NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Al was je laatste bezoek 10 jaar geleden, en blijkt de Gazaanse bevolking enorm toegenomen te zijn, dan moeten mensen nog steeds toegeven dat er een genocide bezig is?quote:Op zaterdag 26 juli 2025 00:14 schreef BlackLining het volgende:
Da's toch ook wat. Ben ik hier bijna een half jaar niet meer geweest, dan ga ik er vanuit dat zelfs de meest doorgewinterde beroepsracisten hier inmiddels wel hebben moeten toegeven dat Israël hier een ongegeneerde genocide aan het uitvoeren is.
Maar nee, het is gewoon een nóg goordere boosrechtse echokamer gewordentering zeg, wat een ellende hier.
Want anders ben je goorrechts.
Met je genocide.
Jij hebt echt nooit onderwijs gehad.quote:Op vrijdag 25 juli 2025 23:30 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Wat er dan zou gebeuren is dat de regio wat minder gedestabiliseerd wordt door een land dat wild om zich heen slaat. De constante preventieve aanvallen die Israel pleegt maakt het land onveilig. Jouw idee waar Israel op voet van oorlog met alle buren leeft kan eerder gezien worden als trollen.
Ja misschien van de Taliban.
Misschien als onnozele buitenstaander even iets. De extreemrechtse politici van Israel hebben nooit een staat als Palestina erkend, andersom hebben Hamas en voorgangers daarvan en veel omliggende arabische landen Israel ook nooit erkend als onafhankelijk eigen staat. Hoe wil je dit dan tot een twee-staten oplossing maken?
Die twee-statenoplossing is dan (zoals ik onze regering en de intentie van het hele concept begrijp) een uitkomst van een compleet vredesproces. Grenzen moeten afgesproken worden, internationale garanties moeten gegeven worden, mensenrechten moeten in beide staten goed geregeld worden, een normaal bestuur (dus geen Hamas of zoiets) en noem maar op.quote:
Misschien als onnozele buitenstaander even iets. De extreemrechtse politici van Israel hebben nooit een staat als Palestina erkend, andersom hebben Hamas en voorgangers daarvan en veel omliggende arabische landen Israel ook nooit erkend als onafhankelijk eigen staat. Hoe wil je dit dan tot een twee-staten oplossing maken?
Als dat allemaal afgesproken is, kan er een tweede staat opgericht worden.
Zomaar Palestina gaan erkennen, slaat imo ook nergens op. Want wat is dat, welk gebied is dat, welke rechten zijn daar voor minderheden, wie bestuurt het, wie geeft garanties etc etc.
En om even aan ons pietepeuterig landje te denken, hier hangen we gewoon aan de tiet van Trump, als die gaat brullen zijn we ook niks.
Joh, dat is toch al honderd keer geprobeerd? Vredesoverleg in Noorwegen etc etc.quote:
[..]
Die twee-statenoplossing is dan (zoals ik onze regering en de intentie van het hele concept begrijp) een uitkomst van een compleet vredesproces. Grenzen moeten afgesproken worden, internationale garanties moeten gegeven worden, mensenrechten moeten in beide staten goed geregeld worden, een normaal bestuur (dus geen Hamas of zoiets) en noem maar op.
Als dat allemaal afgesproken is, kan er een tweede staat opgericht worden.
Zomaar Palestina gaan erkennen, slaat imo ook nergens op. Want wat is dat, welk gebied is dat, welke rechten zijn daar voor minderheden, wie bestuurt het, wie geeft garanties etc etc.
Wat moet je dan doen? Als het echt niet kan, en die twee buren blijven elkaar de tent uit vechten, dan moet er maar een gaan verhuizen. Ik weet het anders ook niet.quote:
[..]
Joh, dat is toch al honderd keer geprobeerd? Vredesoverleg in Noorwegen etc etc.
Hoge muren zijn ook al geprobeerd.
Zijn ze al hard mee bezig, helaas.quote:
[..]
Wat moet je dan doen? Als het echt niet kan, en die twee buren blijven elkaar de tent uit vechten, dan moet er maar een gaan verhuizen. Ik weet het anders ook niet.
Geen enkele. De haat tussen Hamas en voorgangers daarvan en Israel die tot het uiterst getergd is door de omgeving zit zo diep, daar gaan generaties overheen. Of een atoombom die de hele sooi plat gooit.quote:
[..]
Ja. Daar valt heel wat op aan te merken. Helaas.
Maar wat zie jij dan nog als oplossing?
quote:
Kan iemand verklaren waarom Macron deze keuze heeft gemaakt? waarom als Frankrijk zo Amerika tegen je keren?
