Er zijn steeds meer (prille) aanwijzingen dat jongeren zich wenden tot religie, soms uit overtuiging maar zeker ook om te zoeken naar identiteit, verbinding, en houvast. Iets dat het liberalisme en de Romantiek niet biedt. We leven in een ultra liberale (in sociaal culturele zin) dat sterk aangejaagd is door Westerse elites en door het wegvallen van de kerk voor zover het instituut zelf niet is ingekapseld geraakt.
Anyway. Vermoedelijk zullen jongeren in sociale-culturele zin conservatievere opvattingen hanteren dan hun ouders- en grootouders. Standpunten omtrent relaties en trouwen met hetzelfde geslacht, kinderwens, verdeling taken man en vrouw, en alles wat daarmee samenhangt zouden heroverwogen kunnen worden.
Religie en sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen gebeuren deels organisch, echter heeft de politiek wel invloed en middelen om ontwikkelingen te versnellen of af te remmen. Hoe zal de Westerse politiek die nog gedomineerd wordt met liberale en Romantische uitgangspunten omgaan met deze ontwikkelingen?
Wat meer achtergrond informatie:
https://www.duic.nl/algem(...)ieken-aan-het-woord/
https://cultuurondervuur.(...)t-de-katholieke-kerk
quote:De bekering van Vlaardingerbroek wordt door een deel van progressief-katholiek Nederland met onwennigheid of zelfs stilzwijgen ontvangen. Katholiek Nieuwsblad schrijft er niets over, wat zeer opmerkelijk is aangezien zij ontegenzeggelijk een opiniemaakster met wereldwijd bereik is. De rechts-conservatieve opvattingen van Vlaardingerbroek maken haar een onwelkome nieuweling. Ook omdat zij waarschijnlijk niet te porren is voor de marxistische bevrijdingstheologie en 'eco-theologie'. "Het krachtigste wapen tegen het linkse relativisme is het katholieke geloof," zegt Vlaardingerbroek in National Catholic Register. Daarmee is de toon gezet.
[ Bericht 36% gewijzigd door phpmystyle op 08-06-2025 00:30:29 ]
Het Westen eigenlijk wel. Ik haal een artikel aan die is geschreven in de VS.quote:Op zaterdag 7 juni 2025 22:06 schreef Beathoven het volgende:
Gaat dit topic over Nederland, Engeland, Europa in zn algemeenheid of de VS. Want wat je zo algemeen projecteert lijkt nogal wat specifieke uitgangspunten te hebben die niet met "het hele westen" rijmen.
Ik had ook dit kunnen posten: https://www.bnnvara.nl/jo(...)st-van-jonge-vrouwen
We zien een culturele verschuiving.
Ik zie het buiten de Biblebelt ook niet gebeuren. Religie is sowieso op z'n retour.quote:
Als je als jongere op zoek gaat naar religie is er iets mis gegaan in je bovenkamer.
In Nederland sluiten jaarlijks 60 tot 80 kerken.
In Amerika zelfs duizenden kerken per jaar.
Sinds wanneer zijn kerken op hun retour geweest in de VS?quote:Op zaterdag 7 juni 2025 22:12 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Het Westen eigenlijk wel. Ik haal een artikel aan die is geschreven in de VS.
Ik had ook dit kunnen posten: https://www.bnnvara.nl/jo(...)st-van-jonge-vrouwen
We zien een culturele verschuiving.
Niet, dit is een post van iemand die heel graag iets wil zien dat niet gaande is hier.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn kerken op hun retour geweest in de VS?
Er worden nog steeds moskeeen geopend, wat is het nut van de ene kutreligie vervangen voor de andere?quote:
[..]
Ik zie het buiten de Biblebelt ook niet gebeuren. Religie is sowieso op z'n retour.
In Nederland sluiten jaarlijks 60 tot 80 kerken.
In Amerika zelfs duizenden kerken per jaar.
Dat valt dus mee; de enige religies die nog echt groeien zijn de Pinkstergemeenten en de Gereformeerde Gemeenten.quote:
[..]
Er worden nog steeds moskeeen geopend, wat is het nut van de ene kutreligie vervangen voor de andere?
De rest stagneert of daalt gewoon nog verder door.
Meer dan de helft van NL is niet religieus, voor het eerst.
Alleen de Scandinavische landen liggen ons voor op dat gebied.
Vind ik niet, als níet-gelovige. Ik denk dat iemand die iets gemist heeft in het leven zoals steun in de familie oid wel op zoek mag gaan naar houvast ergens.quote:
Als je als jongere op zoek gaat naar religie is er iets mis gegaan in je bovenkamer.
Ik ken persoonlijk iemand die zelfmoord zou hebben gepleegd als hij geen houvast zou hebben gevonden bij een kerk. Dan heb je meteen een heel sociaal netwerk erbij. Maar dat had net zo goed in een andere commune kunnen zijn.
Ik zie mensen die een geloof aanhangen en het geloof zelf nog wel als twee losse dingen in zo'n context.
trouwen voor het batsen? Moehahaha, nou nee.
Ik acht religie alleen nuttig wanneer een junk is afgekicked en compleet het roer heeft omgeslagen naar het christendom. Dat zijn de ex-verslaafden waarin ik geloof.quote:
Als je als jongere op zoek gaat naar religie is er iets mis gegaan in je bovenkamer.
Heb je een linkje naar een recent nieuwsbericht over dit onderwerp? Anders moet ik het topic verplaatsenquote:
Mijn topic zou ook in F&L kunnen passen, maar uiteindelijk vind ik hoe ermee omgegaan zal worden ook vooral een politieke aangelegenheid. Acceptatie of afwijzing van maatschappelijk processen is iets wat de politiek sterk kan beïnvloeden.
Er zijn steeds meer (prille) aanwijzingen dat jongeren zich wenden tot religie, soms uit overtuiging maar zeker ook om te zoeken naar identiteit, verbinding, en houvast. Iets dat het liberalisme en de Romantiek niet biedt. We leven in een ultra liberale (in sociaal culturele zin) dat sterk aangejaagd is door Westerse elites en door het wegvallen van de kerk voor zover het instituut zelf niet is ingekapseld geraakt.
Anyway. Vermoedelijk zullen jongeren in sociale-culturele zin conservatievere opvattingen hanteren dan hun ouders- en grootouders. Standpunten omtrent relaties en trouwen met hetzelfde geslacht, kinderwens, verdeling taken man en vrouw, en alles wat daarmee samenhangt zouden heroverwogen kunnen worden.
