Om bepaalde zaken toch in het juiste perspectief i.e. context geplaatst te krijgen moet ik toch ff reageren.
Inzake de Zuid-Molukkers, die deels van Ambon komen, kort samengevat het navolgende, waarbij ik hoop middels dit korte schrijven deze groep geen onrecht aan te doen, daar het een nogal veelomvattend onderwerp is.
Ook mijn excuses, bij voorbaat, voor mijn slechte Maleise taalgebruik, helaas ben ik een aantal zaken verleerd 
Ter verdere achtergrond informatie, de Molukkers zijn een zeer trots, trouw en gastvrij volk. Een man een man een woord een woord is hier iets waar men nog echt waarde, m.i. geheel terecht, aan hecht.
Daarnaast hebben de Molukkers een reputatie als zijnde goede krijgers. Tot op heden ten dage is het zo dat Molukkers nog steeds als toplijfwachten en voor aanverwante functies worden ingezet in Indonesië.
Hoe komt deze groep in Nederland.
De Zuid-Molukkers die momenteel hier woonachtig zijn, zijn de nazaten van de (ex-)KNIL (Koninklijke Nederlands Indisch Leger) militairen.
Voegt een URL inzake de KNIL in: http://members.home.nl/hupkens/knil1.htm
Ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië, toen nog een Nederlandse (kroon)kolonie onder de naam Batavia, vochten deze mensen, voor Nederland, tegen hun eigen volk, Javanen, Indonesiërs et cetera. Als dank beloofde de Nederlands regering om de Molukkers te steunen in hun onafhankelijkheidsstrijd, de RMS, Republiek Maluku Selatam, wat vrij vertaald betekend Republiek in Ballingschap.
Toen Nederland hals over kop de macht moest overdragen, zo rond 1948, aan het Indonesische gezag, moeten de KNIL militairen en hun families halsoverkop het land verlaten daar zij met de dood werden bedreigd.
De dankbaarheid van de Nederlandse regering i.e.staat
Bij aankomst in Nederland, hartje winter, dumpte de toenmalig Nederlandse regering deze mensen in voormalige concentratiekampen.
Vugt, Westerbork et cetera.
Al die tijd werd hun de belofte voor gehouden dat ze ooit zouden kunnen terugkeren.
De Nederlandse regering heeft ze nooit duidelijk verteld hoe of wat, en de meesten, met name de oudjes, deze term gebruik ik met hetzelfde respect als hoe de Molukkers deze generatie noemt, dus niet denigrerend! Hoopten dat de Nederlandse regering hun belofte gestand zou doen.
We maken even een sprong naar de jaren 70 van de vorige eeuw.
De jongere generatie zag de ouderen wegkwijnen. De oudere generatie was te trots op gewoon te vragen waar men recht op had.
Het naleven van de door Nederland gedane belofte.
Deze jongeren, helaas negatief bekend geworden door o.a. de kapingen...kwamen op hun manier op voor de (geschonden) rechten van hun ouders i.e. familie.
Ik wens nadrukkelijk op te merken dat ik deze acties afkeur, edoch ik kan en heb er zeker begrip voor!
Op die manier is er dus een verkeerd beeld ontstaan bij de Nederlanders over het wel en wee van de Molukkers.
Ter beeldvorming kan ik jullie nog wel schetsen hoe deze groeperingen behandeld werden.
Toen ik in de jaren 80 van de vorige eeuw in de Molukse wijk in Moordrecht kwam. Onderwijl waren de families uit de barakken van de voormalige concentratiekampen gehaald en verhuist, als is misschien gedeporteerd een beter woord in deze contextnaar wijken vaak buiten het bewoonde gebied van een stad/dorp.
Viel het mij op dat de asfaltering van het normale wegdek, stopte ter hoogte van de wijkvorming van de Molukse wijk. Dit is pas laat ergens in de jaren 90 aangepakt.
Ook de woningen die men toebedeelt kreeg, lieten qua comfort, later bleek er ook nog asbest in te zitten, nogal te wensen over.
Middels programmas gestart onder grote pressie van de diverse belangenverenigingen en sommige politieke partijen, zijn de meeste jonge Molukkers zo goed als geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. De meeste ouderen zijn met een gebroken hart of hier overleden of terug gegaan, waarbij ze hun nakomelingen vaak achter hebben gelaten.
Met andere woorden negatieve zaken zoals over andere bevolkingsgroepen, van een andere etnische achtergrond, zijn hierop niet van toepassing.