Heb je het niet gehoord de hongersnood is propaganda. Als je voedselhulp uitdeelt kan je net zo goed direct een atoombom op Israel gooien want dan worden ze uitgeroeid daar.quote:
Da's toch ook wat. Ben ik hier bijna een half jaar niet meer geweest, dan ga ik er vanuit dat zelfs de meest doorgewinterde beroepsracisten hier inmiddels wel hebben moeten toegeven dat Israël hier een ongegeneerde genocide aan het uitvoeren is.
Maar nee, het is gewoon een nóg goordere boosrechtse echokamer geworden
Wat een kulkoek.quote:
[..]
Heb je het niet gehoord de hongersnood is propaganda. Als je voedselhulp uitdeelt kan je net zo goed direct een atoombom op Israel gooien want dan worden ze uitgeroeid daar.
quote:
[..]
Jij hebt echt nooit onderwijs gehad.
Ja misschien van de Taliban.
Lekker op de man weer. Ter info ik heb een wetenschappelijke opleiding succesvol voltooid. Ik heb derhalve niet zo'n probleem om rationeel te denken en bronnen op hun waarde te beoordelen. Dat is voor een groot deel van het topic wel een flink probleem blijkt.
Dat zal wel meevallen, alle Japanners waren bereid met aardappelschilmesjes en rieken in de hand te sterven voor hun Godkeizer als de Amerikanen een invasie doorgezet hadden aan de einde van WOII, daarna kwamen al vrij snel Nintendo, Toyota, sushi en tentakelporno, de kop van Hamas afhakken en wat er overblijft menselijke waarden en normen aanleren aub.quote:
[..]
Geen enkele. De haat tussen Hamas en voorgangers daarvan en Israel die tot het uiterst getergd is door de omgeving zit zo diep, daar gaan generaties overheen. Of een atoombom die de hele sooi plat gooit.
De kop van Hamas zit niet in Palestina.quote:
[..]
Dat zal wel meevallen, alle Japanners waren bereid met aardappelschilmesjes en rieken in de hand te sterven voor hun Godkeizer als de Amerikanen een invasie doorgezet hadden aan de einde van WOII, daarna kwamen al vrij snel Nintendo, Toyota, sushi en tentakelporno, de kop van Hamas afhakken en wat er overblijft menselijke waarden en normen aanleren aub.
Of een of ander internationale instantie moet heel Gaza gaan bezetten en controleren en die mensen daar heropvoeden en deradicaliseren, beginnend vanaf het onderwijs. Want een Hamas kan en mag het nooit meer worden. Beetje zoals nadat nazi-duitsland de oorlog verloren had.quote:
[..]
Geen enkele. De haat tussen Hamas en voorgangers daarvan en Israel die tot het uiterst getergd is door de omgeving zit zo diep, daar gaan generaties overheen. Of een atoombom die de hele sooi plat gooit.
Maar ik denk niet dat dat geaccepteerd gaat worden.
Dus Ja, ik zie het ook somber in.
Je kwekt constant genocide, zelfs het Internationaal Strafhof wat bestaat uit geitenwollen linksdragende deugmensen stelt dat het niet zo is, stoppen daarmee aub.quote:
[..]
Dan jaag je ze uit hun miljonairsflatjes in Qatar, opruimen die hap, zowel voor de Joden als de Palestijnen.quote:
[..]
De kop van Hamas zit niet in Palestina.
Het internationaal strafhof heeft helemaal nog geen oordeel daarover geveld. Dat het een genocide is daar is elke expert het over eens. Tenminste je kunt er altijd een paar vinden die ontkennen, je kunt ook nog wel klimaatwetenschappers vinden die klimaatverandering ontkennen.quote:
[..]
Je kwekt constant genocide, zelfs het Internationaal Strafhof wat bestaat uit geitenwollen linksdragende deugmensen stelt dat het niet zo is, stoppen daarmee aub.
Je moet ook flink je best doen om de intentie niet te zien op het moment dat een hele bevolking wordt uitgehongerd met als excuus een paar gijzelaars.
Utopie.quote:
[..]
Dan jaag je ze uit hun miljonairsflatjes in Qatar, opruimen die hap, zowel voor de Joden als de Palestijnen.
Voor genocide moet je toch echt in de hoorn van Afrika zijn.quote:
[..]
Het internationaal strafhof heeft helemaal nog geen oordeel daarover geveld. Dat het een genocide is daar is elke expert het over eens. Tenminste je kunt er altijd een paar vinden die ontkennen, je kunt ook nog wel klimaatwetenschappers vinden die klimaatverandering ontkennen.
Je moet ook flink je best doen om de intentie niet te zien op het moment dat een hele bevolking wordt uitgehongerd met als excuus een paar gijzelaars.
Niet alleen daar, helaas.quote:
[..]
Voor genocide moet je toch echt in de hoorn van Afrika zijn.
Nee hoor, als je de islamitische totaalgekken liquideert blijven de normale mensen over die slechts eten, werk, veiligheid en een gezinnetje ambiëren.quote:
Egypte jaagt intern ook nog meedogenloos en dagelijks op de leden van de Moslimbroederschap, tot nu toe werkt het, ze moeten wel anders vallen er miljoenen doden.
