Bijbelstudie

quote:

Op maandag 29 september 2025 08:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?

Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar

Een seculiere wetenschapper of theoloog die goddelijke inspiratie bij voorbaat uitsluit, zal nooit concluderen dat Jesaja één profetisch boek is, geschreven vóór de gebeurtenissen die erin beschreven staan. Hetzelfde geldt voor Daniël en andere profetische geschriften.

De Bijbel zelf stelt dat het doel van profetie is te laten zien dat God de geschiedenis bestuurt en die vooraf aan Zijn profeten openbaart. Maar als je methodologisch uitgaat van de regel dat bovennatuurlijke verklaringen niet toegestaan zijn, dan is de uitkomst vooraf bepaald: profetie is onmogelijk.

In schema:

- Observatie: Jesaja presenteert zich als één auteur en bevat toekomstvoorspellingen.
- Hypothese: Jesaja is een profetisch werk van één auteur.
- Regel: Goddelijke inspiratie is geen toegestane wetenschappelijke verklaring.
- Aanname: Dus Jesaja kan niet profetisch en niet van één auteur zijn. Er moet een andere verklaring komen.
- Bewijsvoering: Men zoekt naar historische of tekstkritische aanwijzingen voor meerdere auteurs/redacties.
- Conclusie: Jesaja is samengesteld door meerdere auteurs en bevat geen echte profetie.

Het zoeken naar bewijzen dient hier niet primair om de oorspronkelijke hypothese te toetsen, maar om de vooraf vastgestelde beperking van het kader te bevestigen. Binnen dit kader kán de conclusie 'één auteur, profetisch geïnspireerd' simpelweg nooit vallen.

De vraag is dus: hoe waarheidsgetrouw is de consensus dat Jesaja meerdere auteurs heeft? Komt die voort uit de tekst zelf, of uit de onderliggende methodologische aanname?

Om een volledig beeld te krijgen van de argumenten, moet je ook onderzoek serieus nemen waarin profetie wél als mogelijke realiteit wordt beschouwd. Zulke studies worden vaak buiten het seculiere academische kader gedaan, bijvoorbeeld op theologische universiteiten. Als je die bronnen bij voorbaat uitsluit, mis je juist de argumenten die de kern van de seculiere aanname kunnen weerleggen, naast de historische en tekstkritische argumenten. Immers zal binnen de seculiere wereld alleen gediscussieerd worden over de historische en tekstritische elementen zelf, en niet over de aanname: die wordt als gegeven beschouwd. En daardoor ligt de conclusie ook al vast.

[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 12:14:23 ]

quote:

Op maandag 29 september 2025 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een seculiere wetenschapper of theoloog die goddelijke inspiratie bij voorbaat uitsluit, zal nooit concluderen dat Jesaja één profetisch boek is, geschreven vóór de gebeurtenissen die erin beschreven staan. [...]

Om een volledig beeld te krijgen van de argumenten, moet je ook onderzoek serieus nemen waarin profetie wél als mogelijke realiteit wordt beschouwd.

Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.

Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.

Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.

En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.

Daarom heet het ook "geloof".

quote:

Op maandag 29 september 2025 12:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.

Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.

Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.

En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.

Daarom heet het ook "geloof".

Echt geen speld tussen te krijgen. Het is een verademing om een wetenschapper te lezen ipv sprookjes vertellend fantasten.

quote:

Op maandag 29 september 2025 12:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.

Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.

'en er dus al een behoorlijke bias in zit'.

Dat is een aanname: iemand zou door bias gedreven worden op basis van zijn conclusies.

Maar wellicht is de conclusie nu juist tot stand gekomen op basis van het bewijs. Niet andersom.

Daarom lijkt het mij een fout om die bronnen bij voorbaat af te wijzen. Dat je er sceptisch mee omgaat, prima, maar bij voorbaat afwijzen is niet per se verdedigbaar.

quote:

Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.

Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.

quote:

En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.

Daarom heet het ook "geloof".

'vanuit rationeel oogpunt' geldt alleen als je ervan uitgaat dat de teksten niet geschreven zijn voordat de gebeurtenissen plaatsvonden. En dat is nu juist de kern waar het om gaat.