Ik mag geen link posten naar het betreffende artikel maar met onderstaande titel in google kom je uit bij het betreffende artikel. Graag even doorlezen om een impressie te krijgen wat ik bedoel met conservatief in relatie met religie. Trump-jongeren vinden thuishonk in Washington: ‘Ik heb Donald jr. hier laatst ontmoet’
Religie en sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen gebeuren deels organisch, echter heeft de politiek wel invloed en middelen om ontwikkelingen te versnellen of af te remmen. Hoe zal de Westerse politiek die nog gedomineerd wordt met liberale en Romantische uitgangspunten omgaan met deze ontwikkelingen?
En die groeien veelal door de prediking van angst.quote:
[..]
Dat valt dus mee; de enige religies die nog echt groeien zijn de Pinkstergemeenten en de Gereformeerde Gemeenten.
De rest stagneert of daalt gewoon nog verder door.
Meer dan de helft van NL is niet religieus, voor het eerst.
Alleen de Scandinavische landen liggen ons voor op dat gebied.
Jawel, maar dat mag ik niet in de OP plaatsen: https://www.volkskrant.nl(...)st-ontmoet~b5c20cc7/quote:Op zaterdag 7 juni 2025 22:53 schreef Jippie het volgende:
[..]
Heb je een linkje naar een recent nieuwsbericht over dit onderwerp? Anders moet ik het topic verplaatsen
https://www.volkskrant.nl(...)pvattingen~bf625b94/
Jij hebt het over groeien, dat gebeurt niet omdat er ook veel wegvallen. Maar er lijkt echt een tendens zichtbaar.quote:
[..]
Dat valt dus mee; de enige religies die nog echt groeien zijn de Pinkstergemeenten en de Gereformeerde Gemeenten.
De rest stagneert of daalt gewoon nog verder door.
Meer dan de helft van NL is niet religieus, voor het eerst.
Alleen de Scandinavische landen liggen ons voor op dat gebied.
Ik zie het zelf ook op de socials, blijkbaar ziet het algoritme in mij een oppertuniteit.
Bovenste gaat over Trump-jongeren en de onderste link wat wel gaat over groei religieuze gevoelens bij jongeren is uit april 2025.ouder dan een maand. Ik kijk nog even of ik iets actueel kan vinden.quote:
[..]
Jawel, maar dat mag ik niet in de OP plaatsen: https://www.volkskrant.nl(...)st-ontmoet~b5c20cc7/
https://www.volkskrant.nl(...)pvattingen~bf625b94/
Opportunistisch. Wat maakt het uit welke richting de schaapjes uit lopen? De herder kijkt naar de hond.quote:
Mijn topic zou ook in F&L kunnen passen, maar uiteindelijk vind ik hoe ermee omgegaan zal worden ook vooral een politieke aangelegenheid. Acceptatie of afwijzing van maatschappelijk processen is iets wat de politiek sterk kan beïnvloeden.
Er zijn steeds meer (prille) aanwijzingen dat jongeren zich wenden tot religie, soms uit overtuiging maar zeker ook om te zoeken naar identiteit, verbinding, en houvast. Iets dat het liberalisme en de Romantiek niet biedt. We leven in een ultra liberale (in sociaal culturele zin) dat sterk aangejaagd is door Westerse elites en door het wegvallen van de kerk voor zover het instituut zelf niet is ingekapseld geraakt.
Anyway. Vermoedelijk zullen jongeren in sociale-culturele zin conservatievere opvattingen hanteren dan hun ouders- en grootouders. Standpunten omtrent relaties en trouwen met hetzelfde geslacht, kinderwens, verdeling taken man en vrouw, en alles wat daarmee samenhangt zouden heroverwogen kunnen worden.
Ik mag geen link posten naar het betreffende artikel maar met onderstaande titel in google kom je uit bij het betreffende artikel. Graag even doorlezen om een impressie te krijgen wat ik bedoel met conservatief in relatie met religie. Trump-jongeren vinden thuishonk in Washington: ‘Ik heb Donald jr. hier laatst ontmoet’
Religie en sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen gebeuren deels organisch, echter heeft de politiek wel invloed en middelen om ontwikkelingen te versnellen of af te remmen. Hoe zal de Westerse politiek die nog gedomineerd wordt met liberale en Romantische uitgangspunten omgaan met deze ontwikkelingen?
Ik ben geen Tate fan. Maar ook hij is onderdeel van de tendens..quote:
toespraak van Andrew Tate: https://www.facebook.com/share/v/1Ct3pvAcBt/
Huh? Andrew Tate religieus? Die doet alles wat God verboden heeft.quote:
[..]
Ik ben geen Tate fan. Maar ook hij is onderdeel van de tendens..
Ik vond dit item uit mei 2025, dekt dat de lading?
https://www.duic.nl/algem(...)ieken-aan-het-woord/
Gelezen, en het stuk is passend maar dekt niet alles. Maar is wel goede bron.quote:
[..]
Huh? Andrew Tate religieus? Die doet alles wat God verboden heeft.
Ik vond dit item uit mei 2025, dekt dat de lading?
https://www.duic.nl/algem(...)ieken-aan-het-woord/
Samen met onderstaande bron geeft het een wat vollediger beeld.
https://cultuurondervuur.(...)t-de-katholieke-kerk
Het is prikkelend, maar ik vind dat dit fenomeen vooral politiek geduid moet worden. Om héél kort door de bocht te gaan: ik vermoed dat progressief/liberaal Nederland met beroep op de rechtsstaat deze ontwikkeling gaat proberen te dwarsbomen.quote:De bekering van Vlaardingerbroek wordt door een deel van progressief-katholiek Nederland met onwennigheid of zelfs stilzwijgen ontvangen. Katholiek Nieuwsblad schrijft er niets over, wat zeer opmerkelijk is aangezien zij ontegenzeggelijk een opiniemaakster met wereldwijd bereik is. De rechts-conservatieve opvattingen van Vlaardingerbroek maken haar een onwelkome nieuweling. Ook omdat zij waarschijnlijk niet te porren is voor de marxistische bevrijdingstheologie en ‘eco-theologie’. “Het krachtigste wapen tegen het linkse relativisme is het katholieke geloof,” zegt Vlaardingerbroek in National Catholic Register. Daarmee is de toon gezet.