Was dat maar zo! Het internationaal strafhof is een papieren tijger zonder ook maar enige invloed. Gewoon voor de buhne opgezet. Er lopen sinds de tweede wereldoorlog nog genoeg nazi's rond met het gedachtegoed om weer ergens genocide uit te voeren op mensen.quote:
[..]
Het internationaal strafhof heeft helemaal nog geen oordeel daarover geveld. Dat het een genocide is daar is elke expert het over eens. Tenminste je kunt er altijd een paar vinden die ontkennen, je kunt ook nog wel klimaatwetenschappers vinden die klimaatverandering ontkennen.
Je moet ook flink je best doen om de intentie niet te zien op het moment dat een hele bevolking wordt uitgehongerd met als excuus een paar gijzelaars.
Wat wel internationaal erkend is is dat Hamas een terroristische organisatie is, niet alleen tegen de Joodse staat maar ook tegen het Westen en de Palestijnen.
Laat dat dan weg, totaalgekken heb je van elke soort.quote:
[..]
Nee hoor, als je de islamitische totaalgekken liquideert blijven de normale mensen over die slechts eten, werk, veiligheid en een gezinnetje ambiëren.
Egypte jaagt intern ook nog meedogenloos en dagelijks op de leden van de Moslimbroederschap, tot nu toe werkt het, ze moeten wel anders vallen er miljoenen doden.
Mwah, Hamas heeft geen erkend leger, dus terroristisch.quote:
Wat wel internationaal erkend is is dat Hamas een terroristische organisatie is, niet alleen tegen de Joodse staat maar ook tegen het Westen en de Palestijnen.
Er is wel wat ernstige scheefgroei, zoek de witte olifant in de kamer.quote:
[..]
Laat dat dan weg, totaalgekken heb je van elke soort.
https://kennisbankterrorisme.nctv.nl/organisaties
Dat zeg ik, geen erkend leger.quote:
[..]
Er is wel wat ernstige scheefgroei, zoek de witte olifant in de kamer.
https://kennisbankterrorisme.nctv.nl/organisaties
Ook geen land, het zijn slechts Arabische bedoeïen en bezetters van Judea, alhoewel zelfs Saudi Arabië dat niet graag hoort.quote:
Daar noem je precies de kern van het probleem, Palestina wordt niet erkend als land.quote:
[..]
Ook geen land, het zijn slechts Arabische bedoeïen en bezetters van Judea, alhoewel zelfs Saudi Arabië dat niet graag hoort.
Nee, niet Israël, de nieuwe Palestijnse Staat. Dus de deal is: Israël berecht Netanyahu, maar dan berecht de Palestijnse Staat de kopstukken achter 7 oktober. En met gelijkwaardige straffen (verifieerbaar aan beide zijden ook).quote:
[..]
Waarom zou Israel de Hamas kopstukken berechten. Het ICJ is een veel logischere plaats of als Israel Netanyahu berecht voor zijn misdaden dan kan Palestina de Hamas leiders berechten.
Dat Netanyahu berechten volledig onmogelijk is lijkt me nogal apart om te stellen, Donald Trump reageerde niet voor een onmogelijkheid dat het compleet onacceptabel is wat hem betreft. Maar natuurlijk moeten de Hamas kopstukken berecht worden voor zover ik weet staan daar ook gewoon arrestatiebevelen voor open.
Ik zeg niet dat het volledig onmogelijk is, het lijkt mij alleen niet erg realistisch om te verwachten dat een land zelf hun premier gaat berechten voor het reageren op de dodelijkste onaangekondigde aanval op hun burgers ooit. Maar zoals gezegd, daarover kun je van mening verschillen en daar kom je toch nooit uit.
Dit is een kip-ei verhaal, waarbij het er maar net van afhangt wie je als de kip en het ei beschouwt. Ook hier kom je verder niet uit. Een vraag die bij mij dan wel opkomt: als Israël zo'n grote bedreiging is voor zijn buurlanden, waarom pakken ze dan niet veel meer grondgebied mee, zeker als het ze zo makkelijk afgaat?quote:Ze hoeven ook niet alles van hun leger op te geven, denk meer Duitsland na WO2 alleen leger om eigen grondgebied te beschermen.