Verder is een 'rationele verklaring' niet per se een sterke, op waarheid of bewijzen gebaseerde verklaring.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 12:43:50 ]

quote:

Op maandag 29 september 2025 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
dat God de geschiedenis bestuurt

Dat help je toch niet hopen. Als dat werkelijk zo is, dan wil ik niets met die entiteit te maken hebben. Onze geschiedenis laat oorlogen en vernielzucht overheersen.
En trouwens profetie gaat over de toekomst en niet de geschiedenis.

[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 29-09-2025 13:48:33 ]

quote:

Op maandag 29 september 2025 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.

Is dat zo? Een profetie is fundamenteel toch heel iets anders dan iets wat al gebeurd is. Een moordenaar die zichzelf aangeeft, moet volgens de wet ook serieus worden behandeld, daar is een hele procedure voor.
Profetieën: Als ik hier vertel dat ik een profeet ben, lacht iedereen me (terecht) uit. En de enige die mijn gevoelens serieus zal nemen, zal hooguit de psychiater zijn.
Maar even over de besproken bias: Er is verschil tussen wetenschap, religie en cultuur. Jesaja leefde in een tijd die vergelijkbaar was toen er in Europa druïden en tovenaars rondliepen. Nu wil ik Jesaja daar niet mee vergelijken, maar de bias is de vooringenomenheid van de cultuur dat profeten en kruidendokters gelijk hebben. Terwijl dat niet bewezen is.
Als iemand nu roept dat hij een profeet is, denken we allemaal, daar heb je onze dorpsgek. De tijden zijn veranderd.

quote:

Op maandag 29 september 2025 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daarom lijkt het mij een fout om die bronnen bij voorbaat af te wijzen. Dat je er sceptisch mee omgaat, prima, maar bij voorbaat afwijzen is niet per se verdedigbaar.

Jawel, want het is geen ontologisch standpunt, maar een methodisch standpunt. Vandaar ook: methodisch naturalisme.

Je doet hierin dus verder geen uitspraken over het daadwerkelijke bestaan van bovennatuurlijke zaken of profetieën. In dat geval zou je gelijk hebben. Het methodisch naturalisme stelt alleen dat het uitgangspunt van naturalisme een heel vruchtbaar startpunt is om onderzoek te doen, vanwege de successen uit het verleden.

Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt, en ervan uitgaat dat de vermiste in kwestie op een "natuurlijke" wijze is verdwenen. Tenzij er natuurlijk heel sterk bewijs is dat er daadwerkelijk buitenaardsen in het spel zijn. Die bewijzen zijn er omtrent christenfundamentalistische claims omtrent de Bijbel w.m.b. niet. Maar daar zul jij waarschijnlijk anders over denken.

quote:

Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.

Wel als het bovennatuurlijke claims zijn; zie boven.

quote:

Verder is een 'rationele verklaring' niet per se een sterke, op waarheid of bewijzen gebaseerde verklaring.

Rationele verklaringen doen het w.m.b. in het verklarend vermogen omtrent religies, mythen en folklore vooralsnog veel beter dan irrationele verklaringen.

quote:

Op maandag 29 september 2025 13:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, want het is geen ontologisch standpunt, maar een methodisch standpunt. Vandaar ook: methodisch naturalisme.

Je doet hierin dus verder geen uitspraken over het daadwerkelijke bestaan van bovennatuurlijke zaken of profetieën. In dat geval zou je gelijk hebben. Het methodisch naturalisme stelt alleen dat het uitgangspunt van naturalisme een heel vruchtbaar startpunt is om onderzoek te doen, vanwege de successen uit het verleden.

Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt, en ervan uitgaat dat de vermiste in kwestie op een "natuurlijke" wijze is verdwenen. Tenzij er natuurlijk heel sterk bewijs is dat er daadwerkelijk buitenaardsen in het spel zijn. Die bewijzen zijn er omtrent christenfundamentalistische claims omtrent de Bijbel w.m.b. niet. Maar daar zul jij waarschijnlijk anders over denken.
[..]
Wel als het bovennatuurlijke claims zijn; zie boven.

