Loon van schaarse MBO er schiet omhoog

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 07:46 schreef raptorix het volgende:

[..]
Dat niveau ja, niet dat ik wil zeggen dat een MBO ICT'er niet goed zou kunnen zijn, maar meer qua inhoud qua opleiding, er zijn natuurlijk zat mensen die zich alsnog goed ontwikkelen, maar vooropleiding zegt meestal vrij weinig.

Het gaat in de ICT volgens mij vooral om het denkniveau waarop je functioneert. Een MBOer met 'MBO denkniveau' zet je niet in om een complexe applicatie te ontwerpen. Voor een MBO-er die eigenlijk gewoon HBO denkniveau heeft en alleen wat lui was vroeger en de ICT binnenrolt is de sky the limit. En een niet al te ambitieuze VWO-er zonder zelfdiscipline zal altijd een standaardprogrammeurtje blijven. Het is allemaal best relatief.

Loodgieters en verpleegkundigen snap ik wel, en het werd ook hoog tijd dat die meer gewaardeerd werden.

Maar mbo-ict'ers vind ik opvallend, dat zijn toch gewoon C# code monkeys?

Het grootste probleem ligt wat mij betreft niet eens bij de werkvoorbereider en inkoper. Maar adviesbureau's die worden ingeschakeld om protocollen te schrijven en die steeds worden herschreven die het werken op een normale manier onmogelijk maken en zorgen voor uitholling van functies. Bijvoorbeeld Loyds met zijn idioot iso 9002 en Ped. Allemaal advocatuur en verzekeringen. Daar zit je dan als engineer die na elk telefoontje een verslag moet maken en op de fax of mail moet plaatsen en wachten op de handtekening van de opdrachtgever. Ondertussen loopt de tijd door en gaan de uren van al die verslagen van de tijd af want ja in rekening brengen kan natuurlijk niet. En dat is nog maar een klein voorbeeld van al die admistratieve bullshit.

En als machinist mag je niet eens meer een frontsein vervangen. Complete uitholling. Nee een monteur met laptop moet eerst de opdracht ontvangen. Zonder opdracht aub geen risico nemen. En dan nog even een verslag maken dat hij een gloeilamp heeft verwisseld. Want die 15 min incluis aanlooptijd moet wel verantwoord worden.

All die waanzin en kosten geef dat maar aan de vakman op het niveau van laag tot hoog.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cherni op 13-02-2025 17:43:42 ]

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dus: opzouten met al die lui met een excelsheet en leve de monteur, elektricien, loodgieter, timmerman.
Die kunnen best zonder de "werkvoorbereider". Zo'n beroep bestond tenslotte vroeger ook niet.

Vroeger verschenen mensen, materiaal en materieel op magische wijze op de juiste tijd op de juiste plek?

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 17:56 schreef Nobu het volgende:

[..]
Vroeger verschenen mensen en materieel op magische wijze op de juiste tijd op de juiste plek?

Nee, maar je komt wel op het punt dat je luchtkastelen aan het managen bent als er geen mensen of werk is om te managen.

Lijkt verdacht veel op wat er nu gaande is right?

Managers hebben graag veel ondergeschikten. Dat geeft aan hoe belangrijk ze zijn.

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 17:57 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Nee, maar je komt wel op het punt dat je luchtkastelen aan het managen bent als er geen mensen of werk is om te managen.

Lijkt verdacht veel op wat er nu gaande is right?

Een goede werkvoorbereider is minstens net zo moeilijk te vinden als bouwplaatspersoneel, dus dat valt alles mee.

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 17:56 schreef Nobu het volgende:

[..]
Vroeger verschenen mensen, materiaal en materieel op magische wijze op de juiste tijd op de juiste plek?

Nee. Ja. Ik snap dat alle planners hier gedeprimeerd worden van mijn stellingen.
Mijn punt was eigenlijk dat dat functies zijn die enkel KUNNEN bestaan in bedrijfsmatig verband.

En juist dat bedrijfsmatige verband is niet nodig voor mensen die echt wat kunnen met de handen.
Het zijn dus beroepen die faciliterend bezig zijn maar die hun baan danken aan dat bedrijfsmatige verband.
Je bent dan m.i. niet belangrijkere dan degenen die de core business werkelijk moeten en kunnen uitvoeren.
Maar zij verdienen meestal meer dan degenen die het ECHTE werk doen.

Mijn stelling was dat dat zwaar onterecht is.

Iemand beweerde zelfs hier dat voor 4 uitvoerende hoveniers er 11(!) facilitators nodig zouden om de activiteiten aan te sturen en administreren. Dat was een prima model had een "simulatie" aangetoond....

Persoonlijk vind ik dat soort verhoudingen bespottelijk, het maakt ook dat de diensten van degenen die echt iets kunnen behoorlijk aan de prijs zijn juist omdat al die randfiguren die blijkbaar nodig zijn om het te organiseren allemaal mee-eten van de activiteiten van de hoveniers dezer wereld.

