Israël - Hamas - #333 Geen plek voor gejijbak en terroristen uit Gaza

quote:

Op maandag 12 mei 2025 12:03 schreef VoMy het volgende:

[..]


Het onderzoek heeft het niet eens over feiten. Het maakt een goed onderbouwde inschatting van het aantak slachtoffers door onderzoek met statistiek te combineren en komt tot een confidence interval dat geloofwaardig is.

Dat onderzoek is vervolgens gereviewd en nu gepubliceerd in een toonaangevend tijdschrift. Het is, kortom, een betrouwbare inschatting van het aantal slachtoffers.

Als je het niet wil geloven: doe je eigen onderzoek en laat dat in een soortgelijk tijdschrift publiceren.

Tot die tijd is dit onderzoek gewoon een leidende bron en is je onwil om het op waarde te schatten gebaseerd op niks.

op van alles juist.
wat ik opgepikt heb, komen die statestieken van hamas, unwra, en nog wat hulporganisaties....en ik had je al verteld waarom hamas uberhaubt al niet meer de feiten kan hebben. en dat hun gepubliceerde nummers twijfelachtig zijn en vaak gewoon wekelijks hetzelfde aantal toevoegen (of toevoegden, in de eerdere helft van de oorlog).
plus, de schatting van vrouwen en kinderen, wat altijd op die manier wordt gebracht, varieert van 60 tot meer dan 80 %. geen scheiding tussen hamas strijders of burgers. en 50% van de gazanen is minderjarig, en hamas werft ook zeker wel tieners om mee te vechten.
maar goed, whatever.
laat het 80.000 doden zijn dan. en even voor het gemak, de helft is hamas strijders. dan zijn er in ongeveer anderhalf jaar tijd 40.000 burgerslachtoffers gevallen in close urban warfare, waar de vijan zich schuil houdt tussen de burgers op een ongekend schofterige manier.

wiki: het onderzoek:

quote:

, and estimated 64,260 deaths from traumatic injury during this period, likely exceeding 70,000 by October 2024, with 59.1% of them being women, children and the elderly.

over gemmiddelden in oorlogen:

quote:

Global estimates of the civilian casualty ratio vary. In 1999, the International Committee of the Red Cross estimated that between 30 and 65% of conflict casualties were civilians,[1] while the Uppsala Conflict Data Program (UCDP) indicated, in 2002, that 30–60% of fatalities from conflicts were civilians.[2] In 2017, the UCDP indicated that, for urban warfare, civilians constituted 49–66% of all known fatalities. William Eckhardt found that, when averaged across a century, the civilian casualty ratio remained at about 50% for each of the 18th, 19th and 20th centuries.[3] It is frequently claimed that 90% of casualties are civilians, but research has shown that to be a myth

In World War II at civilians constituted 60–67% of casualties,[5] but some sources give a higher estimate. In the Vietnam War, the civilian ratio is estimated at 46[6]–67%.[7] Two studies found civilian ratio was 40% in the Bosnian war.[4] During the Second Intifada, civilians constituted ~70% of Israelis killed by Palestinians and ~60% of Palestinians killed by Israelis.[8] Civilians constituted ~75% and ~65% of all Palestinians killed in the 2008 war and 2014 war, respectively. In the 2023–2025 war, civilians have constituted 68% of those killed by Hamas attacks,[9] and ~80% of those killed by the Israeli invasion

Globally, the civilian casualty ratio often hovers around 50%.