Nu hebben ze een gigantische oorlogseconomie, dat zorgt ook voor extra stimulans om constant conflicten te starten. Met Amerika in de broekzak hebben ze niks te vrezen. Het zijn zoals het gaat de afgelopen decennia eerder de buurlanden die moeten vrezen voor hun veiligheid. De leiders van alle buurlanden weten dat ze zo een bom op hun dak kunnen hebben. Andersom lijkt er toch niet veel kans dat enig buurland zelfs maar een kans heeft Netanyahu uit te schakelen. Het kleine bedreigde Israel dat zo bang moet zijn voor alle grote boze buren is nogal een apart narratief. Uiteindelijk zijn die buren grotendeels tandeloze tijgers gebleken. Op de lange termijn kan het echter nooit goed gaan. Zo'n klein land dat op zulke gespannen voet leeft met alle buren, dat ook zo vaak escaleert. Gezien bijvoorbeeld in Iran heel de top hun leven onzeker is, vrijwel iedereen kan Israel pakken. Wordt Iran ook radicaler. Het argument dat Israel bedreigd is en daardoor rare sprongen maakt zie ik vaak gemaakt worden door mensen die pro-Israel zijn. Ik vind het dan raar dat dit argument totaal niet op zou gaan voor de buurlanden van Israel, die feitelijk meer bedreigd zijn door Israel dan andersom.
Als Israëls oorlogseconomie, zoals jij dat noemt, een stimulans is om constant conflicten te starten, dan is dat geen erg lucratief verdienmodel. Die oorlogen kosten het land namelijk netto veel meer dan het ze oplevert. De export van wapens levert geld op, ze zelf gebruiken in voortdurende conflicten kost vooral geld.
Je noemt Iran hierin als een van de buurlanden. Dat land is minimaal 1.300 km van Israël verwijderd. Als we Iran daar dan ook onder rekenen, dan is een vervolg op mijn eerste vraag: als er een economisch motief achter die conflicten zit, waarom neemt Israël dan niet 'gewoon' even via Jordanië Irak in? Dichter bij huis dan Iran en ze hebben meteen een van de grootste oliereserves ter wereld in handen. Vele malen lucratiever dan de wapenhandel en het scheelt ze ook voortdurende strijd die ze, zoals gezegd veel meer kost dan oplevert.
Omdat je wat mij betreft reëel gezien niet kunt verlangen dat alleen Israël i.t.t. de buurlanden die hen in het verleden hebben aangevallen of bedreigd demilitariseert.quote:Waarom zouden de landen die door Israel aan zijn gevallen moeten demilitariseren? Voor vrijwel elk land is dat een beter idee dan militariseren. Je hoeft dat niet direct af te dwingen het zou onderdeel zijn van een pakket aan afspraken om de twee-statenoplossing te garanderen. Daar horen dan ook garanties van de buurlanden bij lijkt me.
Het is dan ook nog nooit een land geweest.quote:
[..]
Daar noem je precies de kern van het probleem, Palestina wordt niet erkend als land.
Wat voor land moet het dan worden, met twee kleine losse strookjes?
Ooit een kolonie geweest van zowel Britten, Fransen en nog wat westerse uitbuiters.quote:
[..]
Het is dan ook nog nooit een land geweest.
Wat voor land moet het dan worden, met twee kleine losse strookjes?
Landsgrenzen dwing je niet blijvend af met geweld maar met welvaart en als er een volk de gouden kans en de sympathie had dan waren het de Palestijnen wel, wie kan er uitrekenen hoeveel voor hoeveel miljarden er aan Westerse steun naar Gaza gegaan is sinds de schenking van de kuststrook door Israël?quote:
[..]
Daar noem je precies de kern van het probleem, Palestina wordt niet erkend als land.
Mee eens, maar het was wel een armoede gift en een schenking met hekken en voortdurend traineren. En de oorspronkelijke inwoners werden als tweederangsburgers gezien.quote:
[..]
Landsgrenzen dwing je niet blijvend af met geweld maar met welvaart en als er een volk de gouden kans en de sympathie had dan waren het de Palestijnen wel, wie kan er uitrekenen hoeveel voor hoeveel miljarden er aan Westerse steun naar Gaza gegaan is sinds de schenking van de kuststrook door Israël?
Sorry, maar: het Ottomaanse Rijk, uitkomst WOI?quote:
[..]
Ooit een kolonie geweest van zowel Britten, Fransen en nog wat westerse uitbuiters.
Oja, die deden ook een duit in het zakje daar in die omgeving.quote:
[..]
Sorry, maar: het Ottomaanse Rijk, uitkomst WOI?
Ook een duit in het zakje? Het viel tot 1918 vierhonderd jaar lang onder Ottomaans bewind.quote:
[..]
Oja, die deden ook een duit in het zakje daar in die omgeving.
Ja hallo, hier zaten we ook een eeuw onder Spaans bewind en daarvoor een eeuw onder de Romeinen, dat betekent niet dat het gebied Palestina toen enorm leed onder dat bewind. In ieder geval heeft dat gebied continu onder verschillende leiders gestaan. Totdat ineens Hitler en een stel zionisten bedachten dat dit gebied het ultieme toevluchtsoord moest worden voor gelovige Joodse mensen. En ze zijn belazerd ook nog, want hun landsgrens werd eerst veel ruimer gezet door de Britten.quote:
[..]
