Toch zeggen sommigen dat iets alleen natuurlijk is als het zonder tussenkomst van de mens is ontstaan. Zodra de mens iets maakt of verandert, zou het dan ineens "kunstmatig" zijn. Maar waarom maken we daar een uitzondering voor de mens? Wij zijn toch net zo goed onderdeel van de natuur? gewoon een diersoort als alle andere, al dan niet vanuit ons oogpunt iets verder ontwikkeld?
Als een computer "onnatuurlijk" is, is een bijenkorf dat dan ook? Of een beverdam? Die worden ook gemaakt door dieren, net als wij.
En waar ligt dan precies de grens?
Wanneer is iets onnatuurlijk?
Neem een tomaat die alleen kan bestaan dankzij menselijke selectie. Is dat dan geen natuurlijke tomaat meer?
Of een zieke appelboom die behandeld moet worden voor er weer appels kunnen groeien > zijn dat geen natuurlijke appels meer?
Voor mij blijft het logisch om te zeggen: als het bestaat binnen de natuurwetten en is voortgekomen uit natuurlijke processen, ook door de mens, dan is iets natuurlijk. Onnatuurlijkheid is een term die te grijs is en in principe hetzelfde betekent als bovennatuurlijkheid.
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?quote:Op maandag 4 augustus 2025 19:03 schreef LXIV het volgende:
Dat hangt er dus vanaf hoe je het definieert. Kwestie van semantiek. Zelf definieer ik natuurlijk als iets wat ontstaat zonder tussenkomst van de mens.
En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?
Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?
Het is arbitrair en daarom ook eerder een marketing term om iets natuurlijk te noemen of iets vanuit de volksmond.quote:
[..]
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?
En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?
Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?
Ik heb op Instagram ook weleens een discussie gehad op een pagina van 1 of andere influenza die een product aanprijst als 100% natuurlijk zonder chemische toevoegingen. De discussie over of zij begrijpen wat het concept ‘natuurlijk’ is of wat een chemische toevoeging dan precies is is aan dovemansoren gericht.
Natuurlijk wil zeggen (volgens mij dan
) dat je gebruik maakt van onbewerkte materialen uit de natuur.Takken, stenen, boomstammen enz. De mens is wat dat betreft wat inventiever gebleken en maakte wapens en gereedschappen van stokken en stenen. Ze leerden het vuur beheersen en kwamen erachter dat dierenhuiden ideale kleding vormde, want waterdicht en lekker warm.
Alles wat de mens toen maakte, kon zonder problemen weer opgenomen worden in de grote kringloop.
En de mens heeft inmiddels even zoveel onnatuurlijke manieren als alternatief gevonden om natuurlijke zaken zoals pissen en poepen, eten en drinken, zwanger worden of zijn, bevallen, geboren worden en doodgaan te vervangen.
Het bovennatuurlijke is typisch een product van een bepaald soort wappies.
Tuurlijk. Een baby die via het geboortekanaal de wereld betreed of een baby die zijn entree via een keizersnee maakt, zijn nog steeds natuurlijke baby's die gemaakt zijn door mensen.quote:
[..]
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?
En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?
Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?
SPOILERVolgens mij is een operatie altijd chirurgisch maar nu zit ik dus wel een beetje spijkers op laag water te zoeken.
Een tomaat niet vind ik. Dat die kat nog leeft s ook onnatuurlijk. Misschien zijn bosjesmannen nog wel natuurlijk. Maar die veredelen geen tomaten of opereren geen katten.quote:
[..]
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?
En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?
Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Een tomaat niet vind ik. Dat die kat nog leeft s ook onnatuurlijk. Misschien zijn bosjesmannen nog wel natuurlijk. Maar die veredelen geen tomaten of opereren geen katten.
Hebben ze me verteld op vakantiequote:
En jij trapte daar in?quote:
Want wij hebben wetten, we hebben religies en we hebben een moraal.
De drie belangrijkste oorzaken dat de mens uiteindelijk aan zijn eigen 'succes' ten onder zal gaan.
Opzienbarende mening gesignaleerd. Opzienbarend omdat het de zaken die wij doorgaans als de fundamenten van onze beschaving beschouwen (wetten, religie en moraal) afschildert als de zwaktes van de mensheid. Het is een interessant gedachte-experiment: hoe zou een samenleving zonder deze elementen eruitzien, en zou die dan duurzamer of zelfs "beter" zijn?quote:
Het meest onnatuurlijke wezen op deze planeet is toch wel de mens.
Want wij hebben wetten, we hebben religies en we hebben een moraal.
De drie belangrijkste oorzaken dat de mens uiteindelijk aan zijn eigen 'succes' ten onder zal gaan.
Alles wat binnen de natuurwetten valt, is natuurlijk idd.
Ben je bekend met Spinoza, TS?
Waarom zou het bovennatuurlijke buiten de natuurwetten vallen? Een bekende wetenschapper zei eens dat het bovennatuurlijke gewoon het natuurlijke is waar we nog geen verklaring voor hebben.quote:
Ik stel altijd: alles is natuurlijk. Ook een computer, een stoel of een snelweg. Het enige wat je écht onnatuurlijk zou kunnen noemen, is het bovennatuurlijke... dingen die buiten de natuurwetten vallen, zoals geesten of magie.
....
Onnatuurlijkheid is een term die te grijs is en in principe hetzelfde betekent als bovennatuurlijkheid.
