F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Die botsen dus juist niet. Ik heb je hierboven een wetenschappelijke methode beschreven om te testen of een populatie zondigt of niet. Daar is niets onwetenschappelijks aan. Het is de standaardmethode die al zeer lang in gebruik is.quote:Op zaterdag 1 maart 2025 21:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat het gaat over wetenschap. En geloof. En waarom die twee dus altijd botsen.
Joden en Moslims leren doorgaans overigens niet dat baby's zondig geboren worden.
Wat Joden en Moslims geloven, moeten ze zelf weten.
Denk niet dat er een 'wetenschappelijke consensus' is over hetgeen jij stelt.quote:
[..]
Die botsen dus juist niet. Ik heb je hierboven een wetenschappelijke methode beschreven om te testen of een populatie zondigt of niet. Daar is niets onwetenschappelijks aan.
Wat Joden en Moslims geloven, moeten ze zelf weten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat komt omdat je geen wetenschappelijke opleiding hebt genoten en dus nooit geleerd hebt hoe wetenschappelijk onderzoek werkt.quote:
[..]
Denk niet dat er een 'wetenschappelijke consensus' is over hetgeen jij stelt.
Dat zit wel in orde.quote:
[..]
Dat komt omdat je geen wetenschappelijke opleiding hebt genoten en dus nooit geleerd hebt hoe wetenschappelijk onderzoek werkt.
Daarom weet ik dat het geen mens zal lukken een publicatie geplaatst te krijgen in een wetenschappeijk magazine dat stelt dat baby's zondig geboren worden.
Methodologisch en empirisch wordt dat een fiasco.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoezo dan. Je kunt exact dezelfde methode gebruiken als je voor persoonlijkheidsstoornissen of welk ander menselijk gedrag dan ook zou gebruiken.quote:
[..]
Dat zit wel in orde.
Daarom weet ik dat het geen mens zal lukken een publicatie geplaatst te krijgen in een wetenschappeijk magazine dat stelt dat baby's zondig geboren worden.
Methodologisch en empirisch wordt dat een fiasco.
Nee, aangezien je een onfeilbare niet verifieerbare of falsifieerbare waarheid inzet als startpunt, en vereist dat iedereen die waarheid at face value aanneemt.quote:
[..]
Hoezo dan. Je kunt exact dezelfde methode gebruiken als je voor persoonlijkheidsstoornissen of welk ander menselijk gedrag dan ook zou gebruiken.
Wat doe je bijvoorbeeld met mensen die niet in zondigheid geloven?
De DSM is ook aan diens vijfde uitgave toe, omdat daar niet zo makkelijk wordt gedacht over vaststaande waarheden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je haalt nu alles door elkaar. Het punt is niet om te bewijzen dat heilige regels de juiste zijn, maar om te bepalen welk deel van een populatie een bepaald gedraag vertoont. Dat wordt voor allerlei individueel 'zondig' gedrag al gedaan, zoals antisociaal gedrag, crimineel gedrag, in de sociale psychologie, enzovoorts. Je zou dat kunnen samenvoegen tot een cluster 'zonde' en daar gegevens over verzamelen.quote:
[..]
Nee, aangezien je een onfeilbare niet verifieerbare waarheid inzet als startpunt, en vereist dat iedereen die waarheid aanneemt.
De DSM is ook aan diens vijfde uitgave toe, omdat daar niet zo makkelijk wordt gedacht over vaststaande waarheden.
Dit is een beetje een wanhopige poging om je eigen vooroordeel over geloof vs wetenschap door te drukken, maar hier sla je de plank toch echt compleet mis.
DSM wordt inderdaad aangepast door voortschrijdend inzicht. Ik weet niet wat dit nou zegt over de mogelijkheid dat we een methode kunnen gebruiken om gedrag te testen.
Die gedragingen worden niet gezien als zondig, laat staan dat ze van invloed zijn op je status na je dood of je positie in de ogen van een deïteit.quote:
[..]
Je haalt nu alles door elkaar. Het punt is niet om te bewijzen dat heilige regels de juiste zijn, maar om te bepalen welk deel van een populatie een bepaald gedraag vertoont. Dat wordt voor allerlei individueel 'zondig' gedrag al gedaan, zoals antisociaal gedrag, crimineel gedrag, in de sociale psychologie, enzovoorts. Je zou dat kunnen samenvoegen tot een cluster 'zonde' en daar gegevens over verzamelen.
Dit is een beetje een wanhopige poging om je eigen vooroordeel over geloof vs wetenschap door te drukken, maar hier sla je de plank toch echt compleet mis.
Een psycholoog die iemand met een gedragsstoornis verwijt zondig te zijn kan zijn biezen pakken. En terecht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je wil, kun je die gedragingen als zondig zien. Er is geen autoriteit die zegt dat je iets op een bepaalde manier moet zien.quote:
[..]