dus... iets hoger dan gemiddeld?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:26 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
op van alles juist.
wat ik opgepikt heb, komen die statestieken van hamas, unwra, en nog wat hulporganisaties....en ik had je al verteld waarom hamas uberhaubt al niet meer de feiten kan hebben. en dat hun gepubliceerde nummers twijfelachtig zijn en vaak gewoon wekelijks hetzelfde aantal toevoegen (of toevoegden, in de eerdere helft van de oorlog).
plus, de schatting van vrouwen en kinderen, wat altijd op die manier wordt gebracht, varieert van 60 tot meer dan 80 %. geen scheiding tussen hamas strijders of burgers. en 50% van de gazanen is minderjarig, en hamas werft ook zeker wel tieners om mee te vechten.
maar goed, whatever.
laat het 80.000 doden zijn dan. en even voor het gemak, de helft is hamas strijders. dan zijn er in ongeveer anderhalf jaar tijd 40.000 burgerslachtoffers gevallen in close urban warfare, waar de vijan zich schuil houdt tussen de burgers op een ongekend schofterige manier.

wiki: het onderzoek:
[..]
over gemmiddelden in oorlogen:
[..]
dus... iets hoger dan gemiddeld?

In lekentaal, voor mensen zoals ik, begrijp ik goed dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen burgerdoden en omgekomen hamasstrijders in die statistieken?

Dan zegt het aantal doden toch niet zoveel?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:26 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
op van alles juist.
wat ik opgepikt heb, komen die statestieken van hamas, unwra, en nog wat hulporganisaties....en ik had je al verteld waarom hamas uberhaubt al niet meer de feiten kan hebben. en dat hun gepubliceerde nummers twijfelachtig zijn en vaak gewoon wekelijks hetzelfde aantal toevoegen (of toevoegden, in de eerdere helft van de oorlog).
plus, de schatting van vrouwen en kinderen, wat altijd op die manier wordt gebracht, varieert van 60 tot meer dan 80 %. geen scheiding tussen hamas strijders of burgers. en 50% van de gazanen is minderjarig, en hamas werft ook zeker wel tieners om mee te vechten.
maar goed, whatever.
laat het 80.000 doden zijn dan. en even voor het gemak, de helft is hamas strijders. dan zijn er in ongeveer anderhalf jaar tijd 40.000 burgerslachtoffers gevallen in close urban warfare, waar de vijan zich schuil houdt tussen de burgers op een ongekend schofterige manier.

wiki: het onderzoek:
[..]
over gemmiddelden in oorlogen:
[..]
dus... iets hoger dan gemiddeld?

Als IDF 20 zegt. Waarom maak jij er "dan even voor het gemak" 40 van? Dat doet het percentage wel erg goed

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:07 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het zegt genoeg dat de beelden van een handjevol kinderen met onderliggende aandoeningen als bewijs voor de vermeende hongersnood worden aangehaald. Een hongersnood treft normaliter niet alleen zieke kinderen. In gebieden met hongersnood zijn geen ovenmaaltijden, kraampjes met beauty producten en dozen en kratten vol met verse groente en fruit.

[ x ]
[ x ]
[ x ]

Dit komt niet overeen met wat er hier wordt beweerd:
https://www.rtl.nl/nieuws(...)-drinken-palestijnen

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:34 schreef capricia het volgende:

[..]
In lekentaal, voor mensen zoals ik, begrijp ik goed dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen burgerdoden en omgekomen hamasstrijders in die statistieken?

Dan zegt het aantal doden toch niet zoveel?

ja dat klopt, hamas doet dat niet. en dus ook niet hoeveel minderjarigen sterven die tegen israel vochten.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:26 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
op van alles juist.
wat ik opgepikt heb, komen die statestieken van hamas, unwra, en nog wat hulporganisaties....en ik had je al verteld waarom hamas uberhaubt al niet meer de feiten kan hebben. en dat hun gepubliceerde nummers twijfelachtig zijn en vaak gewoon wekelijks hetzelfde aantal toevoegen

ze publiceren geen nummers maar een lijst met dode mensen. Het is gewoon een lijst namen. Dit is je ook al meermaals gezegd maar gek genoeg pik je dat dan weer niet op.

Maar blijf vooral geloven dat je het beter weet dan mensen die er hele publicaties over schrijven en er onderzoek naar gedaan hebben. Je blijft het punt maar missen: het is uitstekend mogelijk om een inschatting te maken van het werkelijke aantal doden in Gaza.

