Wat is "natuurlijk"?

Dat hangt er dus vanaf hoe je het definieert. Kwestie van semantiek. Zelf definieer ik natuurlijk als iets wat ontstaat zonder tussenkomst van de mens.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:06 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?

En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?

Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?

Het is arbitrair en daarom ook eerder een marketing term om iets natuurlijk te noemen of iets vanuit de volksmond.

Ik heb op Instagram ook weleens een discussie gehad op een pagina van 1 of andere influenza die een product aanprijst als 100% natuurlijk zonder chemische toevoegingen. De discussie over of zij begrijpen wat het concept ‘natuurlijk’ is of wat een chemische toevoeging dan precies is is aan dovemansoren gericht.

Een computer vergelijken met een bijenkorf, beverdam of vogelnest is appels met peren vergelijken.
Natuurlijk wil zeggen (volgens mij dan ) dat je gebruik maakt van onbewerkte materialen uit de natuur.
Takken, stenen, boomstammen enz. De mens is wat dat betreft wat inventiever gebleken en maakte wapens en gereedschappen van stokken en stenen. Ze leerden het vuur beheersen en kwamen erachter dat dierenhuiden ideale kleding vormde, want waterdicht en lekker warm.

Alles wat de mens toen maakte, kon zonder problemen weer opgenomen worden in de grote kringloop.
En de mens heeft inmiddels even zoveel onnatuurlijke manieren als alternatief gevonden om natuurlijke zaken zoals pissen en poepen, eten en drinken, zwanger worden of zijn, bevallen, geboren worden en doodgaan te vervangen.

Het bovennatuurlijke is typisch een product van een bepaald soort wappies.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:06 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?

En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?

Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?

Tuurlijk. Een baby die via het geboortekanaal de wereld betreed of een baby die zijn entree via een keizersnee maakt, zijn nog steeds natuurlijke baby's die gemaakt zijn door mensen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:06 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Waar trek je daar dan de grens? Het voorbeeld uit de OP bijvoorbeeld. Is een tomaat gemaakt door menselijke selectie een onnatuurlijke tomaat?

En is een kat na een chirurgische operatie nog een natuurlijke kat?

Hoeveel tussenkomst van de mens moet er zijn om iets als onnatuurlijk aan te merken?

Een tomaat niet vind ik. Dat die kat nog leeft s ook onnatuurlijk. Misschien zijn bosjesmannen nog wel natuurlijk. Maar die veredelen geen tomaten of opereren geen katten.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:30 schreef LXIV het volgende:

[..]
Een tomaat niet vind ik. Dat die kat nog leeft s ook onnatuurlijk. Misschien zijn bosjesmannen nog wel natuurlijk. Maar die veredelen geen tomaten of opereren geen katten.

Hoe weet je dat?

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:45 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]
Hoe weet je dat?

Hebben ze me verteld op vakantie

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:48 schreef LXIV het volgende:

[..]
Hebben ze me verteld op vakantie

En jij trapte daar in?

Het meest onnatuurlijke wezen op deze planeet is toch wel de mens.
Want wij hebben wetten, we hebben religies en we hebben een moraal.
De drie belangrijkste oorzaken dat de mens uiteindelijk aan zijn eigen 'succes' ten onder zal gaan.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 20:27 schreef Hiddendoe het volgende:
Het meest onnatuurlijke wezen op deze planeet is toch wel de mens.
Want wij hebben wetten, we hebben religies en we hebben een moraal.
De drie belangrijkste oorzaken dat de mens uiteindelijk aan zijn eigen 'succes' ten onder zal gaan.

Opzienbarende mening gesignaleerd. Opzienbarend omdat het de zaken die wij doorgaans als de fundamenten van onze beschaving beschouwen (wetten, religie en moraal) afschildert als de zwaktes van de mensheid. Het is een interessant gedachte-experiment: hoe zou een samenleving zonder deze elementen eruitzien, en zou die dan duurzamer of zelfs "beter" zijn?

De term "onnatuurlijk" wordt vaak normatief gebruikt. Alsof het automatisch iets slechts is ofzo.

Alles wat binnen de natuurwetten valt, is natuurlijk idd.