Ook een duit in het zakje? Het viel tot 1918 vierhonderd jaar lang onder Ottomaans bewind.
[ Bericht 3% gewijzigd door Firuze60 op 26-07-2025 02:11:39 ]
Hmmm, volgens mij leeft er geen enkele Israelische gijzelaar meer van 7 november in Gaza en is dit onzin.quote:
Op
Ja dat lijkt me het ideaal. Ik vrees dat aan beide kanten flink wat oorlogsmisdaden onbestraft gaan blijven.quote:
[..]
Nee, niet Israël, de nieuwe Palestijnse Staat. Dus de deal is: Israël berecht Netanyahu, maar dan berecht de Palestijnse Staat de kopstukken achter 7 oktober. En met gelijkwaardige straffen (verifieerbaar aan beide zijden ook).
Omdat het in die zin wel klopt dat het een klein land is. Ze kunnen wel op meerdere fronten tegen meerdere tegenstanders een oorlog winnen maar dat is natuurlijk nog wat anders dan het gebied ook overheersen. Ik denk niet dat Israel zo makkelijk veel land kan vasthouden. Maar het breid zich wel elke keer een beetje uit. Daarbij is Israel ook wel een beetje bezig met de schijn ophouden telkens een stuktje erbij is tot nu toe een succesvolle strategie gebleken, behalve dan dat ze nogal gehaat worden door velen in de omgeving. Als ze grote stukken land overnemen weet je niet wat de reactie gaat zijn, misschien niet veel, misschien blijkt het overreach.quote:Dit is een kip-ei verhaal, waarbij het er maar net van afhangt wie je als de kip en het ei beschouwt. Ook hier kom je verder niet uit. Een vraag die bij mij dan wel opkomt: als Israël zo'n grote bedreiging is voor zijn buurlanden, waarom pakken ze dan niet veel meer grondgebied mee, zeker als het ze zo makkelijk afgaat?
Tja dat oorlogen geen lucratief verdienmodel zijn hoef je mij niet te vertellen. Putin en Netanyahu zien dat anders die hebben ambities om wat land erbij te pakken. Als er veel geld naar het leger gaat en vrijwel iedereen diensplicht heeft dat een effect op het denken in een land. Daarbij wat een land doet hoeft niet altijd voor iedereen voordelig te zijn, soms is het genoeg als de machthebbers of de elite eromheen maar erop vooruit gaan. Wat mij betreft is de strategie die Netanyahu volgt om met geweld tijdelijk wat objectieven binnen te halen waarschijnlijk op de lange termijn niet slim. Misschien lukt het om zoals met de West-Bank langzaam meer en meer binnen te halen, het kan ook een keer backfiren. Misschien lukt het om Gaza te ontdoen van Palestijnen. Misschien zijn ze straks Westerse steun verloren als ze het wel nodig hebben.quote:Als Israëls oorlogseconomie, zoals jij dat noemt, een stimulans is om constant conflicten te starten, dan is dat geen erg lucratief verdienmodel. Die oorlogen kosten het land namelijk netto veel meer dan het ze oplevert. De export van wapens levert geld op, ze zelf gebruiken in voortdurende conflicten kost vooral geld.
Nouja buren is misschien onhandig gekozen, tegenspeler in de regio zal dan beter passen. Dat Israel even Irak kan innemen lijkt me dan wel weer heel optmistisch, dat lukte Amerika nou ook niet geweldig. Het leger van het land op de knieen krijgen is het probleem niet. Als Iran zo gevaarlijk en op territorium gezind is waarom neemt Iran dan zo weinig grond over? Als Saudi Arabië zo verlicht is geworden wat rotzooien ze dan in Yemen. Ik ben al heel lang tegen de vele wapens die S-A in het westen koopt lijkt mij niet slim zulke regimes van wapens voorzien.quote:Je noemt Iran hierin als een van de buurlanden. Dat land is minimaal 1.300 km van Israël verwijderd. Als we Iran daar dan ook onder rekenen, dan is een vervolg op mijn eerste vraag: als er een economisch motief achter die conflicten zit, waarom neemt Israël dan niet 'gewoon' even via Jordanië Irak in? Dichter bij huis dan Iran en ze hebben meteen een van de grootste oliereserves ter wereld in handen. Vele malen lucratiever dan de wapenhandel en het scheelt ze ook voortdurende strijd die ze, zoals gezegd veel meer kost dan oplevert.