Resumerend kunnen we dus niet stellen dat deze groep geprofiteerd heeft van bepaalde voorzieningen. We zouden het moeten omdraaien, iedereen heeft van hun geprofiteerd en wij, als autochtone Nederlands zouden ons op dit punt moeten schamen. Daarnaast moeten we ook is afleren om ons zo te beklagen over het gebruik maken van rechten e.d. Deze zijn er voor iedereen, die zich in Nederland rechtmatig bevind. Misbruik van zulke voorzieningen komt in alle gelederen van onze samenleving voor, allochtoon & autochtoon!
Mazzeltov;
Ralph *Aku Belanda Maluku!*
Enniewee, er waren in 't verleden al wat topics hierover.
RMS kondigt acties aan
Molukse betoging loopt uit de hand
Goed verhaal, en deze gebeurtenis past in het rijtje van de meest beschamende uit de nederlandse geschiedenis.
豹 ¦ Overtuigd carnivoor...
也 ¦ Wat doe ik in Taiwan? Modderscheppen en uitwaaien...
quote:Thx, wist al niet goed waar ik deze kwijt kon/moest.
Op dinsdag 18 februari 2003 14:36 schreef Bluezz het volgende:
Dit krijgt een zetje richting Cultuur en Historie.
quote:Hoe kom je daar dan toch bij?
Op dinsdag 18 februari 2003 14:43 schreef IHOAKSISnoet het volgende:
Als ik het dus goed begrijp ben je dus half-nederlands, half-moluks?Enniewee, er waren in 't verleden al wat topics hierover.
RMS kondigt acties aan
Molukse betoging loopt uit de hand
Ben een (autochtone) Nederlander, van Joodse komaf i.e. afkomst, opgegroeid tussen Indo's, Molukkers en andere groeperingen.
Met name nauw opgetrokken met de 1e twee genoemden, gezien mijn brede (sociaal) culturele interesse. Vandaaro.
Wist niet dat er al andere topis bestanden. Dank voor 't attenderen hierop. Is ook weer niet zo dat ik mij dagelijks hier mee bezig houd, heb daar evenvoudig weg de tijd niet voor he. Vandaar dat ik 't bestaan van deze topics ook niet ken.
quote:Thx.
Op dinsdag 18 februari 2003 14:43 schreef El_Nino het volgende:
Ikheb 7 jaar in Indonesie gewoond en mijn ouders, met name mijn moeder zijn zeer geinterreseerd in dit onderwerp. (Lerares moluks maleis geweest, een bibliotheek vol boeken, tijdschriften en videobanden over het onderwerp) Er is mij dus met de paplepel ingegoten wat er allemaal gebeurd is...Goed verhaal, en deze gebeurtenis past in het rijtje van de meest beschamende uit de nederlandse geschiedenis.
Helaas tekenend voor onze samenleving dat dit soort zaken niet standaard besproken worden op scholen e.d.
Namen als Van Heutz, legercompanie die moordend e.d. onder de Nederlandse vlag, onze belangen in 't buitenland behartigden, worden op deze manier te vaak onder- of verkeerd belicht.
Wie weet dat door deze bijdrage een aantal onder ons weer is gaan (na)denken.
Mazzeltov;
Ralph
quote:Vanwege dit: Ralph *Aku Belanda Maluku!* (Ik Nederlander Molukker)
Op dinsdag 18 februari 2003 14:54 schreef Captain-America het volgende:[..]
Hoe kom je daar dan toch bij?
Ben een (autochtone) Nederlander, van Joodse komaf i.e. afkomst, opgegroeid tussen Indo's, Molukkers en andere groeperingen.
Met name nauw opgetrokken met de 1e twee genoemden, gezien mijn brede (sociaal) culturele interesse. Vandaaro.Wist niet dat er al andere topis bestanden. Dank voor 't attenderen hierop. Is ook weer niet zo dat ik mij dagelijks hier mee bezig houd, heb daar evenvoudig weg de tijd niet voor he. Vandaar dat ik 't bestaan van deze topics ook niet ken.
Ik zelf ben van Indische afkomst en mijn vriendin (dus ook schoonfamilie) is Moluks. Verder is het zo dat mijn opa (van mijn moederszijde) nog lang les heeft gegeven op kamp Schattenberg, nadat hij uit 't jappenkamp was gekomen.
Geloof me, de oost-verbinding zit diep
Maar je beroept je erop dat Nederland meer dankbaarheid had moeten tonen en dat de Molukkers destijds ondergeschoven waren. Maar je vergeet wel even wat Nederland *zelf* net 3 jaar daarvoor had meegemaakt. De Molukkers zaten misschien onder de plak bij de Nederlandse regering, maar de Nederlandse regering moest springen naar de luimen van de Amerikanen (Marshall plan etc.). Nederlands' economisch centrum (toen al Rotterdam) was platgebombardeerd, er was dus gewoon geen geld. Er was niet eens geld voor de Nederlanders zelf, en hoe je het ook wendt of keert: ik denk zelfs dat er destijds Nederlanders waren die heel graag in die kampen in Westerbork hadden willen wonen en die jaloers waren dat de Molukkers wel huisvesting kregen en zij op straat moesten slapen.
