Biden stapt uit de race #5

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:42 schreef Aberkullie het volgende:

[..]
Nee ik zei dat jij niet van de bronnen bent. Geeft niet.

Dat is met andere woorden hetzelfde zeggen. En wederom concludeer ik dat ik weer als een van de weinigen hier een bron gaf en anderen er weer om vragen.

Dus: ad hominem en nog onwaar ook.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:34 schreef JAM het volgende:

[..]
...iets over stelplicht en bewijslast.

Waarom pas je het niet op jezelf toe?

Jij was het die claimde dat Trump verantwoordelijk was voor miljoenen extra doden. Vergeten?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:48 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Waarom pas je het niet op jezelf toe?

Jij was het die claimde dat Trump verantwoordelijk was voor miljoenen extra doden. Vergeten?

Ja, dat was overdreven inderdaad. Het waren slechts enkele honderdduizenden. Dat had ik al toegegeven. Nou, nu weer aan jou de beurt.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:33 schreef Nattekat het volgende:
Hoe is dit op eens een corona wappie discussie geworden?

Lockdown = vertraging van verspreiding = minder druk op ziekenhuizen = broodnodig als je op 300% moet draaien. Klaar, dat zijn de feiten en alles wat je nodig hebt.

Nee, dat is te simplistisch. Je moet ook kijken naar het virus zelf en hoe het zich gedraagt. Zouden de lockdowns zoals wij ze gehad hadden geholpen hebben tegen HIV bv? Overduidelijk niet.

Het verbieden van grote bijeenkomsten zoals concerten heeft natuurlijk geholpen. Maar dat noem ik geen lockdown.

Het sluiten van scholen en opvang om mensen meer thuis te laten werken leidde er bv toe dat veel opa’s en oma’s werden ingezet voor opvang. Het lijkt mij evident dat het laten oppassen op die kinderen door risicogroepen op zichzelf gezorgd kan hebben voor juist meer problemen.

Ook tijdens de lockdowns kwamen we met elkaar in contact. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat het veel beter was geweest om juist risicogroepen te beschermen.

Daarnaast heb je nog dat de lockdowns voor andere nadelen heeft gezorgd. Bv mentale stress, bedrijven die failliet gingen. Zoiets zal zonder twijfel geleid hebben tot extra zelfdodingen.

Maar als je echt geïnteresseerd bent zijn er heel veel onderzoeken. De een is wat positiever over lockdowns, de ander negatief. Het algehele beeld is echter dat de hele strenge varianten minstens zoveel nadelen hadden als voordelen.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:49 schreef JAM het volgende:

[..]
Ja, dat was overdreven inderdaad. Het waren slechts enkele honderdduizenden. Dat had ik al toegegeven. Nou, nu weer aan jou de beurt.

Bewijs eens dat het er honderdduizenden waren zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:56 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Nee, dat is te simplistisch. Je moet ook kijken naar het virus zelf en hoe het zich gedraagt. Zouden de lockdowns zoals wij ze gehad hadden geholpen hebben tegen HIV bv? Overduidelijk niet.

...begrijp je dat als je met dat soort vergelijkingen aan komt zetten, mensen dan heel snel geneigd zijn om op te houden met lezen?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:58 schreef JAM het volgende:

[..]
...begrijp je dat als je met dat soort vergelijkingen aan komt zetten, mensen dan heel snel geneigd zijn om op te houden met lezen?

Nee, want ik ga ervan uit dat de lezer wel enige intelligentie bezit.

Kom jij nog even met het bewijs van die honderdduizenden doden die Trump op zijn geweten heeft?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:58 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Bewijs eens dat het er honderdduizenden waren zou ik zeggen.

Kijk, dat er honderdduizenden mensen dood zijn gegaan aan Crazy Horrible China Virus in de VS, dat behoeft geen extra motivatie. Dat is feit. Wanneer het aankomt op bij wie de verantwoordelijkheid daarvoor ligt, dan wordt het een schuldvraag. De vraag daarbij is: 'Had Trump dingen anders kunnen doen, met gevolg dat er dan minder mensen dood zouden zijn gegaan?' Mijn antwoord daarop is: jazeker. Hij had de ernst van het virus minder kunnen bagatelliseren, hij had zich kunnen weerhouden van het suggereren van allerhande 'behandelmethoden' die helemaal niet bewezen waren (zoals toen nog met hydroxychloroquine, waar ook weer mensen aan dood zijn gegaan), hij had consistenter kunnen zijn en beter kunnen communiceren wat voor een maatregelen hij zou willen zien van de staten in plaats van zijn 'zoek het maar uit'-aanpak waarbij voornamelijk het economische belang voorrang kreeg, hij had zich anders kunnen opstellen tegenover mondkapjes die - ondanks wat jij hier beweert zeer zeker wel helpen bij het tegengaan van verspreiding, hij had de testcapaciteit veel sneller kunnen opschroeven, etc.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:00 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Nee, want ik ga ervan uit dat de lezer wel enige intelligentie bezit.

