Maar ik vraag me al langer af: hoe vrij is die “vrijheid” echt?
Bijvoorbeeld: hoeveel van onze seksuele voorkeuren zijn echt van onszelf, en hoeveel zijn (onbewust) gevormd door cultuur, media, opvoeding of zelfs algoritmes? Als je alleen nog maar op bepaalde lichamen valt omdat je hele leven bepaald beeld herhaald is in films en porno, ben je dan nog vrij, of geconditioneerd?
En wat met maatschappelijke verwachtingen? Zelfs in een ‘vrije’ cultuur wordt er vaak stiekem geoordeeld: over mensen die veel seks hebben, of juist geen seks, of die niet passen in het standaard plaatje. Is seksuele vrijheid soms niet gewoon een nieuwe set regels, verpakt als autonomie?
Dikke mensen willen niet dik zijn maar kopen toch chips
Ik vraag me af waar de TS met zijn hoofd zat toen hij dit topic startte....
Daarnaast hoort dit niet thuis in F&L.
Slotje graag.
Andersom dus...quote:Op zondag 6 juli 2025 14:13 schreef Cockwhale het volgende:
Speel het af in een museum en het is kunst.
Slotje graag.
Kunst zou pornografisch kunnen zijn...Het problematische en etnische vraagstuk is: Wat is pornografie en wat is kunst?
Kunst voor de fotograaf en porno voor de pedofiel...
Dit, behalve dat zowel de OP als TT in F&L passen.quote:Op zondag 6 juli 2025 14:03 schreef Vincent_student het volgende:
De OP sluit niet aan op de TT. De OP gaat over seksuele vrijheid. De TT gaat over de discussie of pornografie als kunstvorm kan worden gezien. Zijn twee totaal verschillende dingen.
Ik vraag me af waar de TS met zijn hoofd zat toen hij dit topic startte....
Daarnaast hoort dit niet thuis in F&L.
Maar het is toch ook subjectief of iets kunst is of niet? Er is niet een organisatie of persoon die dat bepaalt.. Een banaan achter tape is tegenwoordig nog kunst. Had je dat 2000 jaar geleden voorgesteld aan mensen hadden ze gezegd van 'nee, dat is gewoon een banaan achter tape' (en ja ik weet dat tape toen nog niet bestond in de manier waarop het tegenwoordig bestaat, voordat iemand mij probeert te ragebaiten daarmee)quote:
Het is misschien vakwerk maar zeker geen kunst
Waarom kan er volgens jou geen vrijheid én conditionering bestaan?quote:
Bijvoorbeeld: hoeveel van onze seksuele voorkeuren zijn echt van onszelf, en hoeveel zijn (onbewust) gevormd door cultuur, media, opvoeding of zelfs algoritmes? Als je alleen nog maar op bepaalde lichamen valt omdat je hele leven bepaald beeld herhaald is in films en porno, ben je dan nog vrij, of geconditioneerd?
Juist “Kunst” (in de breedste zin, dus ook (pop-)muziek, film e.d.) is natuurlijk heel sterk gebaseerd op bepaalde culturen die bestaan omdat mensen ermee opgroeien en vaak ook hun sociale omgeving dat ‘mooi’ vinden.
De Vrijheid heb je nog steeds, ondanks dat je referentiekader gevormd wordt door je omgeving, en de cultuur door je opvoeding, heeft iedereen de vrijheid zelf te kiezen welke weg hij qua voorkeuren voor kunst neemt; Wat je uiteindelijk aanspreekt en wat niet.
Hooguit is dat voor sommige mensen best moeilijk, om hun smaak als iets individueels te zien en voor sommigen voelt het ‘veiliger’ terug te vallen op een “smaak” die door ‘iedereen’ gedeeld zou moeten worden …
Maar ook zij zetten zich dan vaak af tegen ‘andere’ culturen: populaire kunst versus elitaire kunst
Omdat ik niet geloof in vrije wil. Niet in vrijheid om zelf keuzes te maken, omdat de keuze al vaststaat. Dus daarom o.a. kunnen ze naar mijn idee niet samen bestaan omdat ik in het ene al niet geloof (en niet kan beredeneren waarom het anders zou zijn dan ik geloof)quote:
[..]
Waarom kan er volgens jou geen vrijheid én conditionering bestaan?
Precies zoals je aangeeft wordt het kunst door een bepaalde status die er aan gegeven wordt en die is subjectief maar we voelen, denk ik, allemaal wel aan dat porno die status nooit gaat krijgen. Alleen al omdat het massaproductie is.quote:
[..]