Tate is Moslim maar moedigt jongeren indirect aan om te leven naar (orthodoxe) religieuze waarden.quote:
[..]
Huh? Andrew Tate religieus? Die doet alles wat God verboden heeft.
Ik vond dit item uit mei 2025, dekt dat de lading?
https://www.duic.nl/algem(...)ieken-aan-het-woord/
Jongeren als in jongens.quote:
[..]
Tate is Moslim maar moedigt jongeren indirect aan om te leven naar (orthodoxe) religieuze waarden.
Klopt. Een soort Thunberg voor jonge mannen.quote:
Punt is, veel jongeren nemen hem serieus als morele autoriteit. Dat is een fenomeen dat serieus genomen moet worden.quote:
Andrew Tate is meer een soort gangsterrapper die inziet geen talent te hebben om te rappen. Niet iemand die je als morele autoriteit serieus moet gaan nemen.
De extreme gekkies met gelovigen als rijke landboeren die hardop bidden voor regen en een goede oogst die florerenquote:
[..]
Sinds wanneer zijn kerken op hun retour geweest in de VS?
Ik geloof dat je iets mist, de generatie 20ers is namelijk religieuzer dan de generatie 30-40.quote:
[..]
Ik zie het buiten de Biblebelt ook niet gebeuren. Religie is sowieso op z'n retour.
In Nederland sluiten jaarlijks 60 tot 80 kerken.
In Amerika zelfs duizenden kerken per jaar.
https://www.trouw.nl/binn(...)hun-ouders~bfa3680a/
https://kro-ncrv.nl/progr(...)p-gen-zers-zingeving
En jij hebt het over sluitende kerken. Dat zijn meestal kleine kerkjes met enkele tientallen leden. In ruil daarvoor heeft alleen Mozaïek al 13 gemeentes gesticht met honderden tot duizenden leden. Ook DoorBrekers heeft inmiddels 5 vestigingen. In Groningen zie je de Stadskerk. Allemaal kerken waar 80% van de aanwezigen onder de 35 is en waar duizenden mensen tegelijk in een dienst zitten (en vaak hebben ze ook nog dubbele diensten, 1 om 9uur en 1 om 11uur, omdat het anders niet past).
Zie ook de steeds uitbreidende christelijke festivals, de enige groeiende festivals in Nederland. Met als hoogtepunt Opwekking, met 60.000 bezoekers, waarvan 33.000 onder de 30. Maar tegelijk, dus met concurrentie van Opwekking, haalde ook Strandheem 20.000 bezoekers. Ook daar vooral jongeren, zo heb ik persoonlijk gezien.
Maar niet alleen de lichte, opwekkingskant van de kerken groeien, ook de reformatorische kerken. Zo halen die dienstsn tegenwoordig duizenden streams: https://www.nd.nl/geloof/(...)enden-kijkers-trekke
Dus nee, de kerk krimpt niet meer in Nederland.
Opwekking/Pinkster is uiteindelijk net zo zwaar als de zwarte kousen kerk.quote:
Maar niet alleen de lichte, opwekkingskant van de kerken groeien, ook de reformatorische kerken. Zo halen die dienstsn tegenwoordig duizenden streams: https://www.nd.nl/geloof/(...)enden-kijkers-trekke
Zeker op de punten die TS hier benoemd.
En opnieuw die groeien vooral door de prediking van angst.
Overigens vind ik het een gevaarlijke ontwikkeling. Schijnbaar denken die jongeren het recht te hebben over hoe een ander zijn leven invulling geeft.
Daarnaast was het Christelijk geloof niet van de vrije wil? Niet echt Christelijk dus om jouw wil een ander op te leggen.
Je bent duidelijk nooit bij Opwekking, Mozaïek of een andere niet 'zwarte kousen' kerk geweest, er wordt 0,0 angst gepredikt. Helemaal niets. En er wordt ook niets gezegd over een ander jouw wil opleggen, ook gewoon helemaal niets.quote:
[..]
Opwekking/Pinkster is uiteindelijk net zo zwaar als de zwarte kousen kerk.
Zeker op de punten die TS hier benoemd.
En opnieuw die groeien vooral door de prediking van angst.
Overigens vind ik het een gevaarlijke ontwikkeling. Schijnbaar denken die jongeren het recht te hebben over hoe een ander zijn leven invulling geeft.
Daarnaast was het Christelijk geloof niet van de vrije wil? Niet echt Christelijk dus om jouw wil een ander op te leggen.
De meeste kerken accepteren inmiddels bijvoorbeeld huwelijken van hetzelfde geslacht, zelfs de als zwaar bekend staande NGK, voorheen ook GKV. Vrouwen werken daar gewoon, zijn ook ouderling of dominee. Ik zit in een voormalig vrijgemaakte kerk, inmiddels NGK na een samenvoeging, met een vrouwelijke dominee en 7 van de 10 kerkenraadsleden zijn vrouw. En vandaag gaan we een transgender benoemen tot pastoraal bezoeker. En de laatste preek die ik heb gehad over de hel ging over het feit dat er geen enkel bijbels bewijs is dat die bestaat, weg angst. Preken gaan over hoop en liefde, niet over angst, fouten en straf.
Je weet er gewoon helemaal niets vanaf, geef maar gewoon toe.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 08-06-2025 08:42:40 ]
Zo voel je je aangevallen ofzo? Ik heb genoeg ervaring met de Protestantse/Gereformeerde zuilen. Iets met een opa die een Reformatorische boekhandel en uitgeverij had. Waardoor wij zeer breed kerkte.quote:Op zondag 8 juni 2025 08:35 schreef Hanca het volgende:
[..]
Je bent duidelijk nooit bij Opwekking, Mozaïek of een andere niet 'zwarte kousen' kerk geweest, er wordt 0,0 angst gepredikt. Helemaal niets. En er wordt ook niets gezegd over een ander jouw wil opleggen, ook gewoon helemaal niets.
De meeste kerken accepteren inmiddels bijvoorbeeld huwelijken van hetzelfde geslacht, zelfs de als zwaar bekend staande NGK, voorheen ook GKV. Vrouwen werken daar gewoon, zijn ook ouderling of dominee.
Je weet er gewoon helemaal niets vanaf, geef maar gewoon toe.
