F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.quote:Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”quote:God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Nee, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Ik kom zo snel mogelijk - maar niet vandaag - terug op jouw vraag.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 15:27 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Als eerste: je hebt heel raak mijn tekst begrepen, dank je wel! Ten tweede: ik ben benieuwd hoe jij het niet-geloven hebt ervaren. En hoe je er mee omgaat. Ten derde: ik kom terug op jouw tweede vraag over het mooiste aspect van mijn geloof. Ik maak even pas op de plaats.
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Welke god bestaat niet? In welke god zou je dan wel moeten geloven?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
[ Bericht 94% gewijzigd door Jan_Onderwater op 30-08-2025 16:47:24 ]
Blaise Pascal had inderdaad veel verstand van kansrekening. Het is een handige, pragmatische, rationele - enigszins laffe - benadering. Maar wat als er geen 'gevoel' is zoals wel het geval is bij @Boca_Raton ?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde. Dood materiaal gedraagt zich volgens natuurwetten. Dat willekeur is aangenomen in de wetenschap, dat weet ik nu, maar het is toch vreemd. De uitkomst van een dobbelsteenworp is geen willekeur, maar zou je helemaal kunnen narekenen hoe een dobbelsteen valt door naar de zwaartekracht te kijken, de kracht die de hand aan de dobbelsteen heeft meegegeven die een rotatie veroorzaakt en met de tijd meegerekend, kun je berekenen hoe een dobbelsteen valt.
Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Zo zie jij het?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofdt zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Nee. Als dat zo is, dan betekent dat hoogstens dat we dat nog niet snappen. Waarom zou dat wijzen op iets bovennatuurlijks? En als je toch per se op basis van iets wilt vermoeden dat er meer is 'tussen hemel en aarde', waarom zou dat dan iets moeten zijn wat we nog niet snappen en niet iets wat we juist allang snappen?quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 16:57 schreef -Sigaartje het volgende:
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde.
Dit denk ik ook. Maar wetenschappers moeten het dan geen willekeur noemen, maar schijnbare willekeur.quote:
Als dat zo is, dan betekent dat hoogstens dat we dat nog niet snappen.
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Omdat je ervaring en je gevoel niet meewisselen.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.
Waar noemen ze dat dan willekeur? Heb je een linkje?quote:
[..]
Dit denk ik ook. Maar wetenschappers moeten het dan geen willekeur noemen, maar schijnbare willekeur.
Er is geen willekeur binnen QM, er is kansberekening of zoals je wilt, toeval. En waarom zou dat een "signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde." zijn?quote:
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde.
Nee, als je dat interesseert, lees je eens in op chaostheorie.quote:Dood materiaal gedraagt zich volgens natuurwetten. Dat willekeur is aangenomen in de wetenschap, dat weet ik nu, maar het is toch vreemd.De uitkomst van een dobbelsteenworp is geen willekeur, maar zou je helemaal kunnen narekenen hoe een dobbelsteen valt door naar de zwaartekracht te kijken, de kracht die de hand aan de dobbelsteen heeft meegegeven die een rotatie veroorzaakt en met de tijd meegerekend, kun je berekenen hoe een dobbelsteen valt.
Waarom?quote:Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Tja, zoals een wijn die je op vakantie met je lief op een strand drinkt bij een zonsondergang geweldig is, en dezelfde weer thuis gekomen gewoon troep blijkt.quote:
[..]
Omdat je ervaring en je gevoel niet meewisselen.
Blaise Pascal zou herinnerd moeten worden als een buitengewoon veelzijdig en invloedrijk denker, wiskundige, natuurkundige en filosoof, die grote bijdragen leverde aan zowel de wetenschap als de filosofie. Niet voor deze grap die hij maakte die mensen veel te serieus nemen. Blaise Pascal maakte veelvuldig gebruik van scherpe, satirische en soms sardonische humor in zijn werk, vooral om misstanden en menselijke zwakheden bloot te leggen. In zijn beroemde polemieken, zoals de "Lettres provinciales", spotte hij intelligent met zijn tegenstanders en werd hij geroemd om zijn satire, ironie en stijl.quote:
[..]
Blaise Pascal had inderdaad veel verstand van kansrekening. Het is een handige, pragmatische, rationele - enigszins laffe - benadering. Maar wat als er geen 'gevoel' is zoals wel het geval is bij @:Boca_Raton ?
Dit begrijp ik niet…?quote:
[..]
Tja, zoals een wijn die je op vakantie met je lief op een strand drinkt bij een zonsondergang geweldig is, en dezelfde weer thuis gekomen gewoon troep blijkt.
Dat je waarneming of hoe je iets beleeft niet objectief is, sterk beïnvloed wordt door omstandigheden.quote:
Ja dat is zo.quote:
[..]
Dat je waarneming of hoe je iets beleeft niet objectief is, sterk beïnvloed wordt door omstandigheden.
Heeft God de Hel ook gemaakt?
Don't follow me. I am lost too
.
When everything feels like the movies
Yeah, you bleed just to know you're alive
.
When everything feels like the movies
Yeah, you bleed just to know you're alive
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in de praktijk zien we mensen zich bekeren tot het geloof, of andersom: zich ervan afkeren. Wijst dat niet op keuze? Mensen kunnen ervoor kiezen zich in een bepaalde richting te verdiepen, wat weer kan leiden naar andere keuzes daarin. Het zijn dan in principe allemaal keuzes die leiden naar iets wat een overtuiging/(on)geloof wordt? Het zal ook wel voorkomen dat het iets is wat je overkomt, dat je bijv. wakker wordt, of door iets geraakt wordt, en dan denkt: ik geloof wel/niet.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 30-08-2025 21:04:50 ]
Dat is inderdaad geen keuze. Geloof of geloofsverlating overkomt je. Je kunt je er hoogstens tegen verzetten of het juist proberen op te zoeken, maar kiezen om in een god te geloven of juist niet, dat gaat niet.quote:
[..]
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in de praktijk zien we mensen zich bekeren tot het geloof, of andersom: zich ervan afkeren. Wijst dat niet op keuze?
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.quote:
[..]
Er is geen willekeur binnen QM, er is kansberekening of zoals je wilt, toeval.
Laten we het randomness noemen, willekeur suggereert een beslisserquote:
[..]
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.
Kansrekening heeft met mensen te maken.quote:
[..]
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.
|
|