Dat is toch wel heel krom en maakt het dus heel duur: je betaalt via de hovenier ook nog eens voor het waterhoofd dat een bedrijf tegenwoordig heeft blijkbaar. En dit in een 4 op 1 verhouding zoals in de simulatie: je krijgt 1 hovenier maar je betaalt tevens 3 andere mensen. Geen erg gezonde basis, tenminste voor de klant...

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 17:19 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Het gaat in de ICT volgens mij vooral om het denkniveau waarop je functioneert. Een MBOer met 'MBO denkniveau' zet je niet in om een complexe applicatie te ontwerpen. Voor een MBO-er die eigenlijk gewoon HBO denkniveau heeft en alleen wat lui was vroeger en de ICT binnenrolt is de sky the limit. En een niet al te ambitieuze VWO-er zonder zelfdiscipline zal altijd een standaardprogrammeurtje blijven. Het is allemaal best relatief.

Wat zeg je nou allemaal?

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 10:46 schreef raptorix het volgende:

[..]
Je kennis bijhouden is altijd cruciaal, in de ICT al helemaal, en dat hoeft in principe helemaal niet in je eigen tijd, sterker nog, ik spendeer er doorgaans de helft van mijn werktijd aan.

Het gaat niet alleen om kennis bijhouden maar ook wat je daarmee gaat doen. Wij hebben een solution architect voor de infrastructuur met alleen een mbo diploma en certificaten. Hij is iemand die gewoon breder en dieper is gaan kijken dan de meeste hbo'ers en is nog ontzettend goed ook (erg zeldzaam trouwens). Dus die hbo diploma zegt vaak niet zo heel veel.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 08:28 schreef HSG het volgende:

[..]
Het gaat niet alleen om kennis bijhouden maar ook wat je daarmee gaat doen. Wij hebben een solution architect voor de infrastructuur met alleen een mbo diploma en certificaten. Hij is iemand die gewoon breder en dieper is gaan kijken dan de meeste hbo'ers en is nog ontzettend goed ook (erg zeldzaam trouwens). Dus die hbo diploma zegt vaak niet zo heel veel.

Ik ben zelf ook deels Architect en heb alleen Havo
Wel heb ik bijna alle relevante certificaten op gebied van Azure

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 15:00 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
nee bullshit banen hebben geen auto van de zaak
dat is het eersts wat afgepakt kan worden

maar bij de overheid zitten veel adjuncthoofdjes met schaal 10 die geen ene zak uitvoeren
anders dan zeer goed bevriend zijn met de bovenbaas
dat weet ik wel

vaak ook vrouwen die weing op het werk komen of erg laat en zeer vroeg weer vertrekken met een smoes na even met de bovenbaas prive geklets te hebben

Schaal 10 is nergens een adjuncthoofd

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 08:28 schreef HSG het volgende:

[..]
Het gaat niet alleen om kennis bijhouden maar ook wat je daarmee gaat doen. Wij hebben een solution architect voor de infrastructuur met alleen een mbo diploma en certificaten. Hij is iemand die gewoon breder en dieper is gaan kijken dan de meeste hbo'ers en is nog ontzettend goed ook (erg zeldzaam trouwens). Dus die hbo diploma zegt vaak niet zo heel veel.

Dat is wat ik net zei (ietwat warrig) dus. Die MBOer die bij jou architect is functioneert op HBO(+) werk-en denkniveau. Vandaar dat bij sollicaties in de IT vaak 'HBO werk/denkniveau' wordt gevraagd en niet zozeer 'minimaal HBO diploma'.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 09:45 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Dat is wat ik net zei (ietwat warrig) dus. Die MBOer die bij jou architect is functioneert op HBO(+) werk-en denkniveau. Vandaar dat bij sollicaties in de IT vaak 'HBO werk/denkniveau' wordt gevraagd en niet zozeer 'minimaal HBO diploma'.

Helemaal mee eens. Door middel van je kennis, kunnen en aanpak kun je dat laten zien.

Wat ze vaak ook op vacatures zetten is "een afgeronde hbo diploma". Kunnen mensen dus gewoon een supersimpel bullshit hbo opleiding doen om vervolgens te zeggen "kijk eens ik heb een hbo opleiding".

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 19:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Nee. Ja. Ik snap dat alle planners hier gedeprimeerd worden van mijn stellingen.
Mijn punt was eigenlijk dat dat functies zijn die enkel KUNNEN bestaan in bedrijfsmatig verband.

En juist dat bedrijfsmatige verband is niet nodig voor mensen die echt wat kunnen met de handen.
Het zijn dus beroepen die faciliterend bezig zijn maar die hun baan danken aan dat bedrijfsmatige verband.
Je bent dan m.i. niet belangrijkere dan degenen die de core business werkelijk moeten en kunnen uitvoeren.
Maar zij verdienen meestal meer dan degenen die het ECHTE werk doen.

Mijn stelling was dat dat zwaar onterecht is.