Ben je bekend met Spinoza, TS?

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:
Ik stel altijd: alles is natuurlijk. Ook een computer, een stoel of een snelweg. Het enige wat je écht onnatuurlijk zou kunnen noemen, is het bovennatuurlijke... dingen die buiten de natuurwetten vallen, zoals geesten of magie.

....

Onnatuurlijkheid is een term die te grijs is en in principe hetzelfde betekent als bovennatuurlijkheid.

Waarom zou het bovennatuurlijke buiten de natuurwetten vallen? Een bekende wetenschapper zei eens dat het bovennatuurlijke gewoon het natuurlijke is waar we nog geen verklaring voor hebben.

Verder ben ik het met je eens dat wij en alles wat wij maken onderdeel zijn van de natuur. Bekijk maar eens hoe een land functioneert met steden, hoofdstad, infrastructuur, etc. Dat lijkt gewoon op hoe het menselijk lichaam functioneert. Dat geldt ook voor een computer die opgebouwd is als een menselijk lichaam, met een hart (netvoeding), hersenen (cpu), geheugen (geheugenopslag), organen (moederbord), bloedvatenstelsel (sporen), etc. Het kan ook niet anders, omdat alles wat wij bedenken uit onze hersenen komt, dat gemaakt is vanuit de natuur en dus een onderdeel daarvan is en ook in lijn daarmee zaken bedenkt. Het kan niet buiten die natuur functioneren/zaken bedenken. Zaken die wij bedenken en schadelijk zijn voor de natuur, vind je ook in de natuur, zoals bij ziekten.

Wat het meest natuurlijk is, is hoe je bent als niemand kjkt.

Now, je hoort vaak Christenen die zeggen bijv, dat we in een Zondige staat zijn geboren, en dat we dus God dwars zitten op dat moment.

Now, besef even, dat je dan zegt; "je moet tégen je natuurlijke staat in leven, en dan leef je in harmonie"...

En niet alleen christenen zeggen dat. Veel meer mensen beweren dat we "slecht" geboren worden.

Hoe vreemd is die?

Misschien houdt natuurljk verband met onze mind state waarin we iets doen, creeren, denken etc.
Zo van, als je iets doet met een bepaalde eenvoud, om uiteindelijk je familie, naasten, anderen te helpen, blij te maken dat het dan uiteindelijk natuurlijk is.
Doe je iets om iets te forceren en is je koppie uit op winst/ meer geld/macht/ aanzien en daarmee dus produkten, dieren, mensen niet goed te behandelen dat het z’n natuurlijke doel voorbij schiet en vooral onnatuurlijke doelen als focus heeft.
Uiteindelijk is het het gevoel erachter denk ik.
En het is lastig want onze hele maatschappij is doorstrengeld met natuurlijke en ego motieven.
Wij mensen ook. We kunnen prima een sobere natuurlijke handeling doen waarbij we een robot stofzuiger kopen voor onze mobiel beperkte ouders en ze zo een boel werk uit handen nemen.

We kunnen ook, een op het oog, mooie sobere handeling doen door een cadeautje voor de verjaardag van onze moeder te geven van de wereldwinkel.
Maar doen we het ergens vanuit een motief om indruk te wekken op ouders, want zus geeft waarschijnlijk iets stomszinnigs, dan is onze handeling ‘vervuilt’ en niet meer natuurlijk.
Zo kijk ik vooral naar natuurlijk en onnatuurlijk.

Want het valt in de wereld niet te scheiden. Alles is verstrengelt, natuurlijk en onnatuurlijk

Jouw habitat.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:

Toch zeggen sommigen dat iets alleen natuurlijk is als het zonder tussenkomst van de mens is ontstaan. Zodra de mens iets maakt of verandert, zou het dan ineens "kunstmatig" zijn. Maar waarom maken we daar een uitzondering voor de mens? Wij zijn toch net zo goed onderdeel van de natuur? gewoon een diersoort als alle andere, al dan niet vanuit ons oogpunt iets verder ontwikkeld?

Of mensen onderdeel van de natuur zijn hangt af van de context. Zoals je zegt wordt met "de natuur" vaak juist alles bedoeld dat niet door mensen is aangeraakt. Maar het is ook prima verdedigbaar om te zeggen dat de mens onderdeel is van die natuur. Allebei die stellingen kunnen waar zijn.