Kom jij nog even met het bewijs van die honderdduizenden doden die Trump op zijn geweten heeft?

Denk je dan ook niet dat de lezer begrijpt dat HIV overgedragen wordt door met elkaar te neuken en/of vieze naalden te delen en dat een lockdown dus op werkelijk geen enkele manier valt uit te leggen als een effectieve maatrefel tegen de tegen de verspreiding van HIV en het daarom een intens, intens domme vergelijking is? Dat je dus net zo goed had kunnen zeggen: 'Om Covid-19 tegen te gaan zouden we kinderen al op een jonge leeftijd moeten leren dat ze later veilig moeten vrijen'? Dat dat dus net zo achterlijk zou zijn?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:05 schreef JAM het volgende:

[..]
Kijk, dat er honderdduizenden mensen dood zijn gegaan aan Crazy Horrible China Virus in de VS, dat behoeft geen extra motivatie. Dat is feit. Wanneer het aankomt op bij wie de verantwoordelijkheid daarvoor ligt, dan wordt het een schuldvraag. De vraag daarbij is: 'Had Trump dingen anders kunnen doen, met gevolg dat er dan minder mensen dood zouden zijn gegaan?' Mijn antwoord daarop is: jazeker. Hij had de ernst van het virus minder kunnen bagatelliseren, hij had zich kunnen weerhouden van het suggereren van allerhande 'behandelmethoden' die helemaal niet bewezen waren (zoals toen nog met hydroxychloroquine, waar ook weer mensen aan dood zijn gegaan), hij had consistenter kunnen zijn en beter kunnen communiceren wat voor een maatregelen hij zou willen zien van de staten in plaats van zijn 'zoek het maar uit'-aanpak waarbij voornamelijk het economische belang voorrang kreeg, hij had zich anders kunnen opstellen tegenover mondkapjes die - ondanks wat jij hier beweert zeer zeker wel helpen bij het tegengaan van verspreiding, hij had de testcapaciteit veel sneller kunnen opschroeven, etc.

Nou, we beginnen ergens te komen: hoeveel procent had dat gescheeld volgens jou, wat is daarvan de onderbouwing en kom je dan echt bij honderdduizenden?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:09 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Nou, we beginnen ergens te komen: hoeveel procent had dat gescheeld volgens jou, wat is daarvan de onderbouwing en kom je dan echt bij honderdduizenden?

Gaan we hier een beetje koehandelen met mensenlevens, dan? Als het er honderdduizend zijn, nou ja, dan heb ik een punt, maar ja, als het er maar dertigduizend zijn, laat ze dan maar gewoon doodvallen, of iets dergelijks?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:11 schreef JAM het volgende:

[..]
Gaan we hier een beetje koehandelen met mensenlevens, dan? Als het er honderdduizend zijn, nou ja, dan heb ik een punt, maar ja, als het er maar dertigduizend zijn, laat ze dan maar gewoon doodvallen, of iets dergelijks?

Ik vraag jou gewoon om jouw stelling goed te onderbouwen.

Maar ik begrijp inmiddels dat je van miljoenen opgeschoven bent naar honderdduizenden naar nu tienduizenden.

Je bent aan het draaien als een drol in een pispot. Vermakelijk.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ik vraag jou gewoon om jouw stelling goed te onderbouwen.

Maar ik begrijp inmiddels dat je van miljoenen opgeschoven bent naar honderdduizenden naar nu tienduizenden.

Je bent aan het draaien als een drol in een pispot. Vermakelijk.