Die gedragingen worden niet gezien als zondig, laat staan dat ze van invloed zijn op je status na je dood of je positie in de ogen van een deïteit.
Als je de bijbel als model zou gebruiken, kun je daarmee werken. Dat zegt niets over de waarheid van de bijbel, maar het kan wel dienen als kader.
Precies, als je wil.quote:
[..]
Als je wil, kun je die gedragingen als zondig zien. Er is geen autoriteit die zegt dat je iets op een bepaalde manier moet zien.
Aangezien echter niet aangetoond kan worden wat 'zondigheid' precies is, doet geen enkele gedragskundige dat, buiten de 'religieuze hulpverlening' om, waar bijvoorbeeld ook homo-genezing als schappelijk wordt gezien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
'Zondigheid' is wat wij willen dat het is. Het is een label voor een reeks gedragingen die je associeert met overtredingen van heilige regels.quote:
[..]
Precies, als je wil.
Aangezien echter niet aangetoond kan worden wat 'zondigheid' precies is, doet geen enkele gedragskundige dat, buiten de 'religieuze hulpverlening' om, waar bijvoorbeeld ook homo-genezing als schappelijk wordt gezien.
Als je nu anderen ervan wilt overtuigen dat die regels ook daadwerklijk afkomstig zijn van een God, dan is dat weer een heel andere kwestie natuurlijk.
Dit is dan ook het verschil tussen betrouwbaarheid en validiteit. Als je zo'n proef uitvoert, dan meet je welk deel van de populatie een bepaald gedrag vertoont. Je bent niet aan het meten in hoeverre die regels van goddelijke afkomst zijn.
Maar je zou wel degelijk wetenschappelijk vast kunnen stellen dat wat de bijbel over de mensheid zegt, namelijk dat de hele mensheid zondig is, op basis van de definitie die de bijbel daar zelf voor geeft, waar is.
1. De definitie van zondigheid is alsnog niet empirisch te bewijzen, aangezien deze dus afhankelijk is van een buitengewoon subjectieve interpretatie die met veel kunstgrepen gekoppeld wordt aan 'afwijkend' gedrag.quote:
[..]
'Zondigheid' is wat wij willen dat het is. Het is een label voor een reeks gedragingen die je associeert met overtredingen van heilige regels.
Als je nu anderen ervan wilt overtuigen dat die regels ook daadwerklijk afkomstig zijn van een God, dan is dat weer een heel andere kwestie natuurlijk.
Dit is dan ook het verschil tussen betrouwbaarheid en validiteit. Als je zo'n proef uitvoert, dan meet je welk deel van de populatie een bepaald gedrag vertoont. Je bent niet aan het meten in hoeverre die regels van goddelijke afkomstig zijn.
Maar je zou wel degelijk wetenschappelijk vast kunnen stellen dat wat de bijbel over de mensheid zegt, namelijk dat de hele mensheid zondig is, waar is.
2. Het geeft nog altijd geen enkele grond voor de stelling dat baby's 'zondig' geboren worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
1. Nee, je moet gewoon goed definiëren wat je beoogt te meten. Als je de tien geboden pakt, is daar niets subjectiefs aan.quote:
[..]
1. De definitie van zondigheid is alsnog niet empirisch te bewijzen, aangezien deze dus afhankelijk is van een buitengewoon subjectieve interpretatie die met veel kunstgrepen gekoppeld wordt aan 'afwijkend' gedrag.
2. Het geeft nog altijd geen enkele grond voor de stelling dat baby's 'zondig' geboren worden.
2. Jawel, want er is geen reden om aan te nemen dat ze dat niet worden. Immers zondigt iedereen.
1. Waarom moet men die nemen? Dat Joden deze anders interpreteren - namelijk dat ze wel te onderhouden zijn - bewijst dat het subjectief is.quote:
[..]
1. Nee, je moet gewoon goed definiëren wat je beoogt te meten. Als je de tien geboden pakt, is daar niets subjectiefs aan.
2. Jawel, want er is geen reden om aan te nemen dat ze dat niet worden. Immers zondigt iedereen.
2. Wat is daarvoor je bewijs? Hoe zie, meet of onderzoek je dat een baby zondig ter wereld komt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
1. Ik zeg niet dat dat moet. Dus waarom stel je me die vraag?quote:
[..]
1. Waarom moet men die nemen?
2. Wat is daarvoor je bewijs? Hoe zie, meet of onderzoek je dat een baby zondig ter wereld komt?
2. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Ervan uitgaande dat we zondigheid als overtreding van de tien geboden beschouwen: Je doet betrouwbare proeven op populaties en generaliseert die. Dan kun je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen dat elk mens met de neiging tot dat gedrag geboren wordt. Ik kan je namelijk zonder proef ook wel verzekeren dat iedereen weleens de tien geboden overtreedt.