Tja je kan lijkt me moeilijk verwachten dat de landen die al veel minder sterk zijn militair gezien beginnen met het afbouwen van hun legers. Kan een land als Syrië uberhaupt de veiligheid van hun inwoners garanderen? Zouden zij dan bijvoorbeeld toch die stap moeten nemen voordat Israel het doet? Volgens mij hebben Jordanie of Libanon nou ook geen legers die het IDF met knikkende knieen tegemoet moet treden. Libanon kan niet eens Hezbollah uit hun grenzen knallen toch? Lijkt me dus een stuk gekker om te verwachten dat die landen een stapje terug doen qua leger.quote:Omdat je wat mij betreft reëel gezien niet kunt verlangen dat alleen Israël i.t.t. de buurlanden die hen in het verleden hebben aangevallen of bedreigd demilitariseert.
We hebben wel ooit 'zomaar' Israël erkent. Terwijl de Palestijnen daar al woonden en niks te maken hadden met al het kwaad wat de Joden al eeuwen aan was gedaan. Het westen wilde zich er weer eens makkelijk vanaf maken. Geef Israël en eigen land, ook nog eens een land waar ze vanwege religie en geschiedenis iets mee hebben, en we zijn van ons schuldgevoel af. Maar in praktijk was dat natuurlijk kansloos, als je dan niet eerst de verantwoordelijkheid neemt om hele goede afspraken te maken met de huidige bewoners en die ruimschoots te compenseren en te beschermen. Al die tijd is echter alleen Israël beschermd door het westen, waardoor er een hele scheve machtsverhouding is ontstaan. Vele Palestijnen zagen daardoor totaal geen toekomst perspectief meer, wat natuurlijk een enorme voedingsbodem is voor geweld en terrorisme (geen rechtvaardiging overigens, wel een logisch gevolg).quote:
[..]
Die twee-statenoplossing is dan (zoals ik onze regering en de intentie van het hele concept begrijp) een uitkomst van een compleet vredesproces. Grenzen moeten afgesproken worden, internationale garanties moeten gegeven worden, mensenrechten moeten in beide staten goed geregeld worden, een normaal bestuur (dus geen Hamas of zoiets) en noem maar op.
Als dat allemaal afgesproken is, kan er een tweede staat opgericht worden.
Zomaar Palestina gaan erkennen, slaat imo ook nergens op. Want wat is dat, welk gebied is dat, welke rechten zijn daar voor minderheden, wie bestuurt het, wie geeft garanties etc etc.
Al die partijen die in theorie voor een twee staten oplossing waren, hadden zich dan ook wel heel wat meer mogen inzetten voor een gelijkwaardige behandeling van beiden staten, zodat dit misschien ooit ook enigszins realistisch zou zijn.
In plaats daarvan is altijd alleen Israël beschermd, zelfs als daar ook schurken zoals Nethanjahu aan de macht zijn.
Je zegt dat het nergens op slaat op Palestina als staat te erkennen omdat er geen normaal bestuur is. Maar stoppen we dan ook met het erkennen van Israël? Je kunt immers moeilijk zeggen dat die wel normaal bestuur hebben.
Het is helaas enorm complex en ik vrees dat er ook echt nooit een goede oplossing gaat komen.
Jij stelde in eerste instantie dat het "ooit een kolonie van Britten, Fransen en nog wat andere westerse uitbuiters" was geweest. Als de Ottomanen WOI niet hadden verloren, was dat gebied echt nog wel een behoorlijke tijd in Turkse handen gebleven. Een Palestijnse staat was er dan echt niet gecreëerd door de Ottomanen, daar was ook helemaal geen intentie toe. Sterker nog, de Arabische volkeren kwamen juist steeds meer in opstand met zelfbeschikking als doel.quote:
[..]
Ja hallo, hier zaten we ook een eeuw onder Spaans bewind en daarvoor een eeuw onder de Romeinen, dat betekent niet dat het gebied Palestina toen enorm leed onder dat bewind. In ieder geval heeft dat gebied continu onder verschillende leiders gestaan. Totdat ineens Hitler en een stel zionisten bedachten dat dit gebied het ultieme toevluchtsoord moest worden voor gelovige Joodse mensen. En ze zijn belazerd ook nog, want hun landsgrens werd eerst veel ruimer gezet door de Britten.
Dat Hitler en een stel zionisten bedachten dat dit gebied het ultieme toevluchtsoord voor "gelovige Joodse mensen" moest worden is in mijn optiek echt geschiedvervalsing. De instroom van joodse mensen begon al eind negentiende eeuw. Bij het uitbreken van WOI, in 1914, woonden er al rond de 100.000 joodse mensen daar. Gewoon onder Ottomaans gezag nog dus.
Het sterk groeiende antisemitisme in Europa in de jaren '30 heeft de instroom alleen stevig versneld. Het was daarvan dus een gevolg, geen 'idee van Hitler'. Het is ook wel redelijk opvallend dat je het zo expliciet over "gelovige Joodse mensen" hebt. Een van de bekendste eerste leiders van het zionisme, Herzl, was juist seculier. Het gaat om de etnische joodse identiteit, of je nu orthodox religieus, seculier of zelfs helemaal niet gelovig was. Geloof was voor de nazi's ook totaal geen criterium om te bepalen of iemand joods was.
