Man die eigen gezin vermoordde krijgt jaar langer tbs, maar

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 20:04 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Ja precies!
In de VS krijg je voor de moord op je vrouw en twee kinderen gewoon drie keer levenslang. Voor iedere moord afzonderlijk wordt je gestraft. Nou is de VS niet bepaald het ultieme voorbeeld, maar daar kan ik me wel in vinden.

In zaken als deze zouden er ook drie veroordelingen moeten volgen. Het gaat tenslotte om drie afzonderlijke levens die hij weggenomen heeft.

Precies, dit is vaak ook een probleem andere soorten van criminaliteit. Het is wat mij betreft ook logisch meerdere keren te straffen, na een enkele overtreding/misdrijf heeft iemand altijd de mogelijkheid om tot bezinning te komen en zijn fouten in te zien.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 19:13 schreef probeer het volgende:

[..]
Terwijl het me toch prima mogelijk lijkt om wat gericht onderzoek te doen naar de optimale strafmaat bij bv vergrijp x. Zowel vanuit het perspectief van 'optimale straf om recidive het laagst te houden', een 'optimale afschrikkende werking', voldoen aan een gevoel van genoegdoening en rechtvaardigheid bij zowel slachtoffer als maatschappij, en 'optimaal voor de re-socialisering van de dader. En dan plot je al die gaussverdelingen in hetzelfde grafiekje, en tada!

Vergelding is een van de uitdrukkelijke strafdoelen, maar als het dan op de strafmaat aankomt is het 'een taakstraf is passend want meneer begint zijn leven weer op orde te krijgen met baan, vriendin en kind' en schiet de vergelding erbij in. Ik vind ook dat dat zeer veel gewicht in de schaal legt hoor, maar de weegschaal van vrouwe justitia heeft twee schaaltjes.

Ik ken het recht als een normatieve discipline en wetenschap. De vergelding, de afgemeten leedtoevoeging wat straf in strafrechtelijke zin is, is bij uitstek een morele kwestie die in algemene zin is toevertrouwd aan de democratsich verkozen wetgever. Functionele overwegingen in het individuele geval zijn niet de kern. Ik vind dat rechters de straf in het individuele geval moeten motiveren op basis van het wettelijk strafmaximum als indicatie van de ernst. Als je dan redelijk standaard op een kwart komt te zitten bijvoorbeeld dan zeg ik niet dat dat te laag is, maar dat dat expliciet gemotiveerd moet worden. Telkens weer.

quote:

Zoiets (een daadwerkelijke wetenschappelijke onderbouwing waarom straf x de best passende straf is) gebeurt dus niet, zeg je? De gehele straftoemeting is gebaseerd op .. helemaal niets? Uitgevoerd middels 'allemaal hetzelfde doen en dan valt het niet op'?

De criminologie rommelt wat excuses voor mildheid bij elkaar zoals het een sociale wetenschap betaamt, maar dat is behalve vaak helemaal niet wetenschappelijk zeker niet rechtswetenschappelijk, en dus geen expertise van de rechters.

De Hoge Raad spreekt zich niet uit over de strafmaat, dus valt er weinig te bestuderen en is het nooit de rechtswetenschap ingekomen en geintellectualiseerd, gerationaliseerd en uitgekristalliseert. Hetzelfde met het bewijsrecht, dat gaat ook helemaal nergens over en betreft ook helemaal geen deskundigheid van rechters en die gaan er aldoor de mist mee in.

De strafmaat werd heel lang afgedaan met de toverformule "gelet op de persoon van de verdachte en de omstandigheden van het geval', absoluut geen dragende motivering dus laat staan een rechtswetenschappelijke. Met gelet op kun je alle kanten op en het ging ook alle kanten op. Dat is toen in de jaren 90 een keer onderzocht en toen bleken eenvoudige inbraken 4 keer meer gevangenisstraf op te leveren in Den Bosch dan in Leeuwarden, of andersom dat weet ik niet meer.

Daar moest toen wat aan gebeuren en kwam er een landelijk strafhoogtevergelijkingssysteem, niet voor rechters, maar voor de strafeis van het OM, wat al volslagen idioot is natuurlijk want dat verschoof de strafmaat naar het OM, de rechter had immers nog steeds helemaal niks om de strafhoogte op te baseren, dus ook niet om van het OM af te wijken dat tenminste nog een beetje houvast had. Uit dat systeem zijn de huidige richtlijnen voortgekomen. Maar er is nog steeds niks om de uiteindelijk strafhoogte op te baseren, ze geven een tamelijk willekeurige straf of ze baseren zich op een tamelijk willekeurige richtlijn gebaseerd op een heleboel tamelijk willekeurige straffen.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 20:53 schreef BlaZ het volgende:
Precies, dit is vaak ook een probleem andere soorten van criminaliteit. Het is wat mij betreft ook logisch meerdere keren te straffen, na een enkele overtreding/misdrijf heeft iemand altijd de mogelijkheid om tot bezinning te komen en zijn fouten in te zien.

Eens. Het gekke is dat we in het verkeer wel eenzelfde overtreding meerdere keren kunnen bestraffen. Als ik van Den Haag naar Amsterdam rijd en stabiel op de cruise control 20 km/uur te hard zou rijden, dan krijg ik twee bekeuringen binnen. Eén per trajectcontrole. En nou is dat zelfs nog een gedraging waarvan je kan zeggen dat het één voortdurende overtreding is.

In dat kader des te vreemder dat je niet voor drie moorden afzonderlijk bestraft wordt in Nederland.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 13:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Je verandert mijn standpunt en beschuldigt me van leugens, je bent met je discussietechniek nogal laag bij de grond.

Exact dit ja. Daarom reageer ik er ook niet meer op.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 21:26 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Eens. Het gekke is dat we in het verkeer wel eenzelfde overtreding meerdere keren kunnen bestraffen. Als ik van Den Haag naar Amsterdam rijd en stabiel op de cruise control 20 km/uur te hard zou rijden, dan krijg ik twee bekeuringen binnen. Eén per trajectcontrole. En nou is dat zelfs nog een gedraging waarvan je kan zeggen dat het één voortdurende overtreding is.

In dat kader des te vreemder dat je niet voor drie moorden afzonderlijk bestraft wordt in Nederland.

' Ne bis in idem', Een van de grondregels van het recht in beschaafde landen.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
' Ne bis in idem', Een van de grondregels van het recht in beschaafde landen.

Het zijn toch drie afzonderlijke feiten? De moord op zijn vrouw, de moord op zijn ene dochter en de moord op zijn andere dochter. Ik vind het vrij bijzonder dat dit als één strafbaar feit wordt beschouwd. Dat heeft niet veel met beschaafdheid van een land te maken.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
' Ne bis in idem', Een van de grondregels van het recht in beschaafde landen.

We hebben een man die zijn vrouw doodslaat en zijn twee dochtertjes wurgt om zijn maîtresse te kunnen ontvangen. Hij creëerde en gumde vervolgens sporen uit en voerde een toneelstuk op om niet gepakt te worden.

Is het beschaafd dat zo iemand binnen dertien en een half jaar weer over straat loopt?

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]
We hebben een man die zijn vrouw doodslaat en zijn twee dochtertjes wurgt om zijn maîtresse te kunnen ontvangen. Hij creëerde en gumde vervolgens sporen uit en voerde een toneelstuk op om niet gepakt te worden.

Is het beschaafd dat zo iemand binnen dertien en een half jaar weer over straat kan?

Ja, want dat is gewoon hoe de democratisch tot stand gekomen wet werkt. Je kunt n u eenmaal niet voor elk individueel geval een wet gaan opstellen met andere parameters, andere straffen en andere manieren van beoordelen.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Ja, want dat is gewoon hoe de democratisch tot stand gekomen wet werkt. Je kunt n u eenmaal niet voor elk individueel geval een wet gaan opstellen met andere parameters, andere straffen en andere manieren van beoordelen.

Als je niet wil dat het kan. Kan het ook niet.

Zie je vaak in discussies, het kan niet, want het staat in de wet.