Ook hebben Nederlanders destijds tegen hun eigen landgenoten gevochten, en zijn ze door hun eigen landgenoten vermoord en gedporteerd. Ik weet niet hoeveel slachtoffers er destijds in Indonesie waren, maar er zijn tussen 1940 en 1945 ongeveer 135.000 Nederlanders gedood (http://home.wanadoo.nl/r.driedijk/eeuw/tabellen/slachtoffers%20Tweede%20Wereldoorlog.htm).
Ik schets dit zodat je wel begrijpt in wat voor situatie jouw voorouders hier in Nederland terecht kwamen. Die situatie was niet veel anders dan op de Molukken zelf: een chaos.
In de jaren '60 en '70 echter ging het steeds beter met Nederland, en ik ben het met je eens dat de regering toen meer had moeten doen. Maar ook weer een kanttekening bij die Molukse jongeren, dat ze zelf blijkbaar zo trots waren dat ze liever eerst vochten en daarna pas gingen praten. Het was niet nodig geweest, maar ze waren blijkbaar te jong en te ongeduldig om het anders te doen. Ik kan dat niet anders verklaren dan door te stellen dat de cultuurschok te groot is geweest. Eeuwig zonde wat er toen gebeurd is, en het was niet nodig geweest. Als de Molukse gemeenschap toen veel meer als 1 groep had opgetreden en was blijven lobbyen voor de Molukse cause, dan waren ze nu verder geweest dan door wat ze uiteindelijk gedaan hebben.
Ik heb ook nog een beetje het vermoeden dat een deel van de ouderen helemaal niet te trots was om te vragen waar ze recht op hadden, maar het niet durfden uit allerlei overwegingen, bijvoorbeeld schaamte voor wat ze hun eigen volk hebben aangedaan uit naam van Nederland. Ik bedoel dit niet als beschuldiging, maar iedereen verandert tijdens zijn leven wel van mening en schaamt zich vervolgens voor wat hij daarvoor heeft gedaan. De Molukse ouderen zijn en waren trots, dat zeker, maar ze waren net zo goed te trots om aan hun vrouw en kinderen te vertellen dat ze zich schaamden voor hun verleden. Nogmaals: geen beschuldiging, maar het is een feit dat dit soort dingen bij mensen gebeurt.
Over dat asfalt en die asbest: mijn tegenwoordige huis heeft ook nog steeds asbest. Asbest hoeft pas verwijderd te worden als het niet aan bepaalde regels voldoet (lees het eens na). Asbest verwijderen is zo duur dat geen enkele huiseigenaar het doet als hij er onder uit kan komen.
Ik kan ook nog mijn eigen leefsituatie in de jaren '70 vertellen. Ik woonde in een straat met huurhuizen. Daar woonden gewoon Nederlanders en Molukkers naast elkaar. Ik ben samen met Molukkers opgegroeid (ik ben zelf gewoon blanke boerenederlander), en ik heb nooit iets gemerkt van dat gemeentes Molukkers zouden achterstellen. Jouw verhaal is wat dat betreft dus best eenzijdig.
Maar dit zijn dan weer mooie woorden:
quote:Hier gaat het dus om. Misbruik maken van de sociale voorzieningen komt in alle gelederen voor. Maar je kunt je wel voorstellen dat er na verloop van tijd een bepaalde 'leefregel' ontstaat met betrekking tot dat misbruik (de belasting oplichten wordt moreel gezien niet zo erg gevonden, maar een uitkeringsinstantie oplichten weer wel). Nou blijkt er een andere groepering te zijn die er heel andere leefregels op na houdt, die strijdig zijn met de leefregels van de grootste bevolkingsgroep hier. Die grote bevolkingsgroep zal daar natuurlijk weerstand tegen bieden. Het gaat dan ook niet om misbruik of niet, het gaat om de manier *waarop*, de moraal van degene die het misbruik pleegt. En dat is een ongrijpbaar iets waardoor er kloven in samenlevingen ontstaan.
Daarnaast moeten we ook is afleren om ons zo te beklagen over het gebruik maken van rechten e.d. Deze zijn er voor iedereen, die zich in Nederland rechtmatig bevind. Misbruik van zulke voorzieningen komt in alle gelederen van onze samenleving voor, allochtoon & autochtoon!