Inmiddels gebroken daarmee maar volg alles nog op de voet. Dus leuk die vrouw in het ambt, je vergeet alleen te melden dat het een hele rel en wss een scheuring heeft veroorzaakt (rel loopt nog..).
Opwekking/Pinkster volg ik idd niet meer, maar kende wel mensen uit die richting en die waren ook gewoon bang voor God en zijn hel.
Edit:
Een snelle zoek tocht leert me dat, dat niet echt veranderd is.
Rel loopt niet, scheuring is er niet door geweest. Zoals gezegd: je weet er niets vanaf.quote:
[..]
Zo voel je je aangevallen ofzo? Ik heb genoeg ervaring met de Protestantse/Gereformeerde zuilen. Iets met een opa die een Reformatorische boekhandel en uitgeverij had. Waardoor wij zeer breed kerkte.
Inmiddels gebroken daarmee maar volg alles nog op de voet. Dus leuk die vrouw in het ambt, je vergeet alleen te melden dat het een hele rel en wss een scheuring heeft veroorzaakt (rel loopt nog..).
Opwekking/Pinkster volg ik idd niet meer, maar kende wel mensen uit die richting en die waren ook gewoon bang voor God en zijn hel.
Edit:
Een snelle zoek tocht leert me dat, dat niet echt veranderd is.
De rel die je gevonden hebt loopt in de CGK, een totaal andere kerk dan de GKV/NGK. Je volgt het dus niet bepaald op de voet. Die angst voor de hel, of überhaupt de hel, daar hoor je echt alleen nog over bij SGP kerken.
En ja, ik voel me aangevallen als men mij van vanalles beschuldigd.
Even wat oude posts recyclen hoe ik daar tegenaan kijkquote:
[..]
Punt is, veel jongeren nemen hem serieus als morele autoriteit. Dat is een fenomeen dat serieus genomen moet worden.
quote:
Maar wat ik al zeg. Dit is natuurlijk iets dat al langer misgaat en nu ineens op een andere manier naar de oppervlakte komt. Zolang FOK! bestaat kennen we al klagende FOK-maagden. Maar nu hebben ze ineens een soort ding gevonden om zich af te reageren op vrouwen. Daardoor zijn ze ineens (enkel online) zeer extravert en agressief geworden. Maar er ligt natuurlijk veel leed aan ten grondslag.
Het zijn vooral mannen die ergens in hun tienerjaren een paar afslagen missen op gebied van sociale ontwikkeling. Veel van hen kwamen eerder nog wel op hun pootjes terecht, maar door zich met dit soort rotzooi bezig te gaan houden wordt het er niet beter op.
De middelbare school is voor niet populaire jongens gewoon een verschrikkelijke plek waar je dan aan je lot overgelaten bent als je er niet bij hoort. Daar is eigenlijk nauwelijks aandacht voor. Als dat beter zou zijn, is de kans ook kleiner dat ze ontsporen.
quote:
[..]
Belangrijker is natuurlijk gewoon voorkomen dat jongens zo worden. Dat is natuurlijk niet allemaal erfelijk.
Zelf hoorde ik als middelbare scholier ook niet bij de populaire jongens. Ik was gelukkig niet de pispaal maar erbij horen deed ik ook niet. Een benauwde eenzame tijd vond ik het. Vooral bezig met niet uit de toon vallen, wat als lichtelijk excentriek persoon die ik ben vrij vervelend is. Dus ik had er in die tijd geregeld de pest in. Toen ik ging studeren gelukkig snel een reset kunnen maken waardoor ik gewoon kon aanhaken bij een gezonde ontwikkeling tot jongvolwassene.
Maar ik realiseer me ook dat ik ook zo had kunnen ontsporen in die tijd, als die incel-meuk had bestaan misschien nog sneller. Als je als scholier immers eenzaam en impopulair bent, dan is dat immers aantrekkelijk om mee terug te vechten. Terwijl je in werkelijkheid je kansen op een gezonde ontwikkeling weggooit. Het is eigenlijk gewoon met harddrugs te vergelijken.
Hoe dan ook heb ik in die tijd weinig mogelijke hoop of steun ervaren van mensen die het begrepen. Dat is ook best lastig, want volwassenen kunnen zich niet altijd even goed inleven in pubers en denken vaak makkelijk over dingen die voor een puber heel moeilijk zijn. Bovendien schaam je je ervoor. Achteraf gezien waren er veel meer jongens zoals ik op school. Maar niemand kwam daar natuurlijk voor uit. Dus daar ligt wel een mogelijke verbetering als het gaat om begeleiding van jongeren.
quote:
Niet alleen jongens maar ook mannen. Daarnaast was Andrew Tate een christen. Doordat diezelfde christenen die woke/feminisme steunen hem gingen onderdrukken door hem te cancelen op twitter facebook en instagram en zelfs in de gevangenis plaatsen , is hij na alle druk tot de islam bekeerd. Omdat de islam de man en zijn gezin wél beschermd.quote:
En samen met Andrew Tate zijn er vele ook tot de islam bekeerd. De woke/feministen begrijpen niet dat ze zichzelf in hun eigen voeten schieten met dit soort acties.
Bekijk deze YouTube-video
Als jij denkt dat het zo werkt, dat je een religie uit kiest die 'je beschermt' of lekker jouw standpunten over het zogenaamde woke deelt, dan snap je heel erg weinig tot niets van religie. Als iemand zich tot de islam bekeerd om zulke argumenten, is hij nooit christen geweest en waarschijnlijk nu ook geen moslim.quote:
[..]
[..]
Niet alleen jongens maar ook mannen. Daarnaast was Andrew Tate een christen. Doordat diezelfde christenen die woke/feminisme steunen hem gingen onderdrukken door hem te cancelen op twitter facebook en instagram en zelfs in de gevangenis plaatsen , is hij na alle druk tot de islam bekeerd. Omdat de islam de man en zijn gezin wél beschermd.
En samen met Andrew Tate zijn er vele ook tot de islam bekeerd. De woke/feministen begrijpen niet dat ze zichzelf in hun eigen voeten schieten met dit soort acties.
Of als je denkt dat het doel van een kerk moet zijn hun boodschap zo te brengen dat zo min mogelijk mensen er aanstoot aan nemen, of dat je je boodschap aan moet passen om er zo veel mogelijk mensen bij te houden, dan snap je ook helemaal niets van Jezus of de kerk.
