wat andere noten te kraken. En dan helpt het niet de CO2 belasting af te schaffen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |