Jumbo wil versnelling plantaardige voeding #2

quote:

Op woensdag 7 mei 2025 22:12 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Gaan we de discussie weer opnieuw doen? Import soja is hoofdzakelijk voor veevoer: dierlijke eiwitten. Minder dierlijke eiwitten betekent minder afhankelijkheid van niet-Europese soja.

quote:

Op woensdag 7 mei 2025 22:19 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Herhaal maar je standaard naratief tot je een ons weegt met je sojaburger. En wat krijgen we er voor terug? Dat we er allemaal zo uit gaan zien als dolf jansen en die kneus johan van vollenhoven?
Ja?

Doe mij maar een afwisselend veelzijdig dieet waarin de keuze vrij is en niet wordt opgelegd door een overheid of commerciele partij die het mooi verkoopt maar die alleen maar geld wil.

En je standaard vegapraatjes boeien verder niet zo. Wat jumbo hier doet is nudgen in een groen marketingpraatje verpakken voor meer winst en niks anders. Aka greenwashing.

quote:

ChatGPT
Ja, de tekst bevat meerdere argumentatiefouten (drogredenen). Hier zijn de belangrijkste:
1. Ad hominem (persoonlijke aanval)
“…dat we er allemaal zo uit gaan zien als Dolf Jansen en die kneus Johan van Vollenhoven?”
In plaats van inhoudelijk in te gaan op het standpunt over bijvoorbeeld vegetarisch eten of nudging, worden personen belachelijk gemaakt. Dat is een aanval op de persoon in plaats van op het argument.
2. Stropopredenering
“Herhaal maar je standaard narratief tot je een ons weegt met je sojaburger.”
De tegenstander wordt neergezet als iemand die slechts een “standaardverhaal” opdreunt en sojaburgers eet, zonder in te gaan op wat het echte inhoudelijke standpunt is. De tegenstander wordt karikaturaal neergezet, wat afleidt van het echte debat.
3. Vals dilemma (valse dichotomie)
“Doe mij maar een afwisselend veelzijdig dieet waarin de keuze vrij is…”
De suggestie is dat de keuze óf volledig vrij is óf volledig wordt opgelegd door overheid of commercie. Dit negeert de mogelijkheid dat mensen bewuste keuzes kunnen maken binnen beïnvloede contexten (zoals nudging), zonder dat die keuzes per se onvrij zijn.
4. Veralgemenisering / overhaaste generalisatie
“Wat Jumbo hier doet is nudging in een groen marketingpraatje verpakken voor meer winst en niks anders.”
Hier wordt gesteld dat het uitsluitend om winst gaat, zonder bewijs of nuancering. Het is mogelijk dat winstmotieven meespelen, maar daarmee is niet aangetoond dat er niets anders achter zit (zoals maatschappelijke verantwoordelijkheid of duurzaamheid).
5. Cirkelredenering / non-argument
“En je standaard vegapraatjes boeien verder niet zo.”
Het wordt afgewezen zonder inhoudelijk tegenargument, puur op basis van desinteresse. Dat is geen geldige weerlegging.

quote:

Op woensdag 7 mei 2025 23:52 schreef Gimmick het volgende:
Chatgtp Kun je van onderstaande tekst aangeven of er argumentatiefouten in staan en zo ja welke dat zijn?.
[..]
[..]

quote:

Op woensdag 7 mei 2025 23:52 schreef Gimmick het volgende:
Chatgtp Kun je van onderstaande tekst aangeven of er argumentatiefouten in staan en zo ja welke dat zijn?.
[..]
[..]

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 00:35 schreef Montagui het volgende:

[..]
Als je chatgpt gaat gebruiken voor je eigen gelijk in argumentatie dan ben je wel een heel erge loser.

Ik verwacht dan ook dat je niet eens begrijpt wat chatgpt hier aangeeft en of dat wel klopt.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 08:20 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
HongKong is de grootste vleeseter ter wereld
https://www.foodlog.nl/ar(...)en-in-kaart-gebracht

Hong Kong kwam op de eerste plaats met een gemiddelde levensverwachting van 85,29. De andere landen die boven Israël stonden, waren Japan, Zwitserland, Singapore, Italië, Spanje, Australië, IJsland en Zuid-Korea. Letland heeft de kortste levensverwachting van de geprofileerde landen, gemiddeld 75,73 jaar.
https://www.israelnieuws.(...)ra%C3%ABl-op-plek-12

(verschillende websites geven verschillende uitslagen maar Hong Kong staat op beide lijstjes altijd hoog)

Het is een wonder

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 08:23 schreef ems. het volgende:

[..]
Maak er een topic over want dit heeft exact niets te maken met het onderwerp

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 08:20 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
HongKong is de grootste vleeseter ter wereld. India eet het minste vlees
https://www.foodlog.nl/ar(...)en-in-kaart-gebracht

[i]Hong Kong kwam op de eerste plaats met een gemiddelde levensverwachting van 85,29. India op plek 131.
https://en.wikipedia.org/(...)s_by_life_expectancy

(verschillende websites geven verschillende uitslagen maar Hong Kong staat op beide lijstjes altijd hoog)

Het is een wonder

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 08:20 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
HongKong is de grootste vleeseter ter wereld. India eet het minste vlees
https://www.foodlog.nl/ar(...)en-in-kaart-gebracht

[i]Hong Kong kwam op de eerste plaats met een gemiddelde levensverwachting van 85,29. India op plek 131.
https://en.wikipedia.org/(...)s_by_life_expectancy

(verschillende websites geven verschillende uitslagen maar Hong Kong staat op beide lijstjes altijd hoog)

Het is een wonder

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 10:35 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Het is een aantrekkelijke paradox, maar heeft helaas geen wetenschappelijke basis.

Je kunt niet vertrouwen op nationale vleesconsumtie voor epidimiologische uitspraken. Je weet immers niet wat er daadwerkelijk en door wie wordt geconsumeerd. Voor Hong Kong geldt bijvoorbeeld dat vlees het meest gesmokkelde product is. Veel vlees verdwijnt dus ongeconsumeerd over de grens. Daarnaast is vleesconsumptie scheef: een kleine groep eet het grootste deel van het vlees (in Hong Kong toeristen en de 'rijken'). Er zit ook vertraging in de data. De toegenomen consumptie heeft zich nog niet vertaald in negatieve levensverwachting, maar zal dat komende decennia doen.

Mocht je er meer over willen weten:

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 10:50 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Het Franse paradox is wel echt.

quote:

Op woensdag 7 mei 2025 19:16 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
dat zeg jij, Is aperte onzin, linksche koekedoos

Het verbranden van bomen voor biomassa dat is fout

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 11:03 schreef Gimmick het volgende:

[..]
(Ter info: er is een duidelijke correlatie tussen de inname van verzadigd vet/dierlijk vet en hart- en vaatzieken. Frankrijk was/is hier een outliner op. Relatief hoge inname verzadigd vet, relatief weinig hart- en vaatzieken)

De ‘Franse paradox’ bewijst niets om precies dezelfde reden: het is een zwakke vorm van epidemiologie. Er zitten grote haken en ogen aan om landen met elkaar te vergelijken. Ze verschillen te veel van elkaar om er daadwerkelijk harde uitspraken over te doen. Onderzoek in meer homogene populaties (cohort studies) toont het verband tussen de inname van verzadigd vet en hart- en vaatzieken duidelijk aan. Net zoals RCTs (de gouden standaard).

Frankrijk rookt ook meer dan gemiddeld. En heeft toch lagere hart- en vaatzieken. Gaan we nu het verband tussen roken en en hart- en vaatziektes ontkennen van wegen diezelfde paradox? Ik mag hopen van niet. Er is voldoende overtuigend bewijs.

Frankrijk zelf volgt het zelfde patroon als de rest van de wereld: het noorden (boter en vlees) heeft meer hart- en vaatzieken dan het zuiden (meer vis en olijfolie).

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 11:05 schreef Dauthi het volgende:

[..]

Ad hominem en stropop.

Maar goed het is natuurlijk vrij logisch wanneer je een ecosysteem wegkapt waar miljoenen verschillende soorten zijn en dat verplaatst met landbouw waar nauwelijks soorten inzitten dat ecosysteem de mogelijkheid niet meer heeft om veranderingen op te vangen en mitigeren.

Net als dat klimaatverandering logisch is. Wanneer jij in een afgesloten ruimte sigaretten gaat roken, een bbq, openhaard e.d. aansteekt dan verander je de samenstelling van de lucht en wordt die uiteindelijk onleefbaar.

Dat ontkennen getuigt van intellectuele armoede.

https://www.nature.com/articles/nature15374

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 11:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]
De paradox is geen ontkenning van het geheel. Het is slechts een interessante observatie.

Men is er nog steeds niet goed achter waardoor het komt. Maar ik ontken dus nergens dat teveel verzadigd vet en zeker roken slecht is voor de gezondheid. Maar desalniettemin zijn dan de resultaten uit Frankrijk wel 'interessant'.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 11:18 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Fair enough, het is zeker interessant, maar het wordt vaak genoeg als ontkenning gebruikt.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 11:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]
De paradox is geen ontkenning van het geheel. Het is slechts een interessante observatie.

Men is er nog steeds niet goed achter waardoor het komt. Maar ik ontken dus nergens dat teveel verzadigd vet en zeker roken slecht is voor de gezondheid. Maar desalniettemin zijn dan de resultaten uit Frankrijk wel 'interessant'.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 11:56 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Omdat het onzinnig is om alleen te kijken naar een paar onderdelen van het eetpatroon. Jij eet ook x, dus dan ga je y jaar eerder dood. Zo werkt het niet. Als je alleen verzadigd vet en eiwitten eet, maar niet meer dan je nodig hebt, wordt het niet opgeslagen, stijgt je hoeveelheid "slechte" cholesterol niet en krijg je niet overmatig last van hart- en vaatziekten. Je moet net kijken naar hoeveel stokbrood er in hun dieet zit. En vooral, of er meer calorieën in zitten dan ze verbranden.

quote:

Atherosclerosis is the main cause of cardiovascular diseases. Among other factors, it results mainly from lipid profile disorders, i.e. elevated low-density lipoprotein cholesterol (LDL) and triglycerides levels, and decreased high-density lipoprotein cholesterol (HDL) levels. The ketogenic diet is based on high-fat intake which is against the healthy diet recommendations.2 However, lipid profile depends also on carbohydrate intake which leads to discussion about this dietary pattern's impact on lipid profile.

In normal-weight individuals, the ketogenic diet significantly increased total cholesterol, LDL, apolipoprotein B, and HDL, while triglyceride levels were not significantly different between the ketogenic diet and diets containing 45-65 % carbohydrates.21 The umbrella review of meta-analyses regarding multiple health outcomes of the ketogenic diet showed that this dietary pattern may lead to a significant increase in LDL and total cholesterol levels in individuals without diabetes but with excessive body mass (overweight or obese) as well.22 On the other hand, the meta-analysis that compared the ketogenic diet to a balanced diet in obese individuals showed no significant differences in total cholesterol, LDL, HDL, and triglyceride levels between them.7
The included studies covered the observations from 3 to 24 months. Interestingly, in the meta-analysis by Castellana et al. the ketogenic diet led to a significant decrease in total cholesterol and triglycerides levels without significant changes in HDL and LDL levels.8 However, this meta-analysis included 12 studies among which only 4 used low carbohydrate diets as the comparator and 9 were not compared to other diets. Moreover, as already mentioned, they covered the mixed periods of 3 to 104 weeks of follow-ups with up to 12 weeks of ketosis phase.8 This meta-analysis also revealed that liver function parameters such as alanine aminotransferase, aspartate aminotransferase, and gamma-glutamyl transferase were also significantly lower after the ketogenic diet.

The dose-response meta-analysis by Jayedi et al. showed at the 6-month follow-up the linear relationship between the decrease in carbohydrate intake and triglyceride levels reduction, however, the lowest noted carbohydrate intake was 15 %, while ketogenic diet is based on carbohydrate intake reduction to 10 % or lower.13 This relationship was also confirmed at the 12-month follow-up, but it was not present at longer follow-ups.13 For LDL and total cholesterol levels, there was a U-shaped relationship with the greatest reduction at the 40 % carbohydrate intake at the 6 and 12-month follow-ups, but it was not present at longer follow-ups. The changes in HDL were not significant in diabetic patients at the 6-, 12-month, or longer follow-up.

When the ketogenic diet was compared to diets containing 40-60 % carbohydrates in diabetic patients there were no significant differences between total cholesterol, HDL, and LDL levels after 3, 6, and 12 months.23 Triglyceride levels decreased after the ketogenic diet compared to 40 - 60 % carbohydrate intake after 3 months, but there were no significant differences after 6 and 12 months.