Integreren heeft maar weinig met regeltjes te maken, maar met een 'wij' gevoel. Zo lang er aan één van beide kanten van de koof wordt gedacht in 'wij en zij', is integratie onmogelijk. Iedereen is trots op zijn afkomst, ook de Nederlanders die hier al eeuwen wonen. Als die trots op je afkomst geen ruimte meer overlaat voor mensen van een andere afkomst heb je een kloof geschapen.
Waarom kan bijvoorbeeld een Marokkaan niet trots zijn op Nederland? Hij werkt tenslotte toch ook mee om dit een goed land te laten zijn? Aan de ene kant werkt hij mee aan Nederland, aan de andere kant veracht hij de mensen en de samenleving hier (niet iedereen doet dat natuurlijk, maar ik neem even een extreem voorbeeld). Dat valt niet te rijmen, dat is inconsequent en hypocriet. Sja, en dus nemen veel mensen Marokkanen niet meer serieus, en worden veel Marokkaanse jongeren gefrustreerd en aggressief.
Maar goed, ik ga ook weer afsluiten, dit wordt een veel te lange posting . Dit is wel weer genoeg om over te discussieren. Om nog even mensen voor te zijn die mij misschien gaan beschuldigen van discriminatie (je weet nooit hoe het balletje rolt, ik heb al gekker meegemaakt): in mijn familie zijn een aantal ooms en tantes met Molukkers getrouwd. Daarbij ben ik tussen Molukkers opgegroeid, hoewel ik daar niet zo heel veel meer van weet, en ik was toch te klein om al die politiek te snappen . Ik zeg ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik denk dat mijn blik op de zaak wat meer in het midden ligt dan die van veel anderen.
In ieder geval een goed verhaal. Ik heb overigens eigenlijk nooit gesnapt hoe die KNIL strijders zich ooit weer in Indonesie hadden kunnen vestigen na wat daar allemaal gebeurd is. Ik denk dat een groot gedeelte van die KNIL strijders zelf te onzeker was over hoe ze daar ontvangen zouden worden. De kansen om het hier goed te krijgen waren groter dan de kansen om het daar goed te krijgen, dat zagen ze zelf ook wel. Maar ja, Nederland is koud, nat en vlak, en als ik de kans had gehad, was ik hier ook weggegaan om in Indonesie te gaan wonen . Ik bedoel hiemee dat ze hebben moeten kiezen tussen een economisch mooie toekomst in een lelijk land en een economisch moeilijke toekomst in een mooi land. Wat zou jij zelf kiezen? Ik denk dat jij dus ook niet zou kunnen kiezen en dan liever op de plek bleef zitten waar je al zat.
Dit is geen kritiek, maar ik snap gewoon *echt* niet waarom de RMS amper zijn macht op politiek vlak heeft uitgeoefend, maar wel op terroristisch vlak (treinkapingen kun je moeilijk anders noemen).
Ik was destijds te jong om te begrijpen wat er gebeurde, maar nu ik ouder ben snap ik het nog steeds niet goed. Misschien was de tijd toen gewoon anders, tegenwoordig huur je een leger advocaten in en niemand die je meer tegen kan houden of je niet serieus neemt.
quote:Aha ok
Op dinsdag 18 februari 2003 15:04 schreef IHOAKSISnoet het volgende:[..]
Vanwege dit: Ralph *Aku Belanda Maluku!* (Ik Nederlander Molukker)
Ik zelf ben van Indische afkomst en mijn vriendin (dus ook schoonfamilie) is Moluks. Verder is het zo dat mijn opa (van mijn moederszijde) nog lang les heeft gegeven op kamp Schattenberg, nadat hij uit 't jappenkamp was gekomen.
Geloof me, de oost-verbinding zit diep
Niets mis mee overigens me die oost-verbinding.
Rijke cultuur waar je met recht trots op kunt en mag zijn.
Mazzeltov;
Ralph
Er worden (nog steeds?) dagelijks door, door Indonesie gesteunde, mensen vermoord daar en niemand die erom maalt.
Desnoods militaire druk als dit nodig moet zijn, ons leger is dan misschien klein maar als we de bende in die regio installeren dan poept indonesië in zijn broek (indonesische defensie budget is ongeveer gelijk aan dat van Nederland alleen is hun leger veel en veel groter ... ze kunnen er bij wijze van spreke nog geeneens schoenen voor alle soldaten van kopen).
het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis maar het is er wel 1 die nog enigszins rechtgezet kan worden ... laat dit in godsnaam gebeuren nu er nog overlevenden van toen zijn.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Goedemiddag RetepV.