Oeps sorry had niet goed naar de afkortingen gekeken.. Is ook bijna niet meer te doen met al die scheuringen.quote:
[..]
Rel loopt niet, scheuring is er niet door geweest. Zoals gezegd: je weet er niets vanaf.
De rel die je gevonden hebt loopt in de CGK, een totaal andere kerk dan de GKV/NGK. Je volgt het dus niet bepaald op de voet. Die angst voor de hel, of überhaupt de hel, daar hoor je echt alleen nog over bij SGP kerken.
En ja, ik voel me aangevallen als men mij van vanalles beschuldigd.
Anyway, mijn punt blijft.. Vrouwen in het ambt is echt niet zo normaal als jij hier stelt, zelfde geldt voor de (volledige) acceptatie van homoseksualiteit.
Daarnaast beschuldigd niemand je hier, we hebben kritiek op "de Kerk" en zijn stellingen, dogma's en regels (We zijn niet wettisch hoor, maar..).
En de hel alleen een ding bij de SGP kerken? Iets zegt me dat je niet veel kerk diensten van de verschillende (stromingen binnen de) PKN kerken hebt meegemaakt. Het begint al met het doopformulier. Toegegeven "verloren gaan" is niet bij elke kerk een enkeltje hel meer.
Overigens gaat het in dit topic vooral over de rechterkant van het Christelijke geloof. Waar ook kerken uit de evangelische (waaronder de pinksterbeweging) zich positioneren. Ik had dus in mijn vorige post beter kunnen spreken over evangelisch i.p.v. opwekking.
Ik weet niet zo zeker of jongeren hem als morele autoriteit zien of als iemand die simpelweg bevestigt wat ze eigenlijk zelf al vonden. Ik denk eerder het laatste, een beetje een Derksen effect.quote:
[..]
Punt is, veel jongeren nemen hem serieus als morele autoriteit. Dat is een fenomeen dat serieus genomen moet worden.
Punt is dat je in dat geval wel Tate kunt ontkrachten maar er gewoon een andere stropop voor in de plaats wordt gezet, want stoere mannen met veel geld zijn er altijd wel. Het enige nadeel van dit soort dingen is dat een behoorlijke groep erdoor blijft hangen in hun eigen verongelijktheid in plaats van er wat aan te doen.
Precies. De ene verslaving ingewisseld voor de andere. Maar zolang het geen religieuze terrorist wordt is er vaak wat minder schade dan als ie junk was gebleven.quote:
[..]
Ik acht religie alleen nuttig wanneer een junk is afgekicked en compleet het roer heeft omgeslagen naar het christendom. Dat zijn de ex-verslaafden waarin ik geloof.
Het is niet voor niets dat zelfmoord de belangrijkste doodsoorzaak is onder jongeren en dit een jaar 25 snel aan het stijgenquote:
[..]
Even wat oude posts recyclen hoe ik daar tegenaan kijk
[..]
[..]
De belangrijkste doodsoorzaken onder jongeren in Nederland zijn de afgelopen jaren sterk veranderd. Op basis van recente cijfers van het CBS en andere betrouwbare bronnen is zelfdoding (suïcide) nu de meest voorkomende doodsoorzaak onder jongeren en jongvolwassenen tot 30 jaar.
Belangrijkste doodsoorzaken onder jongeren (tot 30 jaar)
• Zelfdoding (suïcide)
• Bij tieners (10-20 jaar): zelfdoding is goed voor ongeveer 20% van de sterfgevallen. Eén op de vijf tieners die overlijdt, doet dit door zelfdoding.
• Bij jongvolwassenen (20-30 jaar): zelfdoding is verantwoordelijk voor ongeveer één op de drie sterfgevallen (33%).
Trends en achtergronden
• Stijging zelfdodingen: Het aantal zelfdodingen onder jongeren en jongvolwassenen is de afgelopen jaren toegenomen, terwijl sterfte door verkeersongevallen en kanker is afgenomen.
• Geslachtsverschillen: Zelfdoding komt vaker voor bij jongens en jonge mannen dan bij meisjes en jonge vrouwen, hoewel het aantal zelfdodingen onder jonge vrouwen opvallend sterk stijgt.
• Risicofactoren: Psychische problemen (zoals depressie), pesten, eenzaamheid, prestatiedruk, ingrijpende gebeurtenissen, en problemen met genderidentiteit of seksuele oriëntatie spelen een belangrijke rol bij suïcidaliteit onder jongeren.
Zelfdoding is momenteel de belangrijkste doodsoorzaak onder jongeren en jongvolwassenen tot 30 jaar in Nederland. Verkeersongevallen en kanker, die vroeger de belangrijkste doodsoorzaken waren, komen nu minder vaak voor. De stijging van zelfdodingen wordt gezien als een complex probleem met meerdere onderliggende oorzaken.
Ik heb zeer veel kerken meegemaakt en belangrijker: ik bezoek nog steeds zeer diverse kerken, bewegingen, festivals e.d. Ik bezoek zelfs nog de GerGem, waar mijn schoonouders zitten. En ik heb de laatste 20 jaar een enorme verschuiving gezien. Behalve idd bij (Oud) GerGem en bepaalde CGK kerken. Zelfs bij de HHK.quote:
[..]
Oeps sorry had niet goed naar de afkortingen gekeken.. Is ook bijna niet meer te doen met al die scheuringen.
Anyway, mijn punt blijft.. Vrouwen in het ambt is echt niet zo normaal als jij hier stelt, zelfde geldt voor de (volledige) acceptatie van homoseksualiteit.
Daarnaast beschuldigd niemand je hier, we hebben kritiek op "de Kerk" en zijn stellingen, dogma's en regels (We zijn niet wettisch hoor, maar..).
En de hel alleen een ding bij de SGP kerken? Iets zegt me dat je niet veel kerk diensten van de verschillende (stromingen binnen de) PKN kerken hebt meegemaakt. Het begint al met het doopformulier. Toegegeven "verloren gaan" is niet bij elke kerk een enkeltje hel meer.
Overigens gaat het in dit topic vooral over de rechterkant van het Christelijke geloof. Waar ook kerken uit de evangelische (waaronder de pinksterbeweging) zich positioneren. Ik had dus in mijn vorige post beter kunnen spreken over evangelisch i.p.v. opwekking.
