Menselijk bewustzijn? #4

Hersenactiviteit is meetbaar (talloze experimenten bevestigen dit) maar die gegevens leiden niet 1-op-1 naar 'bewustzijn'. Dat is de algemene stand van zaken binnen verschillende disciplines van de wetenschap

Waarom is het meest belangrijke ongeveer wat er is, namelijk "de ik", dat wij er zijn, dat wij merken dat wij bestaan, dat wij de wereld ervaren, dat superbelangrijke ...... de kern van ons bestaan ..... waarom is dat (nog) niet gevonden?

quote:

Op woensdag 4 september 2024 12:58 schreef Bassie48 het volgende:
Hersenactiviteit is meetbaar (talloze experimenten bevestigen dit) maar die gegevens leiden niet 1-op-1 naar 'bewustzijn'. Dat is de algemene stand van zaken binnen verschillende disciplines van de wetenschap

Waarom is het meest belangrijke ongeveer wat er is, namelijk "de ik", dat wij er zijn, dat wij merken dat wij bestaan, dat wij de wereld ervaren, dat superbelangrijke ...... de kern van ons bestaan ..... waarom is dat (nog) niet gevonden?

Dat hangt ervan af hoe je het ziet. De pure ''ik'' is niet gevonden, maar het bewustzijn/subjectiviteit is overal. Materie is namelijk ook een subjectieve ervaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 04-09-2024 14:03:02 ]

Enfin, het is oneindig veel verstandiger om met een open blik alle mogelijke verklaringen te bekijken (alles is waarschijnlijkheidsrekening/kansberekening) dan dogmatisch 1 perspectief te omarmen. Wat bewustzijn betreft ben ik een "agnost".

quote:

Op woensdag 4 september 2024 10:51 schreef Bassie48 het volgende:
Het probleem van Het Perspectief van Libertarisch en het denkmodel bewustzijn < ----- > kwantumfysica is het vraagstuk van hoe je hierover in hemelsnaam toetsbare hypotheses kan opstellen. Zo lang dat niet kan, blijft het steken bij een subjectief geloof.

Bernardo Kastrup, wetenschapper en verwerper van het materialisme, heeft ook idealistische opvattingen. Maar ja, ga het maar eens toetsen. Ach nee, als je het ervaart dan weet je het en dat schijnt genoeg te zijn.

Ja, ja .....

Bestaat er uberhaupt iets anders dan een verzameling al dan niet gedeelde subjectieve ervaringen ?
Wij pretenderen dat er zoiets bestaat als een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar in werkelijkheid valt die niet te bewijzen.

Stel we kijken met 25000 man in een voetbalstadion naar een wedstrijd en ik val flauw omdat het heet is..de wedstrijd beladen is..whatever. Dan kijken jullie met 24999 naar die wedstrijd en vanuit die gedachte beredeneren we dat de wedstrijd onafhankelijk van onze bewuste waarneming blijft bestaan maar dat is helaas te kort door de bocht.

Je zult moeten bewijzen dat de wedstrijd daadwerkelijk objectief kan bestaan zonder een ieders waarneming inclusief die van de spelers scheidsrechter verzorgers etcetera. Zolang er waarneming ; bewustzijn of ervaring van is is die ten alle tijde subjectief..het is domweg de basis waar vanuit wij leven. Een objectieve onafhankelijke wereld is derhalve niet bewijsbaar.

Zodra je met die realisatie gaat leven snap je dat het probleem aan de kant van bewijsbaarheid van onafhankelijke materie ligt en niet andersom.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 13:52 schreef Jappie het volgende:

[..]
Bestaat er uberhaupt iets anders dan een verzameling al dan niet gedeelde subjectieve ervaringen ?
Wij pretenderen dat er zoiets bestaat als een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar in werkelijkheid valt die niet te bewijzen.

Stel we kijken met 25000 man in een voetbalstadion naar een wedstrijd en ik val flauw omdat het heet is..de wedstrijd beladen is..whatever. Dan kijken jullie met 24999 naar die wedstrijd en vanuit die gedachte beredeneren we dat de wedstrijd onafhankelijk van onze bewuste waarneming blijft bestaan maar dat is helaas te kort door de bocht.

Je zult moeten bewijzen dat de wedstrijd daadwerkelijk objectief kan bestaan zonder een ieders waarneming inclusief die van de spelers scheidsrechter verzorgers etcetera. Zolang er waarneming ; bewustzijn of ervaring van is is die ten alle tijde subjectief..het is domweg de basis waar vanuit wij leven. Een objectieve onafhankelijke wereld is derhalve niet bewijsbaar.