Op dinsdag 18 februari 2003 15:31 schreef RetepV het volgende:
(ik moet er even bij zeggen dat jouw noemen van 'concentratiekampen' de boel wel een beetje kleurt, destijds waren het geen concentratiekampen meer).<Diverse knippen>
Maar dit zijn dan weer mooie woorden:
[..]Integreren heeft maar weinig met regeltjes te maken, maar met een 'wij' gevoel. Zo lang er aan één van beide kanten van de koof wordt gedacht in 'wij en zij', is integratie onmogelijk. Iedereen is trots op zijn afkomst, ook de Nederlanders die hier al eeuwen wonen. Als die trots op je afkomst geen ruimte meer overlaat voor mensen van een andere afkomst heb je een kloof geschapen.
Waarom kan bijvoorbeeld een Marokkaan niet trots zijn op Nederland? Hij werkt tenslotte toch ook mee om dit een goed land te laten zijn? Aan de ene kant werkt hij mee aan Nederland, aan de andere kant veracht hij de mensen en de samenleving hier (niet iedereen doet dat natuurlijk, maar ik neem even een extreem voorbeeld). Dat valt niet te rijmen, dat is inconsequent en hypocriet. Sja, en dus nemen veel mensen Marokkanen niet meer serieus, en worden veel Marokkaanse jongeren gefrustreerd en aggressief.
Maar goed, ik ga ook weer afsluiten, dit wordt een veel te lange posting
In ieder geval een goed verhaal. Ik heb overigens eigenlijk nooit gesnapt hoe die KNIL strijders zich ooit weer in Indonesie hadden kunnen vestigen na wat daar allemaal gebeurd is. Ik denk dat een groot gedeelte van die KNIL strijders zelf te onzeker was over hoe ze daar ontvangen zouden worden. De kansen om het hier goed te krijgen waren groter dan de kansen om het daar goed te krijgen, dat zagen ze zelf ook wel. Maar ja, Nederland is koud, nat en vlak, en als ik de kans had gehad, was ik hier ook weggegaan om in Indonesie te gaan wonen
Dank voor je interessante en open reactie.
Tevens dank voor je complimenten.
Zal me overigens beperken tot het in delen reageren om een onnodige lange reply te voorkomen.
Mijn keuze voor het benoemen van de kampen als voormalige concentratiekampen, welke overigens doorvoerkampen waren, geeft aan hoe ik er als autochtone (blanke) Joodse Nederlandse jongen/puber, we zijn zo zag ik van dezelfde generatie, jou bent lekker ouder tegen aankeek.
Het is waar dat Nederland toen ook tegen bepaalde problemen aanliep, (mede) veroorzaakt 't 't recente verleden. Maar dat soort zaken mag geen argumentatie zijn om bepaalde zaken, die je toe hebt gezegd, niet na te komen. Dat is zoals ik er tegen aan kijk.
Hoe de Nederlanders daar verder, toendertijd, over dachten en of zij in zulke kampen zouden willen wonen, daar heb ik niet over nagedacht. Kan daar dus geen oordeel over vellen. D.w.z. daar ben ik zelf, mijn opa heeft in Westerbork gezeten, teveel bij betrokken om daar iets objectiefs over te zeggen.
De hele Nederlandse kwestie, ik neem aan dat je doelt op de landverraders i.e. de NSB-ers, zou ik niet op 1 lijn willen plaatsen.
Dit onderwerp, waar ik overigens niet zo in thuis ben, zie het direct hierbovenvermelde, zou ik dan ook willen laten voor wat het is. Of mogelijkerwijs in een andere, aparte, posting bespreken.
Euh niet zozeer mijn voorouders, ben geen Molukker qua geboorte/afkomst. Wel qua hart denk ik zo te mogen zeggen;)
Het vormen van 1 front. What can I say. Laten we is naar onze huidige samenleving kijken en de vele politieke stromingen. Denk dat dat toen, op andere punten, kleinschaliger, ook meespeelde.
De trots of schaamte kwestie. Op basis van mijn eigen ervaringen, die dus best gekleurd kunnen zijn, ben ik tot de conclusie gekomen dat er van schaamte geen sprake was. Wel beschaming zoals ik al eerder aangaf. Het verzwijgen van zaken voor de eigen familie kan nog vele andere redenen hebben. Het precieze zal altijd wel een vraagteken blijven.
Asbest en asfaltering. Inzake dat asbest eens. Maar in die jaren werd er bekend dat asbest schadelijk was, jaren '80. Toen heeft men dus nog willens en wetens doorgebouwd, enkel in die wijk. Dat is waar ik met name over viel. Overigens heb ik nog wel meer zaken gezien. Neem dus maar van mij aan dat ik weet waar ik over praat.