En die inschatting is gemaakt en de resultaten zijn gelubliceerd.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:36 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Als IDF 20 zegt. Waarom maak jij er "dan even voor het gemak" 40 van? Dat doet het percentage wel erg goed

https://www.timesofisrael(...)ording-to-new-study/

quote:

The percentage of women and children killed in Gaza during the course of Israel’s war against Hamas following the October 7 atrocities is far lower than claimed by the terror group’s media propaganda agency, according to a new study.

The study found that despite claims by Hamas’s Government Media Office that some 70 percent of fatalities were women and children, figures provided by the Gaza Ministry of Health showed the real rate to be 51%.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:39 schreef Poefbank het volgende:

[..]
Dit komt niet overeen met wat er hier wordt beweerd:
https://www.rtl.nl/nieuws(...)-drinken-palestijnen

Jolien Veldwijk, directeur van CARE in de Palestijnse gebieden, waarschuwt dat met name kinderen, ouderen en zieken het zwaarst worden getroffen. "De medische hulp die hen zou kunnen redden, staat op slechts enkele kilometers afstand, maar mag Gaza niet in", zegt ze. "Het is onvoorstelbaar dat deze door mensen veroorzaakte situatie ertoe leidt dat Palestijnen, van wie velen nu al uitgemergeld zijn, een langzame, pijnlijke dood door honger tegemoet gaan."

Schandalig toch dat 'mensen' dit maar blijven goed praten of weglachen. De inhumaniteit. Bizar.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:12 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Leuke stropop.

Wat men bij de VN allemaal beweerd is verder niet zo relevant. Daar heerst ook een complete obsessie met Israël en die bombarderen nota bene een land als Iran tot het hoofd van het mensenrechtenforum. Als je daar dus op wilt afgaan, succes.

De VN is gewoon de spreekbuis van de normen en waarden van het Westen waar je zo op geilt, dus wat wil je nou?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:40 schreef VoMy het volgende:

[..]
ze publiceren geen nummers maar een lijst met dode mensen. Het is gewoon een lijst namen. Dit is je ook al meermaals gezegd maar gek genoeg pik je dat dan weer niet op.

Maar blijf vooral geloven dat je het beter weet dan mensen die er hele publicaties over schrijven en er onderzoek naar gedaan hebben. Je blijft het punt maar missen: het is uitstekend mogelijk om een inschatting te maken van het werkelijke aantal doden in Gaza.

En die inschatting is gemaakt en de resultaten zijn gelubliceerd.

we hebben net toch over doden. de doden lijsten.
en je mist mijn punt volledig. deze aantallen wijken niet veel af van normale (bij gebrek aan een meer respectvol woord) cijfers van doden in oorlogen. en dit is een zeer moeilijke oorlog om burgerdoden te vermijden.
reageer daar dan even op AUB.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:44 schreef VoMy het volgende:

[..]
Jolien Veldwijk, directeur van CARE in de Palestijnse gebieden, waarschuwt dat met name kinderen, ouderen en zieken het zwaarst worden getroffen. "De medische hulp die hen zou kunnen redden, staat op slechts enkele kilometers afstand, maar mag Gaza niet in", zegt ze. "Het is onvoorstelbaar dat deze door mensen veroorzaakte situatie ertoe leidt dat Palestijnen, van wie velen nu al uitgemergeld zijn, een langzame, pijnlijke dood door honger tegemoet gaan."

Schandalig toch dat 'mensen' dit maar blijven goed praten of weglachen. De inhumaniteit. Bizar.

schandalig dat hamas nog steeds al die hulp zou ontvangen en inpikken. dat is het echte probleem.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:45 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
we hebben net toch over doden. de doden lijsten.
en je mist mijn punt volledig. deze aantallen wijken niet veel af van normale (bij gebrek aan een meer respectvol woord) cijfers van doden in oorlogen. en dit is een zeer moeilijke oorlog om burgerdoden te vermijden.
reageer daar dan even op AUB.