Waarom ga je daar van uit?quote:
[..]
1. Ik zeg niet dat dat moet. Dus waarom stel je me die vraag?
2. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Ervan uitgaande dat we zondigheid als overtreding van de tien geboden beschouwen: Je doet proeven op populaties en generaliseert die. Dan kun je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan nemen dat elk mens met de neiging tot dat gedrag geboren wordt. Ik kan je namelijk zonder proef ook wel verzekeren dat iedereen weleens de tien geboden overtreedt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, ik heb het nergens exclusief over de 10 geboden gehad.quote:
[..]
Omdat dat dat onderdeel van je hypothese zou zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, je gaf inderdaad een vrij belabberde definitie. Maar aangezien je het aan mij vroeg, heb ik die zelf ingevuld op basis van het bijbelse kader.quote:
[..]
Nee, ik heb het nergens exclusief over de 10 geboden gehad.
Omdat dat je onfeilbare waarheid is, en daarom volstrekt onwetenschappelijk.quote:
[..]
Nee, je gaf inderdaad een vrij belabberde definitie. Maar aangezien je het aan mij vroeg, heb ik die zelf ingevuld op basis van het bijbelse kader.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, dit is weer een trieste poging tot ad hominem. Je snapt gewoon niet hoe wetenschap werkt. Elk onderzoek wordt vanuit een kader gedaan, een theorie, een model. Je onderzoek kan dat model en de theorie ondersteunen of niet. Maar je moet er wel een kiezen, anders heb je geen definities.quote:
[..]
Omdat dat je onfeilbare waarheid is, en daarom volstrekt onwetenschappelijk.
Het summum van wetenschap is twijfel.quote:
[..]
Nee, dit is weer een trieste poging tot ad hominem. Je snapt gewoon niet hoe wetenschap werkt. Elk onderzoek wordt vanuit een kader gedaan, een theorie, een model. Je onderzoek kan dat model en de theorie ondersteunen of niet. Maar je moet er wel een kiezen, anders heb je geen definities.
Twijfel jij aan de bijbel?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ga daar niet op antwoorden, want je geeft ook geen inhoudelijk antwoord op het voorgaande.quote:
[..]
Het summum van wetenschap is twijfel.
Twijfel jij aan de bijbel?
Tsja maar er wordt wel meer waarde aan gehecht dan aan zaken die wel eeuwigheidswaarde hebben.quote:
[..]
Daar zit echter geen eeuwigheidswaarde aan.
Jeweetwel, dat je voor eeuwig gepijnigd wordt omdat je bepaalde regeltjes niet hebt nageleefd.
Gelukkig wordt er niemand gepijnigd om regeltjes. De pijniging wordt vergeleken met tandgeknars en geween, omdat ze, kinderen van het koninkrijk, 1000 jaar niet mee mogen doen.
Het idee van de poel des vuurs is dit tekstgedeelte, waar vuur een reinigende werking heeft
Mal 3:1-6 SV 1 Ziet, Ik zende Mijn engel, die voor Mijn aangezicht den weg bereiden zal; en snellijk zal tot Zijn tempel komen die Heere, Dien gijlieden zoekt, te weten de Engel des verbonds, aan Denwelken gij lust hebt; ziet, Hij komt, zegt de HEERE der heirscharen. 2 Maar wie zal den dag Zijner toekomst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van een goudsmid, en als zeep der vollers. 3 En Hij zal zitten, louterende, en het zilver reinigende, en Hij zal de kinderen van Levi reinigen, en Hij zal ze doorlouteren als goud, en als zilver; dan zullen zij den HEERE spijsoffer toebrengen in gerechtigheid. 4 Dan zal het spijsoffer van Juda en Jeruzalem den HEERE zoet wezen, als in de oude dagen, en als in de vorige jaren. 5 En Ik zal tot ulieden ten oordeel naderen; en Ik zal een snel Getuige zijn tegen de tovenaars, en tegen de overspelers, en tegen degenen, die valselijk zweren, en tegen degenen, die het loon des dagloners met geweld inhouden, die de weduwe, en den wees, en den vreemdeling het recht verkeren, en Mij niet vrezen, zegt de HEERE der heirscharen. 6 Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs! niet verteerd.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Al gedaan: je hebt geen enkele empirische grond om dat bijbels model als wetenschappelijk model te presenteren, aangezien het enkel werkt wanneer je a priori ervan uitgaat dat de bijbel onfeilbaar is.quote:
[..]
Ik ga daar niet op antwoorden, want je geeft ook geen inhoudelijk antwoord op het voorgaande.
Wat is precies je onderbouwing voor dat bijbels model? Hoe is dat tot stand gekomen?
Is dat hetzelfde model dat katholieken, mormonen en doopsgezinden inzetten?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