Qua eigen afkomst, het lijkt mijn eigen story wel
Samenvattend over intergreren.
Denk inderdaad dat er veel ligt aan de mentaliteit en de cultuur. Dat zijn zaken die niet zo 1, 2, 3 op te lossen zijn.
Wat we wel voor ogen moeten houden is dat we bepaalde zaken duidelijk niet tolereren. Da's wederom mijn persoonlijke mening.
En dat we op bepaalde punten is wat meer voor elkaar open moeten gaan staan. Dit wel tot op zekere hoogte. Da's gelijk, zo realiseer ik mij terwijl ik dit alles schrijf, het heikele punt.
Iedereen probeert zijn/haar eigen plekje, belangen, normen & waarden, te beschermen.
Enfin ik hoop dat deze discussie zijn doel niet voorbij schiet.
Tenslotte, lekker moralistisch;
De maatschappij, dat zijn wij!
Mazzeltov;
Ralph
quote:Mooie woorden Sp3c kan me hier wel in vinden.
Op dinsdag 18 februari 2003 16:14 schreef sp3c het volgende:<Grote Knip>
het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis maar het is er wel 1 die nog enigszins rechtgezet kan worden ... laat dit in godsnaam gebeuren nu er nog overlevenden van toen zijn.
quote:Nederland is van nature (behalve bij voetbal) een soort broederland geweest van Duitsland.
Op dinsdag 18 februari 2003 16:26 schreef Captain-America het volgende:
[..]De hele Nederlandse kwestie, ik neem aan dat je doelt op de landverraders i.e. de NSB-ers, zou ik niet op 1 lijn willen plaatsen.
Dit onderwerp, waar ik overigens niet zo in thuis ben, zie het direct hierbovenvermelde, zou ik dan ook willen laten voor wat het is. Of mogelijkerwijs in een andere, aparte, posting bespreken.
Er hebben dan ook niet alleen Nederlanders bij de geallieerden gevochten maar ook aan duitse zijde, bij de Waffen SS hebben bijvoorbeeld 22.000 Nederlanders (vooral in Rusland) gediend.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dat zijn straffe woorden, dat geef ik u toe. Maar zeg eens, Spec3, bent u ooit op planeet Aarde geweest?
Op dinsdag 18 februari 2003 16:14 schreef sp3c het volgende:
Desnoods militaire druk als dit nodig moet zijn, ons leger is dan misschien klein maar als we de bende in die regio installeren dan poept indonesië in zijn broek (indonesische defensie budget is ongeveer gelijk aan dat van Nederland alleen is hun leger veel en veel groter ... ze kunnen er bij wijze van spreke nog geeneens schoenen voor alle soldaten van kopen).het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis maar het is er wel 1 die nog enigszins rechtgezet kan worden ... laat dit in godsnaam gebeuren nu er nog overlevenden van toen zijn.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:[off-topic]
Op dinsdag 18 februari 2003 17:07 schreef sp3c het volgende:[..]
Nederland is van nature (behalve bij voetbal) een soort broederland geweest van Duitsland.
Er hebben dan ook niet alleen Nederlanders bij de geallieerden gevochten maar ook aan duitse zijde, bij de Waffen SS hebben bijvoorbeeld 22.000 Nederlanders (vooral in Rusland) gediend.
Mja, dat is misschien deels waar. Alleen ik denk zowiezo dat de Nazi's de Nederlander niet echt als broedervolk zag (en daar zijn trouwens genoeg historisch-wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan, die moet je anders maar eens opzoeken in de bieb). Een groot deel wat bij de nederlandse Waffen SS aansloot, deed dat om tegen het 'rooie' gevaar te vechten en voor het 'avontuur' (en dat kwam de moffen goed uit, want hun manschappen sneuvelde bij bosjes aan 't oostfront).
[off-topic]
Duitse soldaten die het land binnenvielen werd zelfs vertelt dat Nederland was aangevallen door Engelsen en Fransen en dat zij het Nederlandse broedervolk moesten gaan helpen tegen de engelsen, fransen en nederlandse verraders.
bovendien zaten er al nederlanders in de waffen SS voor de tweede wereldoorlog daadwerkelijk uitbrak. Op de Grebbeberg word in gevechtsrapporten meer dan eens gesproken over Nederlandse SS'ers.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik probeer enkel te zeggen dat uw woorden niet helemaal met de realiteit hier op aarde stroken, hoewel zij natuurlijk wel erg mooi klinken. Vandaar mijn op het eerste gezicht ietwat vreemd in de oren klinkende vraag.