Moreover, the meta-analysis by Yuan et al. suggested a positive impact of the ketogenic diet on the lipid profile in diabetic patients.11 However, as already noted, the studies included in this meta-analysis covered different follow-up periods (1 to 56 weeks), and in most of them, the ketogenic diet was not compared to any control, which is why this meta-analysis does not bring information about the current position of ketogenic diet compared to recommended standards.23 On the other hand, when the ketogenic diet was compared to diabetes-recommended diets it showed greater triglycerides reduction and HDL level increase after 3, 6, and 12 months.12 For LDL it did not show significant changes at the 3 and 6-month follow-up, but then at 12-month follow-up, it showed a significant increase of LDL level in the ketogenic diet group.

When the ketogenic diet was combined with exercise in overweight/obese individuals, it led to a significant reduction in triglyceride levels compared to control in short-term observations (4 to 24 weeks), with no significant differences in total cholesterol, LDL, or HDL.14 In diabetic patients with excessive body mass, a ketogenic diet combined with physical activity led to an increase in HDL level and a decrease in triglycerides level.22 It is important to note that physical activity itself can also impact lipid profile, including triglyceride and HDL levels. However, this observation was also shown when the ketogenic diet was compared to moderate carbohydrate or hypocaloric diets in the meta-analysis by Zhou et al.10

Lower intake of carbohydrates in ketogenic diets can lead to triglyceride levels reduction, however, significantly increased levels of LDL were also noted. What is more, the positive effects of the ketogenic diet on triglyceride levels seem to diminish in longer observations.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 12:14 schreef Monolith het volgende:

[..]
Dat is echt wel Jip-en-Janneke interpretatie hoor, die absoluut nog niet ondersteund wordt door gedegen wetenschappelijke studies. Blijft natuurlijk altijd lastig om heel gecontroleerd analyse te doen maar hier een review van recente meta-analyses waarbij wordt gekeken naar het effect van ketogene diëten op het lipidenprofiel:
[..]
https://www.sciencedirect(...)ii/S0146280624000410

Gevalletje 'more research is needed'.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 13:09 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik heb een hoge bloeddruk en moet dus jaarlijks naar de huisarts voor een bloedonderzoek. Als ik rond die tijd heel weinig koolhydraten heb gegeten, dan zijn de waardes van een aantal vetgerelateerde stoffen, die vrijkomen bij de verwerking daarvan, heel hoog en ver buiten het "toegestane" bereik. Anders gezegd: die waardes kom je maar bij een heel klein percentage van de bevolking tegen. De totale hoeveelheid cholesterol is dan niet hoger geworden en het percentage "slechte" cholesterol is dan net wat kleiner.

Als ik de maand voor dat bloedonderzoek net veel koolhydraten heb gegeten, dan is de hoeveelheid cholesterol net wat hoger, vooral het percentage slechte cholesterol.

En als ik vooral veel (verse) groente heb gegeten, krijg ik een complimentje van de diëtiste, want dan is de totale hoeveelheid cholesterol afgenomen.

Veel vlees eet ik niet en daar zitten er in dat bloedonderzoek geen specifieke indicatoren voor, dus dat is lastig mee te nemen. Ik eet wel relatief veel zuivel.

Kortom, meer onderzoek is nodig, omdat de groep mensen die dat doet erg klein is. En slechts een klein deel daarvan zal dat ook heel consistent doen. En ook dan zit er nog voldoende variatie in de overige voedingsmiddelen, dat je ze niet gemakkelijk op 1 hoop kunt gooien. Maar ik zie dus in mijn eigen bloedonderzoeken een heel interessant beeld en kan concluderen dat het voor mij de hoeveelheid slecht cholesterol niet verhoogt, zelfs als mijn bloed ruim een half jaar lang vol zit met alle producten van een vetrijk dieet.

En alhoewel een semi-paleontologisch dieet (vooral rauwe groente, met een beetje vlees, zuivel en noten) het beste werkt, ben je dan wel de hele dag aan het eten en heb je weinig energie. Dus als tussenweg eet ik nu iedere dag een grote salade, met wat eiwitrijke smaakmakers.

quote:

Op donderdag 8 mei 2025 13:16 schreef Monolith het volgende:

[..]
Dat is een gevalletje n=1 he.