Niet voor niets dat de CU niet alleen nu een vrouwelijke lijsttrekker heeft en de minister en vice-premier nota bene een ongehuwde moeder was die zwanger van een vakantie teruggekomen was (dat was lange tijd ondenkbaar, dat zo iemand een leider zou worden), maar ook dat er een getrouwde homo namens de CU in de Eerste Kamer zit. Die verschuivingen zijn echt enorm snel gegaan, zeker voor kerkbegrippen.
En jij zei dat de kerken qua standpunt over LHBTI en de rol van vrouwen allemaal ongeveer gelijk zijn, daar klopt dus helemaal niks van.
Hoe dit in Nederland zit kan ik niet vinden.
Denk dat het er dan vanaf hangt wat je onder conservatief verstaat.quote:
Overigens zijn gelovigen ook niet per definitie conservatief. Partijen als Groenlinks en D66 hebben ook gewoon gelovigen onder de leden.
Ik gaf duidelijk aan dat het om kerken gaat aan de rechterflank; en juist die stromingen groeien flink.quote:
En jij zei dat de kerken qua standpunt over LHBTI en de rol van vrouwen allemaal ongeveer gelijk zijn, daar klopt dus helemaal niks van.
Zeker hier in de Biblebelt, daar hoef je niet eens meer te kerken omdat te zien. Dat ik niet meer naar de kerk gaat betekent overigens niet dat ik niet meer mee krijg wat er speelt. Buiten mensen die ik ken in die kringen krijg je ook al genoeg mee via sites zoals refoweb.nl.
Overigens reageer je precies zoals ik deed. Elke kritiek of feedback ziet men als aanvallen (al dan niet komende van de duivel).
Stop daar gewoon mee en denk eens na over die kritiek/feedback. Verrijking van het leven is dat, zelfs van je geloofsleven.
Dat is natuurlijk ook niet zo heel plat te zeggen.quote:
[..]
Denk dat het er dan vanaf hangt wat je onder conservatief verstaat.
De paus heeft bijvoorbeeld erg conservatieve opvattingen op het gebied van huwelijk en lichamelijke zelfbeschikking, die bij de SGP passen. Maar op het gebied van bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking of vluchtelingen zou je die eerder bij Groenlinks kunnen plaatsen.
Zeker niet, maar die zitten zelden in een kerk aan de rechterflank van het Christendom.quote:
Overigens zijn gelovigen ook niet per definitie conservatief. Partijen als Groenlinks en D66 hebben ook gewoon gelovigen onder de leden.
Nee dat zijn meer de SGP'ers. Maar ik vraag me ook of die nou zo substantieel groeien. Het electoraat lijkt vrij stabiel.quote:
[..]
Zeker niet, maar die zitten zelden in een kerk aan de rechterflank van het Christendom.
Je gaf duidelijk aan dat je het niet alleen over de rechterflank had:quote:
[..]
Ik gaf duidelijk aan dat het om kerken gaat aan de rechterflank; en juist die stromingen groeien flink.
Opwekking is de uiterst linker flank.quote:Opwekking/Pinkster is uiteindelijk net zo zwaar als de zwarte kousen kerk.
Zeker op de punten die TS hier benoemd.
En juist de vrijere kerken als Mozaïek, DoorBrekers, Stadskerk groeien extreem hard. Daarbij trekken ze andere kerken leeg, maar ook echt nieuwe mensen en vooral de jongeren aan. De kerken met een serieuze band vooraan en vooral moderne muziek, zeg maar.
En als je mij weg zet als lid van een kerk met homohaters en de vrouw mag niet aan het werk, is dat geen opbouwende kritiek maar gewoon een aanval.
Zowel de conservatieve 'SGP-kerken' als juist de progressieve kerken groeien, het midden (waaronder mijn kerk) krimpt naar bijna onbestaand. De progressieve kerken groeien wel harder en zijn vaak ook jonger.quote:
[..]
Nee dat zijn meer de SGP'ers. Maar ik vraag me ook of die nou zo substantieel groeien. Het electoraat lijkt vrij stabiel.
Hun kerken groeien iig wel flink, veel mega kerken in die hoek. Als is er hier en daar wat gemeentes samengevoegd.quote:
[..]
Nee dat zijn meer de SGP'ers. Maar ik vraag me ook of die nou zo substantieel groeien. Het electoraat lijkt vrij stabiel.
"Probleem" is dat juist die kerken veel kinderen krijgen en echt flink bang gemaakt worden; om niet teveel zelf te denken.
Ook bij de Pinkster beweging heb je gewoon kerken die echt wel aan de rechterkant zitten. Uiteindelijk komen die ook uit de evangelische traditie die zeer van de letter de Bijbelse wet zijn.quote:
[..]
Je gaf duidelijk aan dat je het niet alleen over de rechterflank had:
[..]
Opwekking is de uiterst linker flank.
En juist de vrijere kerken als Mozaïek, DoorBrekers, Stadskerk groeien extreem hard. Daarbij trekken ze andere kerken leeg, maar ook echt nieuwe mensen en vooral de jongeren aan. De kerken met een serieuze band vooraan en vooral moderne muziek, zeg maar.
En als je mij weg zet als lid van een kerk met homohaters en de vrouw mag niet aan het werk, is dat geen opbouwende kritiek maar gewoon een aanval.
Enige wat ik weg had kunnen laten was mss opwekking.
Verder.. sluit vooral je ogen.. Persoonlijk zoveel meegemaakt en gezien in de kerk (in de meest brede zin) dat mijn ogen wel open moesten gaan.
De HHK, die al een stuk progressiever is, trekt juist de GerGem wat leeg: https://www.nd.nl/geloof/(...)den-vooral-uit-de-gequote:
[..]
Hun kerken groeien iig wel flink, veel mega kerken in die hoek. Als is er hier en daar wat gemeentes samengevoegd.
"Probleem" is dat juist die kerken veel kinderen krijgen en echt flink bang gemaakt worden; om niet teveel zelf te denken.
Mwah is toch vooral progressiever als het gaat om zaken zoals genade. Zie ook de rel rondom Ds. Van de Brink. Volgens mee kreeg ie wel de ruimte binnen de HHK voor zijn ideeën. Maar zal ook per gemeente verschillen.quote:
[..]
De HHK, die al een stuk progressiever is, trekt juist de GerGem wat leeg: https://www.nd.nl/geloof/(...)den-vooral-uit-de-ge
HHK heeft bijvoorbeeld ook Ds. Klaassen die één van mijn kids gedoopt had in zijn PKN (Gereformeerde bond) tijd. Die starten bij mij alle twijfel over wat de kerk nu eigenlijk allemaal riep en deed. En die is nu helemaal doorgeslagen gezien zijn website.