En dat ze "belazerd" zijn is ook een mooie. Het eerste verdelingsplan werd aangenomen door de net opgerichte VN. Inderdaad een kleiner grondgebied dan aanvankelijk werd verondersteld, maar de joodse leiders gingen (met tegenzin, dat wel) akkoord. De Arabische leiders verwierpen het plan volledig en vielen kort daarna binnen.
Dat zal best, het gebied daar was toen toch een soort kolonie van overwinnaars.quote:
[..]
Jij stelde in eerste instantie dat het "ooit een kolonie van Britten, Fransen en nog wat andere westerse uitbuiters" was geweest. Als de Ottomanen WOI niet hadden verloren, was dat gebied echt nog wel een behoorlijke tijd in Turkse handen gebleven. Een Palestijnse staat was er dan echt niet gecreëerd door de Ottomanen, daar was ook helemaal geen intentie toe. Sterker nog, de Arabische volkeren kwamen juist steeds meer in opstand met zelfbeschikking als doel.
Dat klopt, maar de weinige instroom was toen nog alleen door de religie.quote:Dat Hitler en een stel zionisten bedachten dat dit gebied het ultieme toevluchtsoord voor "gelovige Joodse mensen" moest worden is in mijn optiek echt geschiedvervalsing. De instroom van joodse mensen begon al eind negentiende eeuw. Bij het uitbreken van WOI, in 1914, woonden er al rond de 100.000 joodse mensen daar. Gewoon onder Ottomaans gezag nog dus.
De basis voor het zionisme dus. Puur etnisch.quote:Het sterk groeiende antisemitisme in Europa in de jaren '30 heeft de instroom alleen stevig versneld. Het was daarvan dus een gevolg, geen 'idee van Hitler'. Het is ook wel redelijk opvallend dat je het zo expliciet over "gelovige Joodse mensen" hebt. Een van de bekendste eerste leiders van het zionisme, Herzl, was juist seculier. Het gaat om de etnische joodse identiteit, of je nu orthodox religieus, seculier of zelfs helemaal niet gelovig was. Geloof was voor de nazi's ook totaal geen criterium om te bepalen of iemand joods was.
Sorry, misschien achteraf wel terecht. En haat tegen bezetters gaat over generaties lang, hoelang ik als kind geen gesprekken hoorde over die vuile rotmoffen.quote:En dat ze "belazerd" zijn is ook een mooie. Het eerste verdelingsplan werd aangenomen door de net opgerichte VN. Inderdaad een kleiner grondgebied dan aanvankelijk werd verondersteld, maar de joodse leiders gingen (met tegenzin, dat wel) akkoord. De Arabische leiders verwierpen het plan volledig en vielen kort daarna binnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Firuze60 op 26-07-2025 03:23:26 ]
Het stond tijdelijk onder hun bewind tijdens een overgangsperiode. Dat was van meet af aan de insteek.quote:
[..]
Dat zal best, het gebied daar was toen toch een soort kolonie van overwinnaars.
Dat is mijns inziens gewoon echt niet waar. De joodse identiteit/etniciteit was leidend daarin. Het waren geen pelgrims of een soort kruisvaarders die een techocratie op basis van het joodse geloof voor ogen hadden. Nogmaals: een sleutelfiguur als Herzl was seculier. Maar goed, wellicht heb jij gelijk. Heb je daar onderbouwing voor? Serieuze vraag hoor.quote:Dat klopt, maar de weinige instroom was toen nog alleen door de religie.
Voornamelijk ja, gezien het groeiende antisemitisme in delen van Europa.quote:De basis voor het zionisme dus. Puur etnisch.
Waarom?quote:Sorry, misschien achteraf wel terecht.
Je geeft geen antwoord op de vraag, hoeft ook niet omdat je erg duidelijk hebt gemaakt waar je redenering ligt.quote:
[..]
Ja het is ons beide duidelijk dat jouw begintpunt de Israelische eisen is, dat benoem ik ook in mijn reacties op je voor de duidelijkheid. Ik zie de Israelische eisen niet als leidend ik ben Israel niet.
[..]
Heb ik al heel vaak uitgelegd. Ze moeten de voedingsbodem voor het conflict weghalen. Zorgen voor een twee-staten oplossing. Het is ook meer zo dat Israel zich bedreigt voelt dan dat het dat is. Israel is extreem veel sterker dan al die mogelijke dreigingen die ze zien. Zoals we ook kunnen zien want in Israel vallen stelselmatig minder doden dan bij hun tegenstanders in elk conflict. Juist door groot onrecht zoals in Gaza nu aan te richten verzekerd Israel zichzelf van generaties aan haat. Het is niet makkelijk voor slachtoffers van zulk geweld om erover heen te stappen. Je ziet al dat Israel dit doet naar aanleiding van 7 oktober een verschrikking veroorzaken die nog vele malen erger is.