Wetten kunnen ook gewoon veranderd worden, en zo bijzonder is het niet om misdaden los te beoordelen. Doen ze in andere landen ook. En het kan wel met verkeersboetes ook zoals Accordtje uitlegde.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:38 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Het zijn toch drie afzonderlijke feiten? De moord op zijn vrouw, de moord op zijn ene dochter en de moord op zijn andere dochter. Ik vind het vrij bijzonder dat dit als één strafbaar feit wordt beschouwd. Dat heeft niet veel met beschaafdheid van een land te maken.

Eens. Dat hij niet twee keer veroordeeld kan worden voor de moord op zijn vrouw lijkt me een uitstekend principe.

Maar dat het voor de straf vrij weinig uitmaakt of je één, twee of drie mensen vermoordt..

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
' Ne bis in idem', Een van de grondregels van het recht in beschaafde landen.

Dat gaat hier niet op;

Non bis in idem betekent dat een persoon niet een tweede maal kan worden berecht of veroordeeld (non bis) voor feiten (idem) waarvoor hij al definitief werd berecht (m.a.w. veroordeeld of vrijgesproken). Dit algemeen rechtsbeginsel vindt zijn grondslag in art. 14.7 IVBPR, art. 4 van het 7de Protocol bij het EVRM, art. 50 van het EU-handvest, art. 54 SUO en art. 13 VT. Sv.

Met als uitzondering dat een tweede zaak mogelijk is als de eerste enkel diende om de aangeklaagde te beschermen.

Dit is ook duidelijk merkbaar aangezien de VS bijvoorbeeld dit principe ook toepast maar wel stapelstraffen toepast bij verschillende moorden; het gaat dus om niet meer dan interpretatie.

quote:

Zo wordt het verbod van herhaling niet meer beperkt tot de sfeer van de rechtskracht van
strafvonnissen maar is het verbod uitgebreid naar - in beginsel onherroepelijke -
buitengerechtelijke afdoeningen van strafrechtelijke aard. In de Nederlandse
rechtspraak wordt in dit verband wel gesproken van 'beginselen van een goede
procesorde of, meer in het bijzonder, van 'het vertrouwensbeginsel'. Dat
komt omdat strikt genomen geen sprake is van toepassing van het in de wet
neergelegde verbod van herhaling (artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht) en
alleen aan dit verbod in de memorie van toelichting het predicaat non bis in idem
werd verleend. Met de verwijzing naar 'de beginselen van een goede procesorde'
wordt echter ook gedoeld op het verbod van herhaling. Deze vervangende aanduidingen komen dus in de kern neer op de erkenning van hetzelfde natuurlijke,
rechtsnormatieve principe om iemand niet tweemaal over hetzelfde lastig te
vallen met een strafrechtelijke procedure. Dit beginsel is dan ook van alle tijden
en van alle landen. Het is onder meer neergelegd in het mondiale Verdrag inzake
burgerrechten en politieke rechten van 196616 en het maakt sedert 1984, door de
inwerkingtreding van het Zevende Protocol, deel uit van het Europees Verdrag
tot bescherming van de rechten van de mens. Deze mensenrechtenverdragen
regelen de nationale, dus territoriale, toepassing van het beginsel. Tússen de staten kent het beginsel vanouds toepassing in de uitleveringsverdragen en andere
verdragen betreffende internationale rechtshulp.

Kortom een verdraaiing en verandering van het oorspronkelijke principe.

[ Bericht 8% gewijzigd door BlaZ op 06-09-2024 23:25:04 ]

quote:

Op woensdag 4 september 2024 10:06 schreef ems. het volgende:

[..]
Misschien. Toch lijkt het mij ook logisch dat mensen enigszins sceptisch zijn over het loslaten van zo'n man in de maatschappij. Het is niet alsof hij stiekem iets niet heeft afgerekend bij de zelfscan. Hij heeft z'n vrouw vermoord en z'n kinderen gewurgd in hun slaap. In hoeverre kan je verwachten dat zo'n figuur ooit nog daadwerkelijk een bijdrage gaat leven aan de maatschappij zonder dat hij een gevaar is voor diezelfde gemeenschap?

En waarom zou je dat risico willen nemen?

Ik ben het op dat punt geheel met je eens, zo iemand zal ten allen tijden strak gemonitord moeten worden.