Op dinsdag 18 februari 2003 17:18 schreef sp3c het volgende:
volgens mij is interplanetair internetten nog niet mogenlijk dus ofwel ophouden met blowen ofwel leg is uit waar je het over hebt.
quote:dat snap ik maar als je er ook bij verteld wat er zo ongeloofwaardig aan is dan kunnen we in discussie.
Op woensdag 19 februari 2003 14:47 schreef beeer het volgende:[..]
Ik probeer enkel te zeggen dat uw woorden niet helemaal met de realiteit hier op aarde stroken, hoewel zij natuurlijk wel erg mooi klinken. Vandaar mijn op het eerste gezicht ietwat vreemd in de oren klinkende vraag.
Je kunt wel heel mooi U neerzetten en moeilijke woorden gebruiken maar dan weet ik nog steeds niet waar je het over hebt als je het er zelf niet over hebt
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ben nieuw hier en weet niet precies hoe ik moet quoten en dergelijke, dus wordt niet boos op me als mijn reply er niet conform FOK-standaard uitziet he?
Zag dit topic staan en kon het niet laten wat additionele info en verbeteringen aan te dragen.
quote:Let wel, dit gebeurde onder dienstbevel. Er was dus sprake van een bevel dat niet geweigerd mocht worden. De Molukkers zijn dus onder dwang van de Nederlandse regering met de boot naar Nederland gekomen.
Toen Nederland hals over kop de macht moest overdragen, zo rond 1948, aan het Indonesische gezag, moeten de KNIL militairen en hun families halsoverkop het land verlaten daar zij met de dood werden bedreigd.
quote:Even ter aanvulling: de RMS is daadwerkelijk geproclameerd op 25 april 1950. Onderzoek heeft aangetoond dat deze proclamatie gerechtvaardigd en rechtsgeldig was en is!
De Nederlandse regering heeft ze nooit duidelijk verteld hoe of wat, en de meesten, met name de oudjes, deze term gebruik ik met hetzelfde respect als hoe de Molukkers deze generatie noemt, dus niet denigrerend! Hoopten dat de Nederlandse regering hun belofte gestand zou doen.
Voor de geïnteresseerden:
HTML:
http://www22.brinkster.com/malukudocz/Docz/KarenParkerCaseofself-determination.html
Word: http://www22.brinkster.com/malukudocz/Docz/KarenParkerCaseofself-determination.doc
quote:RMS = Republik Maluku Selatan = Republiek der Zuid-Molukken
Als dank beloofde de Nederlands regering om de Molukkers te steunen in hun onafhankelijkheidsstrijd, de RMS, Republiek Maluku Selatam, wat vrij vertaald betekend Republiek in Ballingschap.
'Selatan' is het Maleise woord voor 'zuid' en heeft dus niets met ballingschap te maken (zelfs vrij vertaald niet )!
Voor de rest een mooi informatief stuk hoor!
Selamat!
AboruAsli
Positive Energy Activates Constant Elevation
maar wat ik van jouw post opmaak (ik geloof je zonder de linkjes ook wel 
) is de mollukse republiek dus rechtsgeldig, en daarmee onze belofte voldaan, waarom is er in die 50 jaar dan geen internationale druk op Indonesie uitgeoefend om het gebeid op te geven?
is daar een verklaring voor??
en wat houd ons tegen om dit niet alsnog te doen?
en over die knil soldaten, was de kans niet heel erg groot dat ze vermoord zouden worden zodra de Nederlanders vertrokken?
Dan krijg je net zoiets als nu met de Iraakse koerden, dat zullen ze ons evenmin in dank af hebben genomen lijkt me (lesser of 2 evils).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Nou, niet echt hoor! De proclamatie was/is rechtsgeldig, maar Nederland heeft part noch deel gehad aan de proclamatie.
maar wat ik van jouw post opmaak (ik geloof je zonder de linkjes ook wel ) is de mollukse republiek dus rechtsgeldig, en daarmee onze belofte voldaan,
De belofte van Nederland was dat de Molukkers terug zouden kunnen keren naar hun eigen Republiek der Zuid-Molukken, nadat Nederland orde op zaken zou hebben gesteld in Indonesië. Een loze belofte, aangezien Nederland al lang wist dat het nationalisme in Indonesië een dermate grote omvang had aangenomen dat ze daar nooit meer een voet tussen de deur zou krijgen. Desalniettemin heeft Nederland een belofte gedaan en belofte maakt schuld! De politiek van Nederland ten opzichte van haar trouwste onderdanen (de Molukkers) en de RMS is altijd, op z'n zachtst gezegd, dubieus geweest. Doodzwijgen en bewust negatieve beeldvorming (met behulp van de verschillende media) zijn slechts enkele van de middelen waarmee Nederland probeert de Molukse minderheid monddood te maken en hiermee de RMS te laten doodbloeden.