Zodra je met die realisatie gaat leven snap je dat het probleem aan de kant van bewijsbaarheid van onafhankelijke materie ligt en niet andersom.

Maar als een objectieve onafhankelijke wereld niet bestaat is het toch vreemd dat 25.000 mensen in een stadion een min of meer dezelfde ervaring delen? Het is niet zo dat de eén 'denkt' naar een wedstrijd zit te kijken, de ander naar een optocht van olifanten en de ander naar een debat van teleurgestelde transgenders, etc. Al die 25.000 mensen zullen zeggen: ik heb naar een wedstrijd (het object) gekeken. Dat het allemaal anders wordt ervaren is wat anders. Het object is er, het bestaat.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 13:52 schreef Jappie het volgende:
Je zult moeten bewijzen dat de wedstrijd daadwerkelijk objectief kan bestaan zonder een ieders waarneming inclusief die van de spelers scheidsrechter verzorgers etcetera.

Hoe "bewijs" je zoiets? De natuurwetten die we gebruiken om de wedstrijd te beschrijven gebruiken in elk geval geen "waarnemer".

Hoe "bewijs" je dat het licht van de koelkast uitgaat als je deze dichtdoet?

quote:

Op woensdag 4 september 2024 14:03 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Maar als een objectieve onafhankelijke wereld niet bestaat is het toch vreemd dat 25.000 mensen in een stadion een min of meer dezelfde ervaring delen? Het is niet zo dat de eén 'denkt' naar een wedstrijd zit te kijken, de ander naar een optocht van olifanten en de ander naar een debat van teleurgestelde transgenders, etc. Al die 25.000 mensen zullen zeggen: ik heb naar een wedstrijd (het object) gekeken. Dat het allemaal anders wordt ervaren is wat anders. Het object is er, het bestaat.

Ik zeg nergens dat het niet objectief zou kunnen bestaan..wat ik zeg is dat je het niet kunt bewijzen..we leven door de ogen van onze ervaring welke subjectief is...

quote:

Op woensdag 4 september 2024 14:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Hoe "bewijs" je zoiets? De natuurwetten die we gebruiken om de wedstrijd te beschrijven gebruiken in elk geval geen "waarnemer".

Hoe "bewijs" je dat het licht van de koelkast uitgaat als je deze dichtdoet?

Waarom zou je het willen bewijzen..je ervaart het, waarom is dat niet genoeg ?
Het enige wat je hoeft te doen is je interne knop omschakelen vwb de behoefte aan bewijs..de wereld welke je ervaart blijft exact gelijk met exact dezelfde wetenschappenlijk bevindingen maar wel binnen het besef dat je het uitsluitend subjectief kunt ervaren.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 15:51 schreef Jappie het volgende:

[..]
Ik zeg nergens dat het niet objectief zou kunnen bestaan..wat ik zeg is dat je het niet kunt bewijzen..we leven door de ogen van onze ervaring welke subjectief is...

Maar nogmaals: wat is "bewijzen"? We kunnen ook niet "bewijzen" dat we geen Boltzmannbreinen zijn. En dus...?

quote:

Op woensdag 4 september 2024 15:55 schreef Jappie het volgende:
Waarom zou je het willen bewijzen..je ervaart het, waarom is dat niet genoeg?

Geen idee. Jij zegt

quote:

Op woensdag 4 september 2024 13:52 schreef Jappie het volgende:
Je zult moeten bewijzen dat de wedstrijd daadwerkelijk objectief kan bestaan zonder een ieders waarneming inclusief die van de spelers scheidsrechter verzorgers etcetera.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 15:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar nogmaals: wat is "bewijzen"? We kunnen ook niet "bewijzen" dat we geen Boltzmannbreinen zijn. En dus...?

Het maakt de discussie omtrent bewustzijn en de grond der dingen meer in evenwicht...vanuit onze waarneming kun je feitelijk alleen beweren dat de wereld bestaat door waarneming...aka dat er waarneming nodig is (zelfs indien het waargenomene niet objectief bestaat. Zo bezien is waarneming / bewustzijn onmiddelijk al meer fundamenteel dan objectieve materie...iig voor ons dan toch

quote:

Op woensdag 4 september 2024 15:51 schreef Jappie het volgende:

[..]
Ik zeg nergens dat het niet objectief zou kunnen bestaan..wat ik zeg is dat je het niet kunt bewijzen..we leven door de ogen van onze ervaring welke subjectief is...