Maar het is toch ook subjectief of iets kunst is of niet? Er is niet een organisatie of persoon die dat bepaalt.. Een banaan achter tape is tegenwoordig nog kunst. Had je dat 2000 jaar geleden voorgesteld aan mensen hadden ze gezegd van 'nee, dat is gewoon een banaan achter tape' (en ja ik weet dat tape toen nog niet bestond in de manier waarop het tegenwoordig bestaat, voordat iemand mij probeert te ragebaiten daarmee)
Maar hang 3 weken een bekende pornoactrice met tape aan de muur in een museum en je hebt wel kunst
Geen idee hoor, kan ook zijn dat ze in jaar 0 wel soms ook een banaan als kunst neerzette maar ok is dan niet in marmer gehakt dus gaat na een klein tijdje al rotten en is er al na vrij kleine tijd geen bewijs meer van de tentoonstelling?quote:
[..]
Maar het is toch ook subjectief of iets kunst is of niet? Er is niet een organisatie of persoon die dat bepaalt.. Een banaan achter tape is tegenwoordig nog kunst. Had je dat 2000 jaar geleden voorgesteld aan mensen hadden ze gezegd van 'nee, dat is gewoon een banaan achter tape' (en ja ik weet dat tape toen nog niet bestond in de manier waarop het tegenwoordig bestaat, voordat iemand mij probeert te ragebaiten daarmee)
Dat is natuurlijk gewoon iets wat je zelf kiest te geloven... mogelijk beinvloed door je omgeving of andere factoren, maar het is je eigen keuze daaraan te blijven hangenquote:
'kunst' is gewoon een naampje wat iemand geeft... Waarbij het met die banaan gewoon gaat om een 'conceptueel' werk dat op een beroemde kunstbeurs met verzamelaars die veel geld hebben (ART Miami), veel publiciteit kreeg en het erg goed in de verkoop deed.quote:
[..]
Geen idee hoor, kan ook zijn dat ze in jaar 0 wel soms ook een banaan als kunst neerzette maar ok is dan niet in marmer gehakt dus gaat na een klein tijdje al rotten en is er al na vrij kleine tijd geen bewijs meer van de tentoonstelling?
Of iets dan "kunst' genoemd wordt, en of dat werkelijk waarde heeft is net zoiets als stellen wat de waarde van Bitcoin is, terwijl dat ook niet meer dan gebakken lucht is (een ordening digitale getalletjes)... Echter zolang er kopers te vinden zijn, maakt wat je 'vind' geen zier uit, omdat de prijs ervoor dan bereikt zal worden.
Er is sinds enkele jaren ook een hype gaande rondom 'kleuter'-kunstenaars, die dan net een paar jaar oud zijn en voor wiens werk vele tien-duizenden neergeteld wordt, gecombineerd met een beetje media-hype
https://nos.nl/artikel/246328
(artikel is over een 4-jarige kleuter die vele tienduizenden euros voor haar werk hreeg toen en op aanzienrijke kunstbeursen tentoongesteld werd... het kind is nu ongeveer 18 jaar oud, en de prijzen voor haar werk lijken zich eerder negatief te ontwikkelen, veel van haar werken kosten nu eerder minder, onder de 10K -> https://www.singulart.com/en/artist/aelita-andre-7653 ... iets dat vor verzamelaars natuurlijk catastrofaal is, je wil niet investeren in kunst die de indruk wekt snel minder waard te worden)
Wat betreft de vergelijking van 'pornografie' en 'kunst'... hierbij kun je je vooral afvragen of pornografie een intrinisieke waarde heeft die verder gaat dan enkel 'consumptie'. Dus of een pornografische uiting hooguit ten doel heeft dat de toeschouwer zich erop aftrekt, en daarna deze het snel vergeet... of dat er een 'blijvende' waarde mee bedoeld is..
Er zijn een hele- heleboel kunstenaars en kunstwerken die ook sterke invloed van pornografie hebben:
Van Jeff Koons en zijn objecten met Cicciolina,
(hier op een foto van Helmut Newton, die natuurlijk zelf evengoed vermeld kan worden met zn fotografieen)
KIRAC (Keeping It Real Art Critics) collectief die (met twijfelachtige motivatie) pornofilms draaiden met franse filsoof Michel Houellebecq en rechtse criticus Sid Lukassen.
Bekijk deze YouTube-video
Valie Export, een oostenrijkse kunstenares bekend van een performance warbij zn met leren broek met opengesneden kruis haar vagina openlijk aan alle bezoekers toont terwijl ze een automatisch geweer op hen richt... en een perfomance waarbij ze voorbijgangers op straat aan haar borsten liet voelen
Bekijk deze YouTube-video
De nederlandse kunstenaar Lara Verheijden, die bv de "De Amsterdamse Naaktkalender" gemaakt heeft en mensen naakt of halnaakt in publieke situaties fotografeert, waarbij de modellen vaak redelijk 'normale' mensen zijn (een deel van haar foto's maakt ze ter plekke en met mensen die ze daar ontmoet op festivals als Lowlands)
https://welikeart.nl/viewing-room/lara-verheijden/