[..]
Ja ik ben vrij dogmatisch in het mensenrechten belangrijker vinden dan wat een land na wil streven. Leuk voor ze dat Israel graag een Gaza zonder Palestijnen ziet, dat is voor mij een onacceptabel doel om na te streven. Laat jij het dogma eens los dat alleen argumenten vanuit Israelisch perspectief geldig zijn.
En nee, Israël zal het werkelijke en zorg zijn welk land naast haar met wie zit zit te griepen. Zolang een land of welke entiteit dan ook het maar uit de dolle kop om Israëlische belangen, mensenrechten incluis, geweld aan te doen.
Dat jij vindt dat Israël zich niet bedreigd hoeft te voelen is ook niet aan jou (of mij) maar aan de Israëlische perceptie als haar waarneming. Een dreigingssituatie die wmb verder niet ter discussie stond of staat.
Het beginpunt van mijn vraag betrof idd Israëlische voorwaarden, gezien haar ervaringen; wat weer niet betekent dat die mijn uitgangspunten zijn. Net zo als ik mij prima kan voorstellen wat de hamas doelstellingen zijn.
Verder laat ik de gedachten over mensenrechten aan de dubbele moraal waar vertrapte "rechten" op (s)electieve wijze ineens belangrijker zijn dan hamas die met voeten treedt. De bekende truc hoe een tiran de geborgde rechten van de ander, voor zichzelf inzet en die daar niet voor waren bedoeld. En nee het is nooit een recht om uit vrije wil onderdrukt te kunnen of mogen worden.
Je hebt het opnieuw niet door of, juist wel, in de gaten dat je hoe dan ook de ideologie van hamas op alle mogelijke fronten aan het rechtvaardigen bent. Wordt de vraag concreet, grijp je terug naar halfslachtigheid, verongelijkte historie, niet ter zake doende afleidingen of ga je de (vraag)stellingen (ver)draaien door naar een ander te wijzen. Verder is je denken, als casus, interessant en dank ik je voor de voorspelbare repliek.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit is geschiedsvervalsing. Er is een boek over geschreven: Pogroms in Palestine before the creation of the state of Israel (1830-1948)quote:
[..]
We hebben wel ooit 'zomaar' Israël erkent. Terwijl de Palestijnen daar al woonden en niks te maken hadden met al het kwaad wat de Joden al eeuwen aan was gedaan. Het westen wilde zich er weer eens makkelijk vanaf maken. Geef Israël en eigen land, ook nog eens een land waar ze vanwege religie en geschiedenis iets mee hebben, en we zijn van ons schuldgevoel af. Maar in praktijk was dat natuurlijk kansloos, als je dan niet eerst de verantwoordelijkheid neemt om hele goede afspraken te maken met de huidige bewoners en die ruimschoots te compenseren en te beschermen. Al die tijd is echter alleen Israël beschermd door het westen, waardoor er een hele scheve machtsverhouding is ontstaan. Vele Palestijnen zagen daardoor totaal geen toekomst perspectief meer, wat natuurlijk een enorme voedingsbodem is voor geweld en terrorisme (geen rechtvaardiging overigens, wel een logisch gevolg).
Al die partijen die in theorie voor een twee staten oplossing waren, hadden zich dan ook wel heel wat meer mogen inzetten voor een gelijkwaardige behandeling van beiden staten, zodat dit misschien ooit ook enigszins realistisch zou zijn.
In plaats daarvan is altijd alleen Israël beschermd, zelfs als daar ook schurken zoals Nethanjahu aan de macht zijn.
Je zegt dat het nergens op slaat op Palestina als staat te erkennen omdat er geen normaal bestuur is. Maar stoppen we dan ook met het erkennen van Israël? Je kunt immers moeilijk zeggen dat die wel normaal bestuur hebben.
Het is helaas enorm complex en ik vrees dat er ook echt nooit een goede oplossing gaat komen.
https://www.fondapol.org/(...)of-israel-1830-1948/
https://en.wikipedia.org/wiki/1834_looting_of_Safed
https://en.wikipedia.org/wiki/1920_Nebi_Musa_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/1938_Tiberias_massacre
quote:After infiltrating the Jewish Kiryat Shmuel neighbourhood, Arab rioters killed 19 Jews in Tiberias, 11 of whom were children.[1] During the massacre, 70 armed Arabs set fire to Jewish homes and the local synagogue. In one house a mother and her five children were killed. The old beadle in the synagogue was stabbed to death, and another family of 4 was killed. At the time of the attack there were only 15 Jewish guards in the neighborhood of over 2,000 people. The coast of the Sea of Galilee remained unguarded, for it was the least expected direction for an attack. Two Jewish guards were killed in the attack.[3]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