Als je zegt dat je niet kan bewijzen dat objectiviteit bestaat dan kan je ook niet bewijzen dat het niet bestaat.
Hoe wil je überhaupt dan iets bewijzen dat het bestaat? Of hoeft dat allemaal volgens jou niet? Alles is een illusie of zo iets? Bewustzijn is overal behalve in de hersens? Zo iets?

quote:

Op woensdag 4 september 2024 15:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar nogmaals: wat is "bewijzen"? We kunnen ook niet "bewijzen" dat we geen Boltzmannbreinen zijn. En dus...?
[..]
Geen idee. Jij zegt
[..]

Iets met een goed verstaander..je misbruikt een zin uit een hypotetische vraagstelling.

OK daar heb je het weer. Je moet iets ervaren want dan is het logisch.

Doei.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 16:00 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Als je zegt dat je niet kan bewijzen dat objectiviteit bestaat dan kan je ook niet bewijzen dat het niet bestaat.
Hoe wil je überhaupt dan iets bewijzen dat het bestaat? Of hoeft dat allemaal volgens jou niet? Alles is een illusie of zo iets? Bewustzijn is overal behalve in de hersens? Zo iets?

Jij..vroeg of stelde min of meer spottend dat je iets maar moest geloven..mijn reactie is een bevestiging daarop...dat is idd het enige wat je kunt doen omdat er niets bewezen kan worden..ik heb daar geen moeite mee maar jij leek dat wat lastiger te vinden.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 15:59 schreef Jappie het volgende:

[..]
Het maakt de discussie omtrent bewustzijn en de grond der dingen meer in evenwicht...vanuit onze waarneming kun je feitelijk alleen beweren dat de wereld bestaat door waarneming...

Maar hoe zit dat dan met de kosmologie? Stel dat er het eerste miljard jaar van ons heelal fysiologisch geen leven met bewustzijn mogelijk is. We hebben wel een goede theorie die uitspraken doet over die eerste miljard jaar, en die allerlei voorspellingen doet over meetbare grootheden die we nu kunnen meten. Kun je dan niet concluderen dat "de wereld ook bestaat zonder waarneming?" Oftewel: "dat het heelal het eerste miljard jaar bestond ondanks de afwezigheid van bewustzijn in de vorm van leven"?

Ik zeg overigens niet dat dit klip en klaar is; het is een soort realistisch standpunt waardoor Einstein bijvoorbeeld grote moeite met de kwantummechanica had.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 16:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar hoe zit dat dan met de kosmologie? Stel dat er het eerste miljard jaar van ons heelal fysiologisch geen leven met bewustzijn mogelijk is. We hebben wel een goede theorie die uitspraken doet over die eerste miljard jaar, en die allerlei voorspellingen doet over meetbare grootheden die we nu kunnen meten. Kun je dan niet concluderen dat "de wereld ook bestaat zonder waarneming?" Oftewel: "dat het heelal het eerste miljard jaar bestond ondanks de afwezigheid van bewustzijn in de vorm van leven"?

Ik zeg overigens niet dat dit klip en klaar is; het is een soort realistisch standpunt waardoor Einstein bijvoorbeeld grote moeite met de kwantummechanica had.

Nee, dat kun je niet concluderen. Je doet een stel aannames die niet gefundeerd zijn, en dat zou je niet moeten doen want bewustzijn is het belangrijkste wat er is.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat kun je niet concluderen. Je doet een stel aannames die niet gefundeerd zijn, en dat zou je niet moeten doen want bewustzijn is het belangrijkste wat er is.

Jij doet juist ongefundeerde aannames. Jouw vorm van antirealisme is slechts een aanname, die je tot nu toe maar bar slecht onderbouwt.

Mijn "aanname" is gefundeerd, omdat het empirisch uiterst succesvolle theorieën oplevert. Als je dat geen gegronde aanname vindt, dan houdt het verder op en gaan we weer naar de Griekse filosofie van rond de jaartelling. Maar goed, van iemand die zich zo laat gaan op een forum en met ziekten en aandoeningen meent te moeten schelden verwacht ik geen constructief gesprek, dus bij deze laat ik het hierbij

quote:

Op woensdag 4 september 2024 16:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar hoe zit dat dan met de kosmologie? Stel dat er het eerste miljard jaar van ons heelal fysiologisch geen leven met bewustzijn mogelijk is. We hebben wel een goede theorie die uitspraken doet over die eerste miljard jaar, en die allerlei voorspellingen doet over meetbare grootheden die we nu kunnen meten. Kun je dan niet concluderen dat "de wereld ook bestaat zonder waarneming?" Oftewel: "dat het heelal het eerste miljard jaar bestond ondanks de afwezigheid van bewustzijn in de vorm van leven"?