Ik reken ze dus nog steeds als conservatief zeker als het gaat om LHBTI
Maar toch groeit het aandeel SGP in Nederland niet enorm hard.quote:
[..]
Hun kerken groeien iig wel flink, veel mega kerken in die hoek. Als is er hier en daar wat gemeentes samengevoegd.
"Probleem" is dat juist die kerken veel kinderen krijgen en echt flink bang gemaakt worden; om niet teveel zelf te denken.
Sowieso denk ik ook niet dat alle kinderen uit die wereld die kerk trouw blijven.
Ja, ze zijn zeker nog wel conservatief, maar al minder diep-conservatief als de GerGem.quote:
[..]
Mwah is toch vooral progressiever als het gaat om zaken zoals genade. Zie ook de rel rondom Ds. Van de Brink. Volgens mee kreeg ie wel de ruimte binnen de HHK voor zijn ideeën. Maar zal ook per gemeente verschillen.
HHK heeft bijvoorbeeld ook Ds. Klaassen die één van mijn kids gedoopt had in zijn PKN (Gereformeerde bond) tijd. Die starten bij mij alle twijfel over wat de kerk nu eigenlijk allemaal riep en deed. En die is nu helemaal doorgeslagen gezien zijn website.
Ik reken ze dus nog steeds als conservatief zeker als het gaat om LHBTI
Over het geheel wordt zowel in Nederland als wereldwijd het christendom steeds minder conservatief. Ook logisch, want Jezus was alles behalve conservatief.
Zijn we het toch ergens over eensquote:
[..]
Ja, ze zijn zeker nog wel conservatief, maar al minder diep-conservatief als de GerGem.
Over het geheel wordt zowel in Nederland als wereldwijd het christendom steeds minder conservatief. Ook logisch, want Jezus was alles behalve conservatief.
. Dat is wel opvallend idd, dat de SGP niet groeit.. Zal gedeeltelijk komen omdat als je naar de hele populatie kijkt; die groei van de SGP kerken, maar marginaal is. Helaas wel groot genoeg om er in de Bibebelt steeds meer mee geconfronteerd wordt.quote:
[..]
Maar toch groeit het aandeel SGP in Nederland niet enorm hard.
Sowieso denk ik ook niet dat alle kinderen uit die wereld die kerk trouw blijven.
Posters van jezuskomtspoedig zie je steeds meer, zelfs op grote reclamezuilen.. Al heb ik verder niet uitgezocht uit welke hoe dat komt.. Kan zomaar de meer evangelische hoek zijn.
Hangt denk ik ook van de religie af. Ken ook wel moslims op het werk die juist op latere leeftijd zelf ervoor kiezen om meer conversatief te worden.quote:
Nu ik wat er mee over nadenk.. Het is vooral de jeugd die conservatieve waarde aanhangt. Die wss al voor hun 18e (voordat ze kunnen stemmen dus) al tot zinnen zijn gekomen.
Voor een poster heb je maar 1 rijke financier nodig, die man van Jezus Redt op het dak van de politieke partij Jezus Leeft! doet dat bijvoorbeeld regelmatig.quote:
[..]
Zijn we het toch ergens over eens
[..]
Dat is wel opvallend idd, dat de SGP niet groeit.. Zal gedeeltelijk komen omdat als je naar de hele populatie kijkt; die groei van de SGP kerken, maar marginaal is. Helaas wel groot genoeg om er in de Bibebelt steeds meer mee geconfronteerd wordt.
Posters van jezuskomtspoedig zie je steeds meer, zelfs op grote reclamezuilen.. Al heb ik verder niet uitgezocht uit welke hoe dat komt.. Kan zomaar de meer evangelische hoek zijn.
En de SGP heeft er last van dat ook binnen de reformatorische kerken een stem op de SGP niet meer vanzelfsprekend is. Mijn vrouw werkte tot 5 jaar geleden met praktisch alleen maar mensen uit die hoek en dan vooral vrouwen, die konden zich echt niet vinden in het vrouwenstandpunt en stemden dus vaak wat anders. Ook hun kijk op de zorg werd trouwens daar niet gewaardeerd.
FvD, PVV wordt in die hoek veel gestemd, maar ook SP hoorde mijn vrouw wel langskomen. Een vrij groot gedeelte van de vrouwen in de SGP hoek werkt in de zorg. En BBB heeft ook zeker SGP'ers overgenomen.quote:
Volgens mij zit vooral FvD eventuele SGP-groei in de weg.
Anderzijds trekt de SGP denk ik ook wel conservatieven die niet per se reformatorisch zijn.quote:
Volgens mij zit vooral FvD eventuele SGP-groei in de weg.
Dit zou idd de voornaamste reden zijn waarom de SGP niet direct mee groeit.quote:
En de SGP heeft er last van dat ook binnen de reformatorische kerken een stem op de SGP niet meer vanzelfsprekend is. Mijn vrouw werkte tot 5 jaar geleden met praktisch alleen maar mensen uit die hoek en dan vooral vrouwen, die konden zich echt niet vinden in het vrouwenstandpunt en stemden dus vaak wat anders. Ook hun kijk op de zorg werd trouwens daar niet gewaardeerd.
Zoals het ook zo is dat er nog best veel kinderen gevaccineerd zijn terwijl de kerk anders predikt. Moeders heeft ze dan gewoon in het geheim laten vaccineren. Zo ging het bij ons ook
.De zogenaamde cultuur Christenen.quote:
[..]
Anderzijds trekt de SGP denk ik ook wel conservatieven die niet per se reformatorisch zijn.
Ik neem aan dat SP een partij is waar (vrouwelijke) voormalige SGP-stemmen naartoe lekken? FvD is vooral de partij die het verval van de samenleving als geheel wijt aan het verlies van de conservatieve orde die met name gestoeld is op een gemeenschappelijk plaatsbesef.quote:
[..]
FvD, PVV wordt in die hoek veel gestemd, maar ook SP hoorde mijn vrouw wel langskomen. Een vrij groot gedeelte van de vrouwen in de SGP hoek werkt in de zorg. En BBB heeft ook zeker SGP'ers overgenomen.