Maar ik zou persoonlijk meer een voorstander zijn van het Deense model qua strafrecht & detentie. Die hebben ook het laagste recidive aantal van heel Europa. Waarom hier niet op geschakeld wordt door andere landen is mij echt een raadsel.

quote:

Op donderdag 5 september 2024 17:36 schreef Luckyseven het volgende:

[..]
Jouw definitie van een "behoorlijke straf" is in mijn optiek nogal mild. 3 mensen ombrengen en binnen 20 jaar weer buiten kunnen staan is krankzinnig. Ik hoor iets te vaak users hier op FOK zeggen dat Nederland zo zwaar straft tov andere landen maar ik kom net te veel van dit soort voorbeelden tegen om hier in te geloven.

Bovendien is een straf niet alleen maar ter behoeve van rehabilitatie van de dader maar vergelding is minimaal net zo belangrijk. En met 3 moorden op je geweten is in totaal 20 jaar opgesloten zitten weinig vergelding tov de daad.

Heb je zélf al eens 20 jaar gezeten of überhaupt een tijd moeten zitten voor iets?

Denken dat mensen van een ernstige psychische stoornis kunnen genezen.

quote:

Op donderdag 5 september 2024 17:36 schreef Luckyseven het volgende:

[..]
Jouw definitie van een "behoorlijke straf" is in mijn optiek nogal mild. 3 mensen ombrengen en binnen 20 jaar weer buiten kunnen staan is krankzinnig. Ik hoor iets te vaak users hier op FOK zeggen dat Nederland zo zwaar straft tov andere landen maar ik kom net te veel van dit soort voorbeelden tegen om hier in te geloven.

Bovendien is een straf niet alleen maar ter behoeve van rehabilitatie van de dader maar vergelding is minimaal net zo belangrijk. En met 3 moorden op je geweten is in totaal 20 jaar opgesloten zitten weinig vergelding tov de daad.

De wetgeving is ook veranderd tov 20 jaar geleden. Nu zou 'ie met zoiets niet met 20 jaar wegkomen.

"Het is goed zo." Dat zei hij bij het vers gegraven graf van zijn gezin wat hij koelbloedig vermoord heeft. En dat komt vrij. Huiveringwekkend idee. Ook dat hij aan het daten is geslagen.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 11:54 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Laat ik voorop stellen dat ik ook niet goed begrijp waarom we zulke mensen überhaupt nog vrijlaten. Ik kan me weinig verschrikkelijkers voorstellen dan hij heeft gedaan. Als je daartoe in staat bent, kun je daar dan ooit van worden 'genezen'?

Ik trok ook een wenkbrauw op bij de passage over grenzen aangeven, maar ik heb de indruk dat de auteur selectief is. Als ik meer informatie opzoek, lees ik bijvoorbeeld dat de heimelijkheid als belangrijke factor wordt gezien voor het moorden. Zijn gedragingen worden nu verregaand beperkt en gecontroleerd. Hij mag bijvoorbeeld niet naar het buitenland, zijn werkgever houdt hem in de smiezen en zijn telefoon wordt gecontroleerd zodat al zijn contacten bekend zijn. (Wat me overigens eenvoudig te omzeilen lijkt.)

Hier draait mijn maag zich van om:
[..]
[..]

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 18:58 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
En de instanties houden zijn contacten in de gaten, maar hebben niet door dat hij tegen de afspraken in op date gaat... Dit klinkt niet goed.

Geeft alleen maar aan hoe doortrapt hij nog is.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 18:55 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Voor een driedubbele moord is 20 jaar géén forse straf; het betekent enkel dat de vermoorde personen voor de rechtsstaat niet van waarde waren.

Om te beginnen ligt de focus in het strafrecht op de dader. Het is dus geen waardeoordeel ten aanzien van het leed van de slachtoffers en de nabestaanden. En laten we eerlijk zijn: welke straf kan dat ooit goedmaken?