Ik zeg overigens niet dat dit klip en klaar is; het is een soort realistisch standpunt waardoor Einstein bijvoorbeeld grote moeite met de kwantummechanica had.

Je kunt het als theorie prima gebruiken maar je kunt het niet bewijzen..nogmaals ik heb daar totaal geen moeite mee. Voor geen enkele uitspraak of bewering van de wetenschap overigens. Ik hou mij er zelf niet mee bezig dus wat dat betreft is voor mij sowieso alles noodgedwongen een aanname.

Persoonlijk denk ik dat dit voor de meerderheid van de mensheid geldt. We leven ons leven en nemen de wetenschappelijke beweringen tot ons die we al dan niet geloven. Ik zie ook geen meerwaarde voor mij persoonlijk om me daar meer in te verdiepen. Ik zit qua interesse meer in de filosofische en psychologische hoek maar zelfs daar neem/heb ik maar beperkt de tijd voor.

Ik kan prima leven in de wetenschap dat ik niets met zekerheid kan zeggen en zelfs dat is geen zekerheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-09-2024 17:29:04 ]

quote:

Op woensdag 4 september 2024 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jij doet juist ongefundeerde aannames. Jouw vorm van antirealisme is slechts een aanname, die je tot nu toe maar bar slecht onderbouwt.

Ik doe geen aanname, ik poneer alleen geen realiteit die ik nooit geverifieerd heb en die ik niet kan aantonen.

Ik hou het bij de enige realiteit die ik ken en kan kennen, het bewustzijn.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 17:03 schreef Haushofer het volgende:

Mijn "aanname" is gefundeerd, omdat het empirisch uiterst succesvolle theorieën oplevert. Als je dat geen gegronde aanname vindt, dan houdt het verder op en gaan we weer naar de Griekse filosofie van rond de jaartelling.

Het enige dat je doet is een onjuiste inferentie maken op basis van beperkte waarnemingen, dat is alles.

Het komt echt niet door de kwaliteitstest heen hoor.

''Er is een gedeelde realiteit, dus de realiteit is fundamenteel materialistisch''

quote:

Op woensdag 4 september 2024 16:10 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Omdat de ervaring gekleurd is en subjectief.
Zo heb ik meegemaakt dat een kind overleed want men ervoer dat het kind bezeten was en natuurlijk moest het kwaad uitgedreven worden.
Nou, dat was gelukt en een week later werd die kleine begraven.

Er is niets anders dan ervaring...zelfs als dat er wel zou zijn.
Dat is nu eenmaal inherent aan het mens zijn.
Dat de wereld subjectief beleefd wordt is echter geen vrijbrief of rationale voor barbaarse toestanden uit onwetendheid.

Kom op nou mensen, feit & mening, beide valide, met elk z'n eigen logica. De logica die we elke dag gebruiken. Er staat een glas op tafel, objectiviteit, wat is de logica van de uitspraak? Ik vind het schilderij mooi, subjectiviteit, wat is de logica van de uitspraak? Dit is al gemeenschappelijk op intuitief nivo, iedereen gebruikt intuitief dezelfde logica in dat soort uitspraken. Nu alleen nog even checken wat die logica nou is, om intellectueel te weten wat die logica is. En creationisme is duidelijk het antwoord.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 17:13 schreef Libertarisch het volgende:
''Er is een gedeelde realiteit, dus de realiteit is fundamenteel materialistisch''

Wederom: je legt me woorden in de mond.

Doei.

quote:

Op woensdag 4 september 2024 17:12 schreef Jappie het volgende:

[..]
Je kunt het als theorie prima gebruiken maar je kunt het niet bewijzen..nogmaals ik heb daar totaal geen moeite mee. Voor geen enkele uitspraak of bewering van de wetenschap overigens. Ik hou mij er zelf niet mee bezig dus wat dat betreft is voor mij sowieso alles noodgedwongen een aanname.

Persoonlijk denk ik dat dit voor de meerderheid van de mensheid geldt. We leven ons leven en nemen de wetenschappelijke beweringen tot ons die we al dan niet geloven. Ik zie ook geen meerwaarde voor mij persoonlijk om me daar meer in te verdiepen. Ik zit qua interesse meer in de filosofische en psychologische hoek maar zelfs daar neem/heb ik maar beperkt de tijd voor.

Ik kan prima leven in de wetenschap dat ik niets met zekerheid kan zeggen en zelfs dat is geen zekerheid.

Maar dan kun je toch niks "bewijzen" en wordt dit een holle frase?