Maar dan kies je dus al voor een bepaalde lens om naar de realiteit te kijken.

Ik heb het niet over wat de wetenschap zou moeten doen: die heeft een bepaalde methodiek. Maar over je persoonlijke zoektocht naar de waarheid, als individu.

Je kunt ervoor kiezen om die methodiek ook toe te passen. Maar dan kies je er dus voor om een mogelijk relevante hoeveelheid bewijs te negeren op basis van het feit dat je ervan uitgaat dat mensen die diezelfde methodiek niet hanteren, door bias worden geleid.

Dat is op zich een vorm van confirmation bias volgens mij. Ik volg liever dit: onderzoek alles en behoud het goede.

quote:

Rationele verklaringen doen het w.m.b. in het verklarend vermogen omtrent religies, mythen en folklore vooralsnog veel beter dan irrationele verklaringen.

Dat je niet elk sprookje en elke claim serieus hoeft te nemen, begrijp ik ook wel.
Maar ik vind dat men zich in aardige bochten moet wringen om tot de conclusie te komen dat Jesaja niet profetisch en niet van één auteur is.
Dat spreekt voor een meer genuanceerde benadering waarbij die standaard methodiek ook even wat verruimd mag worden en de bovennatuurlijke claim overwogen.
Het werk draait immers puur om die goddelijke entiteit. Dan is je methodiek dus coherent met wat je onderzoekt, in tegenstelling met jouw voorbeeld over een moordzaak, waar de link met iets bovennatuurlijks vergezocht is.
Zo niet, onderzoek je een werk wat wel iets over God zou zeggen, maar uiteindelijk gaat om ideeën van mensen zelf.

Dat is interessant, maar is het een bodem voor bijbelstudie, exegese? Ik denk het niet eerlijk gezegd. Dan ben je meer met antropologie bezig.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dan kies je dus al voor een bepaalde lens om naar de realiteit te kijken.

Ik heb het niet over wat de wetenschap zou moeten doen: die heeft een bepaalde methodiek. Maar over je persoonlijke zoektocht naar de waarheid, als individu.

Je kunt ervoor kiezen om die methodiek ook toe te passen. Maar dan kies je er dus voor om een mogelijk relevante hoeveelheid bewijs te negeren op basis van het feit dat je ervan uitgaat dat mensen die diezelfde methodiek niet hanteren, door bias worden geleid.

Dat is op zich een vorm van confirmation bias volgens mij.

Zo bevat elke methodiek een "confirmation bias". Elke methodiek heeft een bepaald startpunt. In dit geval: als het methodisch naturalisme geen overtuigende verklaringen kan geven, dan moet je verder kijken en à la Mulder ook bovennatuurlijke verklaringen gaan meewegen. Maar daar is in het geval van de Bijbel w.m.b. absoluut geen reden voor, omdat er talloze "aardse" verklaringen zijn,

Maar los daarvan: ik heb ook aangegeven dat ik geen enkele reden zie om er bovennatuurlijke fenomenen bij te slepen om de profetieën uit het OT te duiden. Ik vind dergelijke bovennatuurlijke verklaringen vele malen onwaarschijnlijker dan rationele, menselijke verklaringen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het christendom, maar ook voor talloze andere religies, mythen en folklores.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is interessant, maar is het een bodem voor bijbelstudie, exegese? Ik denk het niet eerlijk gezegd. Dan ben je meer met antropologie bezig.

Misschien is er ook weinig verschil. Zie b.v. Krijn de Jagts "De weg omhoog".

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zo bevat elke methodiek een "confirmation bias". Elke methodiek heeft een bepaald startpunt. In dit geval: als het methodisch naturalisme geen overtuigende verklaringen kan geven, dan moet je verder kijken en à la Mulder ook bovennatuurlijke verklaringen gaan meewegen. Maar daar is in het geval van de Bijbel w.m.b. absoluut geen reden voor, omdat er talloze "aardse" verklaringen zijn,

Maar los daarvan: ik heb ook aangegeven dat ik geen enkele reden zie om er bovennatuurlijke fenomenen bij te slepen om de profetieën uit het OT te duiden. Ik vind dergelijke bovennatuurlijke verklaringen vele malen onwaarschijnlijker dan rationele, menselijke verklaringen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het christendom, maar ook voor talloze andere religies, mythen en folklores.

Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert, omdat ze niet passen binnen het door jou gekozen kader.

Ik denk dat je jezelf dan misschien ten onrechte opsluit in een kader waarin je eigenlijk vooral je gevestigde ideeën bevestigt.

Dat is begrijpelijk: ik ga ook niet elke claim van de Islam over Jezus onderzoeken bijvoorbeeld. Tenzij er echt iets heel steekhoudends zou zijn dat gevestigde overtuigingen ontkracht.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert.

Ik negeer ze niet; ik vind hun (als je bedoelt: apologeten) argumenten domweg erg onwaarschijnlijk en gekunsteld.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik negeer ze niet; ik vind hun (als je bedoelt: apologeten) argumenten domweg erg onwaarschijnlijk en gekunsteld.

Welke argumenten?

quote:

Op maandag 29 september 2025 13:58 schreef Haushofer het volgende:
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt

Ik denk dat een rechercheur net zo te werk gaat als een wetenschappelijk onderzoeker. Hij begint met dingen uit te sluiten. Een paranormaal onderzoeker, nu we het toch over bovennatuurlijke zaken hebben, zal bij een huis waarin paranormale verschijnselen worden gerapporteerd, eerst de meest voor de hand liggende zaken uit proberen te sluiten door te kijken of die misschien de oorzaak zijn. Zoals tikkende radiatoren, tochtige muren, ontbrekende isolatie hier en daar, een stroomnet dat gerepareerd moet worden etc. Daarna kijkt hij naar opzettelijkheden door de bewoners. In de praktijk blijkt dat verreweg de meeste paranormale verschijnselen een natuurlijke, te verklaren oorzaak hebben.
Een rechercheur zal bij een moordgeval eerst kijken naar de mensen die het dichtst bij het slachtoffer staan en eventuele vijanden, daarna naar de activiteiten die het slachtoffer deed. En zo blijven aliens nog ver uit de buurt.

Bij het bekijken van een zeer oud geschrift of het geschrift op waarheid is gebaseerd, zal een goed wetenschapper niet in de eerste plaats gaan denken: dat is God die dat gedaan heeft. Dat is hetzelfde als dat ik denk dat de kaboutertjes mijn afwas komen doen. Hij zal eerst literatuur- en archeologisch onderzoek doen.

quote:

Op maandag 29 september 2025 13:48 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Is dat zo? Een profetie is fundamenteel toch heel iets anders dan iets wat al gebeurd is. Een moordenaar die zichzelf aangeeft, moet volgens de wet ook serieus worden behandeld, daar is een hele procedure voor.
Profetieën: Als ik hier vertel dat ik een profeet ben, lacht iedereen me (terecht) uit. En de enige die mijn gevoelens serieus zal nemen, zal hooguit de psychiater zijn.

Het verschil is dat Jesaja naar eigen zeggen geschreven zou zijn in jaar X, en de gebeurtenissen die daarin worden aangekondigd pas veel later hebben plaatsgevonden.

Dan heb je dus 2 mogelijkheden:

1. Jesaja voorspelde de toekomst (bovennatuurlijke claim).
2. Jesaja is niet werkelijk voorafgaand aan de gebeurtenissen geschreven, maar daarna (of in verschillende tijdperken door verschillende auteurs, zoals nu de consensus is).

Als wij vandaag de dag Jesaja lezen, moeten we hem wel serieus nemen. Immers is zijn beschrijving van gebeurtenissen nauwkeurig. We kunnen hem niet afdoen als gek: hij is ofwel een profeet, of iemand die de geschiedenis nauwkeurig heeft beschreven. Daarnaast geniet hij hoog aanzien binnen het Judaïsme, binnen het Christendom, en binnen de geschriften zelf, aangezien de evangelieën hem bijvoorbeeld ook citeren.