20 jaar zitten is een enorme lange tijd. Dat is denk ik wat lastig voor te stellen vanuit een bureaustoel in een prettige woonomgeving. Wat dat betreft ken ik een mooi verhaal van een rechter in Nederland die zelf de bak indraaide en die nadat hij gevangenisstraf had ervaren duidelijk maakte dat als hij toen geweten had wat hij nu wist hij veel minder streng zou hebben gestraft.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 19:45 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]
Oh waar beweer ik dat? Je hebt je ook niet ingelezen in deze zaak denk ik. De rechtbank had levenslang opgelegd, kennelijk omdat hij toerekeningsvatbaar werd geacht. Drie deskundigen kwamen tot dat oordeel. Maar het Hof ging mee met een vierde deskundige die er anders over dacht. Dat is ook het lastige met psychisch of psychiatrisch onderzoek..het is geen wiskunde met logische wetten. Artsen hebben sowieso teveel macht vind ik.

Artsen hebben geen macht. Die brengen hun advies uit en de Raadsheren bij het Hof mogen daarmee doen wat ze willen.

Ik sloeg met name aan op dat het een totaaldebiel van een rechter zou zijn geweest. Dat is lekker makkelijk oordelen zonder het dossier te kennen.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 20:04 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Ja precies!
In de VS krijg je voor de moord op je vrouw en twee kinderen gewoon drie keer levenslang. Voor iedere moord afzonderlijk wordt je gestraft. Nou is de VS niet bepaald het ultieme voorbeeld, maar daar kan ik me wel in vinden.

In zaken als deze zouden er ook drie veroordelingen moeten volgen. Het gaat tenslotte om drie afzonderlijke levens die hij weggenomen heeft.

Alsof het systeem in Amerika beter werkt. Totaal niet. De criminaliteit is daar veel hoger. En vanwege juryrechtspraak icm grote inkomensverschillen zijn er veel vrijspraken met name bij mensen met veel geld voor een duur advocaten team en veel onterechte veroordelingen voor de mensen die geen cent te makken hebben.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 21:26 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Eens. Het gekke is dat we in het verkeer wel eenzelfde overtreding meerdere keren kunnen bestraffen. Als ik van Den Haag naar Amsterdam rijd en stabiel op de cruise control 20 km/uur te hard zou rijden, dan krijg ik twee bekeuringen binnen. Eén per trajectcontrole. En nou is dat zelfs nog een gedraging waarvan je kan zeggen dat het één voortdurende overtreding is.

In dat kader des te vreemder dat je niet voor drie moorden afzonderlijk bestraft wordt in Nederland.

Ook in het verkeersstrafrecht kan je niet dezelfde overtreding meermaals bestraffen. Alleen wordt bij b.v. een kruispunt (en bij een snelweg denk ik op- en afrit) weer een nieuwe overtreding begaan.

Overigens wordt weldegelijk rekening gehouden met dat er meerdere moorden zijn gepleegd. Er wordt alleen slechts 1 straf uitgesproken voor het geheel. Toch net wat anders.

En ook in het verkeersstrafrecht zou je in de situatie die je schetst best bij de rechter kunnen hebben dat je niet 2x het normale bedrag krijgt in bovenstaand geval.

quote:

Op vrijdag 6 september 2024 22:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]
We hebben een man die zijn vrouw doodslaat en zijn twee dochtertjes wurgt om zijn maîtresse te kunnen ontvangen. Hij creëerde en gumde vervolgens sporen uit en voerde een toneelstuk op om niet gepakt te worden.

Is het beschaafd dat zo iemand binnen dertien en een half jaar weer over straat loopt?

19,5 volgens mij. Ik neem aan dat ze hem direct vast hebben gezet tenminste. Want dat is bij dit soort feiten wel usance.

Ik zou eigenlijk wel graag willen zien dat de rechter begint bij de maximumstraf en daar dan beargumenteerd van af begint te trekken..

-geen eerder strafblad, -20%
-etc

Met natuurlijk de optie om niet af te trekken , kijkend naar de ernst en aard van de zaak. De tramschutter bijv, daar zou je wmb kunnen zeggen om geen aftrek toe te passen.

quote:

H. zag geen andere uitweg dan zijn vrouw in haar slaap dood te slaan en daarna hun kindertjes de keel dicht te knijpen.

Voor een neukbeurt.