Hier een monoloog van Kinneging (al wordt hij wat hem betreft veelvuldig hinderlijk onderbroken) met zijn kijk op de merites van de conservatieve orde wat betreft gemeenschapsvorming en binding:
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 2% gewijzigd door -XOR- op 08-06-2025 14:18:42 ]
Of het er veel zijn kan ik niet zeggen, ik weet wel dat het op de reformatorische instelling waar mijn vrouw werkte (waar verder echt vrijwel alleen oorspronkelijk SGP-achterban mensen werken) wel werd gestemd door meerdere medewerksters. Ook niet heel gek: toch nog wel vrij conservatief, het is geen D66. En natuurlijk vooral de zorgstandpunten trokken de aandacht. Alleen economisch staat het wel 100% tegenover de SGP, maar het economische deel waren ze daar minder mee bezig geloof ik.quote:
[..]
Ik neem aan dat SP een partij is waar (vrouwelijke) voormalige SGP-stemmen naartoe lekken?
Wat jij beschrijft is een kunstgreep om maatschappelijke hypes te omarmen om als kerk relevant te blijven. Ik zie in mijn omgeving ook zo'n pkn kerk staan met twee vlaggen met zo'n vredesduif en de regenboog vlagquote:
[..]
Je bent duidelijk nooit bij Opwekking, Mozaïek of een andere niet 'zwarte kousen' kerk geweest, er wordt 0,0 angst gepredikt. Helemaal niets. En er wordt ook niets gezegd over een ander jouw wil opleggen, ook gewoon helemaal niets.
De meeste kerken accepteren inmiddels bijvoorbeeld huwelijken van hetzelfde geslacht, zelfs de als zwaar bekend staande NGK, voorheen ook GKV. Vrouwen werken daar gewoon, zijn ook ouderling of dominee. Ik zit in een voormalig vrijgemaakte kerk, inmiddels NGK na een samenvoeging, met een vrouwelijke dominee en 7 van de 10 kerkenraadsleden zijn vrouw. En vandaag gaan we een transgender benoemen tot pastoraal bezoeker. En de laatste preek die ik heb gehad over de hel ging over het feit dat er geen enkel bijbels bewijs is dat die bestaat, weg angst. Preken gaan over hoop en liefde, niet over angst, fouten en straf.
Je weet er gewoon helemaal niets vanaf, geef maar gewoon toe.
Dat wordt puur gedaan uit angst om media en Volkskrant intellectuelen geen munitie te geven om de kerk aan te vallen.
Kerken die dat niet doen worden ook niet aangevallen.quote:
[..]
Wat jij beschrijft is een kunstgreep om maatschappelijke hypes te omarmen om als kerk relevant te blijven. Ik zie in mijn omgeving ook zo'n pkn kerk staan met twee vlaggen met zo'n vredesduif en de regenboog vlag
Dat wordt puur gedaan uit angst om media en Volkskrant intellectuelen geen munitie te geven om de kerk aan te vallen.
Ik ben gewoon benieuwd of jullie ook denken dat dit een ontwikkeling is die zal doorzetten, en als deze ontwikkeling zich doorzet of dat ook tegenreacties vanuit de "instituties" en de journalistiek zal oproepen en alles wat daar verder bij komt kijken.
Links heeft de conservatieve Islam nooit een stroobeed in de weg gelegen, enerzijds vanuit electoraal opportunisme en anderzijds uit angst voor je persoonlijke vrijheid.
Absoluut niet. Het komt door het opnieuw lezen van bijbelteksten. De zogenaamde anti-homo tekst van Paulus in Romeinen 1 is bijvoorbeeld eeuwenlang verkeerd geïnterpreteerd, omdat in veel vertalingen de grondtekst verkeerd is vertaald (zonder er al te diep op in te gaan: homoseksualiteit tussen vrije mannen bestond toen niet, homoseks bestond alleen tussen eigenaar en slaaf en dus niet binnen een relatie, over dergelijke seks waarbij iemand gedwongen wordt heeft Paulus het, dergelijke verkrachtingen noemt hij tegennatuurlijk).quote:
[..]
Wat jij beschrijft is een kunstgreep om maatschappelijke hypes te omarmen om als kerk relevant te blijven. Ik zie in mijn omgeving ook zo'n pkn kerk staan met twee vlaggen met zo'n vredesduif en de regenboog vlag
Dat wordt puur gedaan uit angst om media en Volkskrant intellectuelen geen munitie te geven om de kerk aan te vallen.
Heeft niets met de omgeving te maken, maar met goed lezen en beseffen waar het christendom nu werkelijk om gaat. Net zo met vrouwen: in de eerste kerken waren juist vrouwen de ouderlingen en diakenen, dat is alleen ooit wegvertaald. Neem Junia, die Junius werd.
De kerken waren soms verworden tot plekken waar iemand die om ging met hoeren, tollenaars (NSB'ers) en andere mensen aan de rand van de samenleving niet meer welkom was... dan wijs je Jezus zelf dus gewoon de deur.
Ik hoor jouw interpretatie vaker, maar de veranderingen komen echt uit de bijbel zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 08-06-2025 15:34:17 ]
Het is al eeuwen een golfbeweging. Dan heb je een heel progressieve periode en die wordt altijd gevolgd door een meer conservatieve periode. Het is allemaal een reactie op het voorgaande. Na de wat conservatievere periode van nu (laten we dat trouwens ook niet overdrijven, in de VS is het nu misschien heel conservatief, in de EU valt dat heel erg mee) komt gewoon weer een progressieve golf.quote:
Ik wil graag de discussie wat kantelen naar de politieke kant. Dat er binnen het protestantisme 101 stromingen zijn is duidelijk.
Ik ben gewoon benieuwd of jullie ook denken dat dit een ontwikkeling is die zal doorzetten, en als deze ontwikkeling zich doorzet of dat ook tegenreacties vanuit de "instituties" en de journalistiek zal oproepen en alles wat daar verder bij komt kijken.
Links heeft de conservatieve Islam nooit een stroobeed in de weg gelegen, enerzijds vanuit electoraal opportunisme en anderzijds uit angst voor je persoonlijke vrijheid.
En bewegingen zoals die van de RK kerk, toch de lijn waar miljarden mensen naar kijken, die zijn redelijk onstopbaar. Die worden door de inbreng van Zuid-Amerika en een deel van Afrika en Azië vanzelf minder conservatief.