Verder ben ik het met je eens dat wij en alles wat wij maken onderdeel zijn van de natuur. Bekijk maar eens hoe een land functioneert met steden, hoofdstad, infrastructuur, etc. Dat lijkt gewoon op hoe het menselijk lichaam functioneert. Dat geldt ook voor een computer die opgebouwd is als een menselijk lichaam, met een hart (netvoeding), hersenen (cpu), geheugen (geheugenopslag), organen (moederbord), bloedvatenstelsel (sporen), etc. Het kan ook niet anders, omdat alles wat wij bedenken uit onze hersenen komt, dat gemaakt is vanuit de natuur en dus een onderdeel daarvan is en ook in lijn daarmee zaken bedenkt. Het kan niet buiten die natuur functioneren/zaken bedenken. Zaken die wij bedenken en schadelijk zijn voor de natuur, vind je ook in de natuur, zoals bij ziekten.
Now, je hoort vaak Christenen die zeggen bijv, dat we in een Zondige staat zijn geboren, en dat we dus God dwars zitten op dat moment.
Now, besef even, dat je dan zegt; "je moet tégen je natuurlijke staat in leven, en dan leef je in harmonie"...
En niet alleen christenen zeggen dat. Veel meer mensen beweren dat we "slecht" geboren worden.
Hoe vreemd is die?
Zo van, als je iets doet met een bepaalde eenvoud, om uiteindelijk je familie, naasten, anderen te helpen, blij te maken dat het dan uiteindelijk natuurlijk is.
Doe je iets om iets te forceren en is je koppie uit op winst/ meer geld/macht/ aanzien en daarmee dus produkten, dieren, mensen niet goed te behandelen dat het z’n natuurlijke doel voorbij schiet en vooral onnatuurlijke doelen als focus heeft.
Uiteindelijk is het het gevoel erachter denk ik.
En het is lastig want onze hele maatschappij is doorstrengeld met natuurlijke en ego motieven.
Wij mensen ook. We kunnen prima een sobere natuurlijke handeling doen waarbij we een robot stofzuiger kopen voor onze mobiel beperkte ouders en ze zo een boel werk uit handen nemen.
We kunnen ook, een op het oog, mooie sobere handeling doen door een cadeautje voor de verjaardag van onze moeder te geven van de wereldwinkel.
Maar doen we het ergens vanuit een motief om indruk te wekken op ouders, want zus geeft waarschijnlijk iets stomszinnigs, dan is onze handeling ‘vervuilt’ en niet meer natuurlijk.
Zo kijk ik vooral naar natuurlijk en onnatuurlijk.
Want het valt in de wereld niet te scheiden. Alles is verstrengelt, natuurlijk en onnatuurlijk
Of mensen onderdeel van de natuur zijn hangt af van de context. Zoals je zegt wordt met "de natuur" vaak juist alles bedoeld dat niet door mensen is aangeraakt. Maar het is ook prima verdedigbaar om te zeggen dat de mens onderdeel is van die natuur. Allebei die stellingen kunnen waar zijn.quote:
Toch zeggen sommigen dat iets alleen natuurlijk is als het zonder tussenkomst van de mens is ontstaan. Zodra de mens iets maakt of verandert, zou het dan ineens "kunstmatig" zijn. Maar waarom maken we daar een uitzondering voor de mens? Wij zijn toch net zo goed onderdeel van de natuur? gewoon een diersoort als alle andere, al dan niet vanuit ons oogpunt iets verder ontwikkeld?
Iets vergelijkbaars zie je bij de betekenis van het woord "dier". Biologisch gezien zijn mensen ook dieren, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar in meer literaire context betekent het woord dier juist "alle dieren behalve mensen". Als iemand schrijft "dat is bij de beesten af" of "er kwam een dierlijk instinct naar boven" of zoiets, dan bedoelen ze duidelijk iets dat verder af staat van mensen. Een "huisdier" slaat niet op een huisgenoot.
Dus, wat iets betekent hangt van de context af. Het is geen absolute zaak waarin je een harde grens kan trekken die in alle situaties stand houdt.
Maar waarom is een baby die anders dood was zonder de menselijke interventie van een keizersnee wel natuurlijk, maar natuurlijke mineralen die wij omzetten in een computer niet?quote:
[..]
Tuurlijk. Een baby die via het geboortekanaal de wereld betreed of een baby die zijn entree via een keizersnee maakt, zijn nog steeds natuurlijke baby's die gemaakt zijn door mensen.SPOILERVolgens mij is een operatie altijd chirurgisch maar nu zit ik dus wel een beetje spijkers op laag water te zoeken.
Ook dieren hebben moraal. Empathie, rechtvaardigheid... dat is soms zelfs aanleiding tot oorlog binnen diersoorten, zoals bij chimpansees.quote:
Het meest onnatuurlijke wezen op deze planeet is toch wel de mens.
Want wij hebben wetten, we hebben religies en we hebben een moraal.
De drie belangrijkste oorzaken dat de mens uiteindelijk aan zijn eigen 'succes' ten onder zal gaan.
Wat denk je zelf?quote:
[..]
Maar waarom is een baby die anders dood was zonder de menselijke interventie van een keizersnee wel natuurlijk, maar natuurlijke mineralen die wij omzetten in een computer niet?
1. Natuurlijk is alles waar de mens geen invloed op heeft gehad.
2. Natuurlijk is de aard van alles dat bestaat tezamen.