Iemand beweerde zelfs hier dat voor 4 uitvoerende hoveniers er 11(!) facilitators nodig zouden om de activiteiten aan te sturen en administreren. Dat was een prima model had een "simulatie" aangetoond....

Persoonlijk vind ik dat soort verhoudingen bespottelijk, het maakt ook dat de diensten van degenen die echt iets kunnen behoorlijk aan de prijs zijn juist omdat al die randfiguren die blijkbaar nodig zijn om het te organiseren allemaal mee-eten van de activiteiten van de hoveniers dezer wereld.

Dat is toch wel heel krom en maakt het dus heel duur: je betaalt via de hovenier ook nog eens voor het waterhoofd dat een bedrijf tegenwoordig heeft blijkbaar. En dit in een 4 op 1 verhouding zoals in de simulatie: je krijgt 1 hovenier maar je betaalt tevens 3 andere mensen. Geen erg gezonde basis, tenminste voor de klant...

Het is natuurlijk per branche verschillende. De werkvoorbereider's die ook planner zijn was een zeer belangrijke functie. En het salaris viel wel mee voor die functie. Het meeste geld gaat verloren aan adviesbureau's, advocatuur, aandeelhouders, dure overnames waar in het algemeen duur personeel werkt die je het werken onmogelijk maken op een dusdanig manier dat het nog leuk blijft(uitholli)ng. Al die verspilling gaat ten koste van de vakman op de werkvloer op alle niveaus.

Dat hele spel is begonnen in de jaren 90

Mijn partner werkt in de thuiszorg. Ook daar een hoop admistratieve bullshit waar elke minuut verantwoord moet worden. Tijd die nutteloos is en ten koste gaat van de zorg.

Daar komt nog bij dat de werkmethodieken steeds veranderen. Allemaal geregeld door duur betaalde adviesbureau's die vaak ook nog niet eens iets van de zorg afweten.

Ik gaf al een voorbeeld met Loyds. Verplichte iso systemen. En als je toevallig een audit krijgt en er ligt een A4tje niet op zijn plaats zijn de rapen gaar. Je bent een week bezig om te zorgen dat alles volgens de ISO norm klopt. Een en al stress want ja je moet dat certificaat wel hebben als ondernemer. Totaal onwerkbaar. Een van de reden en uitholling dat ik met die waanzin gestopt ben.

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 17:22 schreef Drxx het volgende:
Loodgieters en verpleegkundigen snap ik wel, en het werd ook hoog tijd dat die meer gewaardeerd werden.

Maar mbo-ict'ers vind ik opvallend, dat zijn toch gewoon C# code monkeys?

Dat mag wel voor veel meer beroepen het geval zijn.

In het verleden kon iemand op de werkvloer met zijn salaris een gezin onderhouden. Dat zou weer het geval moeten zijn.

quote:

Op donderdag 13 februari 2025 19:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Nee. Ja. Ik snap dat alle planners hier gedeprimeerd worden van mijn stellingen.
Mijn punt was eigenlijk dat dat functies zijn die enkel KUNNEN bestaan in bedrijfsmatig verband.

En juist dat bedrijfsmatige verband is niet nodig voor mensen die echt wat kunnen met de handen.
Het zijn dus beroepen die faciliterend bezig zijn maar die hun baan danken aan dat bedrijfsmatige verband.
Je bent dan m.i. niet belangrijkere dan degenen die de core business werkelijk moeten en kunnen uitvoeren.
Maar zij verdienen meestal meer dan degenen die het ECHTE werk doen.

Mijn stelling was dat dat zwaar onterecht is.

Specialisatie is sowieso alleen mogelijk in bedrijfsmatig verband. De noodzaak voor werkvoorbereiding is echt niet ineens verdwenen als de bouwvakker als ZZP'er verder gaat. Dan moet 'ie het zelf gaan doen.

quote:

Iemand beweerde zelfs hier dat voor 4 uitvoerende hoveniers er 11(!) facilitators nodig zouden om de activiteiten aan te sturen en administreren. Dat was een prima model had een "simulatie" aangetoond....

Persoonlijk vind ik dat soort verhoudingen bespottelijk, het maakt ook dat de diensten van degenen die echt iets kunnen behoorlijk aan de prijs zijn juist omdat al die randfiguren die blijkbaar nodig zijn om het te organiseren allemaal mee-eten van de activiteiten van de hoveniers dezer wereld.

Dat is toch wel heel krom en maakt het dus heel duur: je betaalt via de hovenier ook nog eens voor het waterhoofd dat een bedrijf tegenwoordig heeft blijkbaar. En dit in een 4 op 1 verhouding zoals in de simulatie: je krijgt 1 hovenier maar je betaalt tevens 3 andere mensen. Geen erg gezonde basis, tenminste voor de klant...

Die 11 zullen niet fulltime op dat werk zitten mag ik hopen, anders is het snel gedaan met dat bedrijf.

iedereen hoogopgeleid