Jouw punt was de hele tijd dat je het niet wist en nu is het weer dat het "normale" cijfers zouden zijn...

Maar welke cijfers heb je het dan over, die van The Economist (75-100k), de gangbare 50k of nog weer andere cijfers?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:34 schreef capricia het volgende:

[..]
In lekentaal, voor mensen zoals ik, begrijp ik goed dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen burgerdoden en omgekomen hamasstrijders in die statistieken?

Dan zegt het aantal doden toch niet zoveel?

Hoe wil je dat onderscheid maken. Hamas gaat het aantal van hun strijders ten opzichte van burgers minimaliseren. Israel doet het tegenovergestelde, die zullen veel meer strijders claimen te doden. Hoe bepaalt een westers land wie er terroristen zijn, nou dat doen rechtbanken. Er zijn uiteraard niet constant uitgebreide processen om te kijken wie in Gaza Hamas strijder is en wie niet. Dus het precieze aantal kun je pas ver na dit conflict een keer vaststellen. Dat het om grote aantallen onschuldige slachtoffers gaat is amper tegen te spreken, zelfs als je de meest gunstige cijfers voor Israel neemt is er gigantisch colletaral.

Daarbij als we het over genocide hebben, is het aantal doden niet heel relevant het gaat om de intentie. De intentie voor het vermoorden van mensen om wie ze zijn die spreekt de Israelische regering met regelmaat uit tegenwoordig. In elk geval zijn ze nu zeer open over het plan om etnische zuivering te doen. Vandaar dat zelfs hele rechtse conservatieven zoals in Engeland zich achter hun oren beginnen te krabben of ze dit nog wel willen steunen. Natuurlijk allemaal leuk en aardig om achter Israel en hun moordzucht te staan als je nog een beetje kunt ontkennen dat ze moordzuchtig zijn. Probleem is dat het steeds moeilijker te ontkennen wordt.

Bekijk deze YouTube-video
Dit is wel een aardige explainer voor visies op het conflict. Zeker voor de visie waar het recht van Israel voortkomt uit een sprookjesboekje is zeer veel support en propaganda. Die christelijke lobby voor Israel is uitgebreid vastgelegd en komt ook in Nederland voor. Op eenzelfde manier is er amper lobby voor Palestina.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:34 schreef capricia het volgende:

[..]
In lekentaal, voor mensen zoals ik, begrijp ik goed dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen burgerdoden en omgekomen hamasstrijders in die statistieken?

Dan zegt het aantal doden toch niet zoveel?

Dat is precies het ding met asymmetrische oorlogsvoering: onderscheid tussen burger en soldaat vervaagt. Vaak kom je pas in die situatie als de bovenliggende partij allang duidelijk is, en als die dan nog steeds niet kan winnen moet je wel excessief geweld toepassen. Of dat nou terecht is of niet, je kunt niet ontkennen dat het dan al snel richting etnische zuivering en massamoord gaat. Dat lijken de HowardRoarks en Cuendillars hier maar niet te snappen, die zijn alleen een strijd tussen een groep die ze wel aardig vinden en een groep die ze niet aardig vinden.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
schandalig dat hamas nog steeds al die hulp zou ontvangen en inpikken. dat is het echte probleem.

Maar er komt geen hulp binnen...