Vinden jullie het dan niet vreemd dat we op school alles moeten leren over Suriname, Marokko etc., maar dat er over de Molukkers (en Nederland haar geschiedkundige binding met de Molukken) nauwelijks iets in de schoolboeken staat?
Vinden jullie het niet vreemd dat er van de 10 demonstraties die er gelopen worden om aandacht te vragen voor de situatie op de Molukken, slechts die ene in het nieuws komt waarbij er een opstootje plaatsvindt?
Vinden jullie het niet vreemd dat er, indien er zich een aardbeving in Turkije voordoet of er hongersnood is in Afrika, onmiddellijk een landelijke aktie op poten wordt gezet waarmee honderduizenden Euro's worden binnengehaald, terwijl er voor de Molukken, waar reeds sinds september 98 een (deels door Al Queda gefinancierde!) genocide plaatvindt waar al duizenden (zo niet tienduizenden) doden zijn gevallen aan Molukse zijde, er nauwelijks aandacht lijkt te bestaan?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.... 
quote:Geld. Nederland weigert halsstarrig om haar nek uit te steken (al was het maar 1 millimeter) voor de Molukkers, omdat ze oh zo bang is om Indonesië op haar gevoelige teentjes te trappen. Indonesië, een land waar de mensenrechten met voeten worden getreden! Maar handelsbelangen gaan helaas weer eens voor....
waarom is er in die 50 jaar dan geen internationale druk op Indonesie uitgeoefend om het gebeid op te geven? is daar een verklaring voor??
quote:Lafheid en economische belangen. En het Nederlandse volk wordt systematisch onwetend gehouden over de Molukse zaak, zodat de Nederlandse regering zich in ieder geval verzekerd weet van een geringe sympathie voor de Molukse zaak vanuit de Nederlandse bevolking. Vandaar ook de vele treinkaper- en basisschool bezetter-replies die je in bijna alle topics over Molukkers terug ziet komen. Ik kan het de Nederlanders eigenlijk niet eens kwalijk nemen, gezien de geringe mate van aandacht voor de geschiedenis van de Molukkers op school en op tv (en de negatieve beeldvorming niet te vergeten).
en wat houd ons tegen om dit niet alsnog te doen?
quote:Dat klopt ja. De Molukse KNIL-soldaten waren niet bepaald populair onder de Indonesische bevolking, aangezien zij alle vuile klusjes op mochten knappen, waaraan de Nederlanders zelf hun vingers niet wilden branden. De Nederlandse regering dacht dan ook 2 vliegen in 1 klap te slaan door de Molukse KNIL-militairen hierheen te halen:
en over die knil soldaten, was de kans niet heel erg groot dat ze vermoord zouden worden zodra de Nederlanders vertrokken?
Dan krijg je net zoiets als nu met de Iraakse koerden, dat zullen ze ons evenmin in dank af hebben genomen lijkt me (lesser of 2 evils).
-de belangrijkste reden was eigenbelang: Nederland zag het abslouut niet zitten om de Molukse KNIL-soldaten op Ceram of Nieuw Guinea af te zetten (de aanvankelijk wens van de Molukse KNIL-soldaten), omdat het dan 100% zeker was dat deze soldaten zich aan zouden sluiten bij de RMS guerilla strijders van wijlen president Soumokil. Dat zou Indonesië Nederland zeker niet in dank hebben afgenomen en het zou de politieke situatie voor Nederland zeker niet verbeterd hebben.
-de tweede reden was dat Nederland toch nog enige vorm van compassie had met haar trouwe strijders en ze in ieder geval een tijdelijke veilige haven wilde bieden. In Indonesië waren de Molukse KNIL-soldaten zeker te weten shooting targets geworden van de nationalistische troepen.
Oh, en wat Molukkers van het koningshuis vinden? Hoeveel kun je houden van iemand die je al zo veel jaren in de kou laat staan en doof is voor je smeekbeden? Het koningshuis heeft door zijn laffe houding alle goodwill bij mij verspeeld. Ik kan niet voor alle Molukkers spreken, maar ik ken in mijn directe omgeving in ieder geval geen enkele Molukker die het koningshuis een warm hart toedraagt. De redenen hiervoor lijken me duidelijk.
Ik hoop dat ik het een en ander heb kunnen verduidelijken!
En let wel, ik (wij) heb(ben) niets tegen de Nederlanders, maar wel tegen de Nederlandse regering. Laat dat even duidelijk zijn! Voordat sommige mensen zich weer aangesproken voelen.
Selamat!
AboruAsli
Positive Energy Activates Constant Elevation
|
|