Iets vergelijkbaars zie je bij de betekenis van het woord "dier". Biologisch gezien zijn mensen ook dieren, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar in meer literaire context betekent het woord dier juist "alle dieren behalve mensen". Als iemand schrijft "dat is bij de beesten af" of "er kwam een dierlijk instinct naar boven" of zoiets, dan bedoelen ze duidelijk iets dat verder af staat van mensen. Een "huisdier" slaat niet op een huisgenoot.

Dus, wat iets betekent hangt van de context af. Het is geen absolute zaak waarin je een harde grens kan trekken die in alle situaties stand houdt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 07:51 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Maar waarom is een baby die anders dood was zonder de menselijke interventie van een keizersnee wel natuurlijk, maar natuurlijke mineralen die wij omzetten in een computer niet?

Wat denk je zelf?

'Natuurlijk' is een homoniem. Als je alle betekenissen samen wilt voegen, dan ontstaat er inderdaad een inherente tegenstrijdigheid, maar trek ze weer uit elkaar en die is opgelost. Of bij wijze van voorbeeld:
1. Natuurlijk is alles waar de mens geen invloed op heeft gehad.
2. Natuurlijk is de aard van alles dat bestaat tezamen.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:
Ik stel altijd: alles is natuurlijk. Ook een computer, een stoel of een snelweg. Het enige wat je écht onnatuurlijk zou kunnen noemen, is het bovennatuurlijke... dingen die buiten de natuurwetten vallen, zoals geesten of magie.

Toch zeggen sommigen dat iets alleen natuurlijk is als het zonder tussenkomst van de mens is ontstaan. Zodra de mens iets maakt of verandert, zou het dan ineens "kunstmatig" zijn. Maar waarom maken we daar een uitzondering voor de mens? Wij zijn toch net zo goed onderdeel van de natuur? gewoon een diersoort als alle andere, al dan niet vanuit ons oogpunt iets verder ontwikkeld?

Als een computer "onnatuurlijk" is, is een bijenkorf dat dan ook? Of een beverdam? Die worden ook gemaakt door dieren, net als wij.

En waar ligt dan precies de grens?
Wanneer is iets onnatuurlijk?
Neem een tomaat die alleen kan bestaan dankzij menselijke selectie. Is dat dan geen natuurlijke tomaat meer?
Of een zieke appelboom die behandeld moet worden voor er weer appels kunnen groeien > zijn dat geen natuurlijke appels meer?

Voor mij blijft het logisch om te zeggen: als het bestaat binnen de natuurwetten en is voortgekomen uit natuurlijke processen, ook door de mens, dan is iets natuurlijk. Onnatuurlijkheid is een term die te grijs is en in principe hetzelfde betekent als bovennatuurlijkheid.

Wat is de grens van natuurlijke processen? Je stelt dat 'als het bestaat binnen de natuurwetten en is voortgekomen uit natuurlijke processen, ook door de mens, dan is iets natuurlijk.' Dit roept de vraag op: wat is de grens? Een atoombom is voortgekomen uit natuurlijke processen (fysica) en is door de mens gemaakt. Is een atoombom dan ook 'natuurlijk'? Je definitie kan zo breed worden dat deze alle betekenis verliest.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:
Voor mij blijft het logisch om te zeggen: als het bestaat binnen de natuurwetten en is voortgekomen uit natuurlijke processen, ook door de mens, dan is iets natuurlijk. Onnatuurlijkheid is een term die te grijs is en in principe hetzelfde betekent als bovennatuurlijkheid.

Dat gehele concept is een overblijfsel van het creationistisch geloof en dat de mens als de kroon van Gods schepping gezien wordt. Zijn laatste en beste werk op een speciale plaats als een creatie in evenbeeld van God verheven en heer en meester boven al het overige wat natuur word genoemd.