Nergens zegt Jolien Veldwijk dat wat jij verzint het echte probleem is. Het echte probleem is dat Israël geen hulp binnen laat. En dat er daardoor extreem veel slachtoffers vallen onder de burgerbevolking. Door Israëls misdaden.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:48 schreef viagraap het volgende:

[..]
Dat is precies het ding met asymmetrische oorlogsvoering: onderscheid tussen burger en soldaat vervaagt. Vaak kom je pas in die situatie als de bovenliggende partij allang duidelijk is, en als die dan nog steeds niet kan winnen moet je wel excessief geweld toepassen. Of dat nou terecht is of niet, je kunt niet ontkennen dat het dan al snel richting etnische zuivering en massamoord gaat. Dat lijken de HowardRoarks en Cuendillars hier maar niet te snappen, die zijn alleen een strijd tussen een groep die ze wel aardig vinden en een groep die ze niet aardig vinden.

Er zijn kennelijk wel percentages. Van wat 'normaal' te verwachten valt bij Urban Warfare. Als ik de post van @pokkerdepok goed begrijp.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:54 schreef capricia het volgende:

[..]
Er zijn kennelijk wel percentages. Van wat 'normaal' te verwachten valt bij Urban Warfare. Als ik de post van @:pokkerdepok goed begrijp.

Het verschil met de meeste gevallen van urban warfare is dat er nu in elk gebouw mensen hebben gewoond of nog wonen, afhankelijk van of er al een bom op is gevallen of niet, en dat bovendien beide strijdende partijen al bewezen hebben totaal de bedoeling niet hebben om burgers te sparen.

Edit: als genocide of etnische zuivering om intenties gaat is het overigens ook totaal eufemistisch om over urban warfare te spreken. Dit is geen gewone oorlog.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:42 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
https://www.timesofisrael(...)ording-to-new-study/
[..]

Het is me niet helder welke fouten zij in die jaar oude cijfers van MoH hebben gevonden waardoor zij op een ander cijfer komen. De paper is zo ver ik kan vinden nergens in te zien maar wellicht heb jij of een ander meer kunde.

Net zoals Aizenberg continu herhaalt nu ook de niet onderbouwde claim.

quote:

In addition, a certain number of the 9,000 natural deaths which would be expected to have occurred in Gaza since October 2023 have also been included in the general fatality count for the war.

Je zou dan relatief veel ouderen verwachten en dat is niet (heb ik mij laten vertellen).

quote:

And they noted that many Hamas combatants who have been recorded elsewhere as having been killed were not included in the list of the 50,000 Gazans the Ministry of Health said died during the war.

zo is het echt nooit goed lol
Ik geloof dat zelfs IDF niet wil zeggen hoeveel hamas terroristen ze op Israëlische grondgebied hebben uitgeschakeld. Dus hoe moet MoH dit dan doen en dan krijgen ze kritiek dat ze een dode melden waarvan ze geen lichaam hebben

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:47 schreef VoMy het volgende:

[..]
Jouw punt was de hele tijd dat je het niet wist en nu is het weer dat het "normale" cijfers zouden zijn...

Maar welke cijfers heb je het dan over, die van The Economist (75-100k), de gangbare 50k of nog weer andere cijfers?

ja lul er maar omheen lol..
ik heb gezegd wat ik heb gezegd, je kan het nog een keer lezen als je wil.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:49 schreef VoMy het volgende:

[..]
Maar er komt geen hulp binnen...

Nergens zegt Jolien Veldwijk dat wat jij verzint het echte probleem is. Het echte probleem is dat Israël geen hulp binnen laat. En dat er daardoor extreem veel slachtoffers vallen onder de burgerbevolking. Door Israëls misdaden.

nee omdat israel het zat is komt er geen hulp meer binnen.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 16:07 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dat komt omdat veel van onze media 24/7 de ongefundeerde claims van actiegroepen en zelfs socials napapegaaien. Foto's van zieke kinderen worden doorlopend gebruikt om te doen alsof dit door een gebrek aan eten komt.

Maar als er een verschrikkelijke hongersnood is, hoe kan het dan dat Palestijnen zelf op de socials allerlei berichten posten van volle borden eten? Dan klopt er toch iets niet helemaal aan het gepresenteerde narratief.

Dus jij weet wél welke socials we moeten geloven? Wat handig!