Dat maakt dat je hem niet zomaar kunt afschrijven als irrelevant of een eigenaardigheid van zijn tijd. En beide opties laten 'gestoorde gek' niet toe.

quote:

Maar even over de besproken bias: Er is verschil tussen wetenschap, religie en cultuur. Jesaja leefde in een tijd die vergelijkbaar was toen er in Europa druïden en tovenaars rondliepen. Nu wil ik Jesaja daar niet mee vergelijken, maar de bias is de vooringenomenheid van de cultuur dat profeten en kruidendokters gelijk hebben. Terwijl dat niet bewezen is.
Als iemand nu roept dat hij een profeet is, denken we allemaal, daar heb je onze dorpsgek. De tijden zijn veranderd.

Zie boven: zijn geschiedschrijving (van te voren of daarna) is te nauwkeurig om hem af te schrijven.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We kunnen hem niet afdoen als gek:

Dat doe ik ook niet. Ik ben daar helemaal de persoon niet voor.
Ik meng me alleen in jullie discussie, omdat ik jullie allebei begrijp, maar jullie praten een beetje langs elkaar heen.
Haushofer praat als wetenschapper, jij als gelovige. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschap wil iets anders dan religie. Wetenschap neemt waar en probeert waarnemingen te verklaren. Religie gaat over waarom je bestaat en waarvoor. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Discussies tussen wetenschap en religie zijn nutteloos, omdat ze over verschillende zaken gaan.
Het combineren van wetenschap en religie kan op persoonlijk vlak, in iemands hoofd, zoals de mijne. Maar je kan een wetenschapper moeilijk vragen om dat ook te doen.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Welke argumenten?

Dat er bijvoorbeeld überhaupt sprake zou zijn van profetische gaven. Een notoir voorbeeld daarvan is Jesajah 53 met de Lijdende Knecht, of de Daniëltekst die de komst van Jezus zou profeteren. Maar ook het apologetische gebruikelijke argument dat seculiere historici "vooringenomen" zijn deugt niet, zoals ik hierboven uiteenzet.

Maar goed, daar hebben we het al -tig keer over gehad, en dat ga ik niet nog eens doen. De bottomline is dat er vanuit mijn standpunt geen enkele reden is om te geloven dat deze "profetieën" daadwerkelijk profetieën zijn. Dat heeft niks te maken met vooringenomenheid, maar het simpele adagium "voor buitengewone claims is er buitengewoon bewijs nodig". Dat bewijs is er w.m.b. niet.

Dus het is heel simpel: doe op basis van een Bijbelse profetie een hele nauwkeurige voorspelling met datum en plaats, naam en toenaam, zo specifiek dat het moeilijk is af te doen als toeval. Dat zou de waarschijnlijkheid van de Bijbelse profetieën al veel goed doen. Als de Bijbelse profeten zulke nauwkeurige voorspellingen doen, dan moet dat toch te doen zijn.

Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")

Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is, jullie hebben allebei gelijk, maar jullie redeneren vanuit een andere gezichtshoek.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat er bijvoorbeeld überhaupt sprake zou zijn van profetische gaven. Een notoir voorbeeld daarvan is Jesajah 53 met de Lijdende Knecht, of de Daniëltekst die de komst van Jezus zou profeteren. Maar ook het apologetische gebruikelijke argument dat seculiere historici "vooringenomen" zijn deugt niet, zoals ik hierboven uiteenzet.

Maar goed, daar hebben we het al -tig keer over gehad, en dat ga ik niet nog eens doen. De bottomline is dat er vanuit mijn standpunt geen enkele reden is om te geloven dat deze "profetieën" daadwerkelijk profetieën zijn. Dat heeft niks te maken met vooringenomenheid, maar het simpele adagium "voor buitengewone claims is er buitengewoon bewijs nodig". Dat bewijs is er w.m.b. niet.

Dit zijn nou niet echt inhoudelijke argumenten over de tekst zelf die worden aangedragen als bewijs dat de tekst van 3 auteurs na de gebeurtenissen zou zijn.

Serieuze theologen en dergelijke gaan daar nu juist op in om aan te tonen dat die hypothese niet kan kloppen, of in ieder geval weinig aannemelijk is.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:48 schreef Haushofer het volgende:
Dus het is heel simpel: doe op basis van een Bijbelse profetie een hele nauwkeurige voorspelling met datum en plaats, naam en toenaam, zo specifiek dat het moeilijk is af te doen als toeval. Dat zou de waarschijnlijkheid van de Bijbelse profetieën al veel goed doen. Als de Bijbelse profeten zulke nauwkeurige voorspellingen doen, dan moet dat toch te doen zijn.

Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")

Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.

Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.

In andere profeties worden andere aspecten genoemd: dat Hij in Betlehem geboren zou worden bijvoorbeeld.

Dus dan heb je tijd + plaats + persoon.

Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.

Ik hoop dat je je bekeert wanneer dat ook daadwerkelijk gebeurt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 15:58:29 ]

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:24 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat doe ik ook niet. Ik ben daar helemaal de persoon niet voor.
Ik meng me alleen in jullie discussie, omdat ik jullie allebei begrijp, maar jullie praten een beetje langs elkaar heen.
Haushofer praat als wetenschapper, jij als gelovige. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschap wil iets anders dan religie. Wetenschap neemt waar en probeert waarnemingen te verklaren. Religie gaat over waarom je bestaat en waarvoor. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Discussies tussen wetenschap en religie zijn nutteloos, omdat ze over verschillende zaken gaan.
Het combineren van wetenschap en religie kan op persoonlijk vlak, in iemands hoofd, zoals de mijne. Maar je kan een wetenschapper moeilijk vragen om dat ook te doen.

We praten niet langs elkaar heen hoor. We begrijpen elkaar prima.

quote:

Op maandag 29 september 2025 14:51 schreef -Sigaartje het volgende:
Wat ik eigenlijk wil zeggen is, jullie hebben allebei gelijk, maar jullie redeneren vanuit een andere gezichtshoek.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.

Grappig dat je dit zegt, want zonder de profeties had ik nooit in de bijbel kunnen geloven. Voor mij waren de profeties nu juist overtuigend bewijs dat de bijbel geïnspireerd is door een intelligentie die de toekomst kan voorzeggen. Daardoor moest ik mij vanuit mijn geweten wel bekeren. Ik kon niet meer om de waarheid van de bijbel heen.

Zonder de profeties zou het evangelie een mooi verhaal zijn, maar de profeties en de wereldgeschiedenis waardoor ze bevestigd worden, geven het evangelie voor mij zijn goddelijke ruggengraat, iets waar je niet omheen kunt. Het is het wetenschappelijke aspect van het geloof voor mij: de geschiedenis bewijst dat de bijbel de waarheid beschrijft én goddelijk geïnspireerd is.

quote:

Op maandag 29 september 2025 15:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We praten niet langs elkaar heen hoor. We begrijpen elkaar prima.

Ehm..... ik denk het niet:

quote:

Op maandag 29 september 2025 15:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.

Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.

Ik hoop dat je je bekeert wanneer dat ook daadwerkelijk gebeurt.

Haushofer heeft het over de belofte van Jezus aan de discipelen.

quote:

Op maandag 29 september 2025 15:55 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ehm..... ik denk het niet:
[..]

Ik denk van wel hoor.

Hij wil een tijdsprofetie. Die is er en die heb ik in het verleden uitgebreid behandeld.

Daarnaast doe ik een voorspelling over onze toekomst.

quote:

Op maandag 29 september 2025 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Grappig dat je dit zegt, want zonder de profeties had ik nooit in de bijbel kunnen geloven. Voor mij waren de profeties nu juist overtuigend bewijs dat de bijbel geïnspireerd is door een intelligentie die de toekomst kan voorzeggen. Daardoor moest ik mij vanuit mijn geweten wel bekeren. Ik kon niet meer om de waarheid van de bijbel heen.

Zonder de profeties zou het evangelie een mooi verhaal zijn, maar de profeties en de wereldgeschiedenis waardoor ze bevestigd worden, geven het evangelie voor mij zijn goddelijke ruggengraat, iets waar je niet omheen kunt. Het is het wetenschappelijke aspect van het geloof voor mij: de geschiedenis bewijst dat de bijbel de waarheid beschrijft én goddelijk geïnspireerd is.

Dat heb ik niet nodig. Ik geloof onvoorwaardelijk.