Dus het verschil tussen natuurlijk en onnatuurlijk staat gelijk aan het verschil tussen mens en dier. Immers wij zijn geen dieren wij zijn van hogere orde en meer. En dus bij alles en elke creatie waar de mens een vinger in de pap heeft wordt onnatuurlijk geacht. Het is nog niet zolang geleden dat de mens zichzelf vrijwaarde van natuurlijke instincten en die werden dan ook als beestachtig gezien en was het denkbeeld dat dieren geen emoties kunnen bezitten en alleen maar instinctief te werk gaan een algemeen goed. Het denkbeeld onnatuurlijk komt inderdaad voort uit het denkbeeld dat wij bovennatuurlijk zijn. We geloven het misschien niet meer allemaal maar het is door de eeuwen heen dusdanig in onze cultuur en bestaan ingeprent dat we nog steeds vanuit dit arrogant begrip tegennatuurlijk denken en handelen.

Maar inderdaad alles wat er is en alles wat wij maken komt van deze aarde en blijft op deze aarde en komt uiteindelijk uit de natuur... Dus ja, vanuit dat standpunt bekeken is alles natuur... Met dat wat we de ruimte inschieten of wat uit de ruimte hier land even daargelaten, maar zelfs daarbuiten onze aarde staat niet alleen op zichzelf in onderdeel van het universum en ook dat is natuur... Immers het Latijnse Natura is afgeleid van net woord wat geboren worden betekend. Overdrachtelijk wordt alles met een oorsprong ooit eens geboren. De geboorte van de chemie is dus natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-08-2025 11:54:00 ]

Interessante vraag inderdaad, toch is het antwoord vrij duidelijk.

Natuurlijk – kunstmatig

Natuurlijk: niet door de mens gemaakt, dat is, onafhankelijk van de mens ontstaan.

Kunstmatig: door de mens gemaakt, door toedoen van menselijk handelen tot stand gebracht.

Natuurlijk – bovennatuurlijk is weer een heel andere indeling overigens, dat kun je misschien maar beter niet op deze manier door elkaar gooien.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:

Toch zeggen sommigen dat iets alleen natuurlijk is als het zonder tussenkomst van de mens is ontstaan. Zodra de mens iets maakt of verandert, zou het dan ineens "kunstmatig" zijn. Maar waarom maken we daar een uitzondering voor de mens? Wij zijn toch net zo goed onderdeel van de natuur? gewoon een diersoort als alle andere, al dan niet vanuit ons oogpunt iets verder ontwikkeld?

Het punt is niet om de mens onnatuurlijk te noemen, maar slechts om die zaken te onderscheiden die het product van menselijk handelen zijn, van de zaken die dat niet zijn.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:

Als een computer "onnatuurlijk" is, is een bijenkorf dat dan ook? Of een beverdam? Die worden ook gemaakt door dieren, net als wij.

Nee, natuurlijk niet, want bijen en bevers zijn geen mensen. Door dieren gemaakt is iets anders dan door mensen gemaakt – niet zo moeilijk.

De vraag of mensen dieren zijn staat daar los van, want zelfs al zouden mensen dieren zijn, dan nog zijn dieren geen mensen.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 18:58 schreef Mikeytt het volgende:

En waar ligt dan precies de grens?
Wanneer is iets onnatuurlijk?
Neem een tomaat die alleen kan bestaan dankzij menselijke selectie. Is dat dan geen natuurlijke tomaat meer?
Of een zieke appelboom die behandeld moet worden voor er weer appels kunnen groeien > zijn dat geen natuurlijke appels meer?

Er is geen harde grens – de vraag is dus niet zozeer of iets natuurlijk is of kunstmatig maar in welke mate het natuurlijk is of kunstmatig. Merk op dat niets 100% kunstmatig kan zijn. Voor producten bijvoorbeeld, heb je altijd grondstoffen nodig.

De voorbeelden die je geeft zijn dus inderdaad kunstmatig, maar slechts in geringe mate. Slechts appels en tomaten in het wild zijn ‘natuurlijk’ te noemen. Maar ja, dan kom je op de vraag welk gebied nog ‘wild’ te noemen is, en dan zie je dat er eigenlijk nog maar heel weinig natuurlijks over is.

En dat laatste verklaart dan weer waarom het onderscheid zo moeilijk te zien is voor moderne mensen – er zijn nog maar nauwelijks natuurlijke dingen over.