Het probleem daarbij is dat die zaken nogal moeilijk te kwantificeren zijn. Het is nogal een complexe zaak om elke gedraging van Trump te koppelen aan een dodenaantal. Wat echter als een paal boven water staat is dat er duizenden, tienduizenden, wellicht honderdduizenden mensen onnodig gestorven zijn door zijn falende beleid in die zaak. Dat afdoen als: 'Ah, je zit te draaien.' is nogal misselijk. Je zegt hier: 'Er zijn toch zeker enkele tienduizenden mensen minder onnodig doodgegaan dan je eerder suggereerde, dus nu doet het er niet meer toe!'
Leuk artikeltje dat ik hier vond stelt bijvoorbeeld dat alleen de uitlatingen van Trump, dus niet eens zijn beleid, maar alleen aan wat hij allemaal aan lulkoek heeft zitten te verkopen in de media, zo'n 12.000 mensen het leven heeft gekost - maar inderdaad - voegt daar aantoe dat dat bijzonder moeilijk is om te kwantificeren. Dát er echter mensen onnodig dood zijn gegaan door de lulkoek die Trump allemaal heeft zitten verkopen - en als hij wat hersens in zijn kop zou hebben gehad die mensen dus (waarschijnlijk) niet dood zouden zijn gegaan aan Covid-19 - staat echter buiten kijf. Diezelfde man klopt zich dan snoevend op de borst over hoe geweldig dat hij allemaal wel niet heeft aangepakt. Nou, dat is toch om te kotsen?

https://news.harvard.edu/(...)issal-of-face-masks/

[ Bericht 2% gewijzigd door JAM op 22-07-2024 19:26:32 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:19 schreef JAM het volgende:

[..]
Het probleem daarbij is dat die zaken nogal moeilijk te kwantificeren zijn. Het is nogal een complexe zaak om elke gedraging van Trump te koppelen aan een dodenaantal. Wat echter als een paal boven water staat is dat er duizenden, tienduizenden, wellicht honderdduizenden mensen onnodig gestorven zijn door zijn falende beleid in die zaak. Dat afdoen als: 'Ah, je zit te draaien.' is nogal makkelijk. Je zegt hier: 'Er zijn toch zeker enkele tienduizenden mensen minder onnodig doodgegaan dan je eerder suggereerde, dus nu doet het er niet meer toe!'
Leuk artikeltje dat ik hier vond stelt bijvoorbeeld dat alleen de uitlatingen van Trump, dus niet eens zijn beleid, maar alleen aan wat hij allemaal aan lulkoek heeft zitten te verkopen in de media, zo'n 12.000 mensen het leven heeft gekost - maar inderdaad - voegt daar aantoe dat dat bijzonder moeilijk is om te kwantificeren. Dát er echter mensen onnodig dood zijn gegaan door de lulkoek die Trump allemaal heeft zitten verkopen - en als hij wat hersens in zijn kop zou hebben gehad die mensen dus (waarschijnlijk) niet dood zouden zijn gegaan aan Covid-19 - staat echter buiten kijf. Diezelfde man klopt zich dan snoevend op de borst over hoe geweldig dat hij allemaal wel niet heeft aangepakt. Nou, dat is toch om te kotsen?

https://news.harvard.edu/(...)issal-of-face-masks/

12.000 is iets totaal anders dan honderdduizenden, laat staan miljoenen.

Kijk, als jij iets keihard beweert, dan wordt er ook hard bewijs verlangd.

Ten aanzien van mondkapjes zijn er heel veel studies die inderdaad alle kanten op wijzen. Maar als je daaraan de mens toevoegt, dan zie je dat ze niet geholpen hebben omdat ze simpelweg niet werden gebruikt zoals het hoort.

Laat ik het preciezer zeggen: er is geen sluitend bewijs dat ze in de praktijk significant bijgedragen hebben aan het voorkomen van verspreiding. Waarbij de kans in een land als Duitsland groter is (andere mondkapjes en Duitsers houden zich veel beter aan de regels, al was ook daar hergebruik aan de orde van de dag kennelijk) en in een land als Nederland veel kleiner (hier was alles toegestaan als mondkapje, ik had zelf stoffen mondkapjes van Ralph Lauren en ik had net zo goed een netpanty van mijn vrouw kunnen gebruiken kennelijk).

Ten aanzien van Trump: heeft hij fouten gemaakt? Natuurlijk. Dat gedoe met bleekmiddel was hallucinant. Maar hij heeft ook direct heel veel geld beschikbaar gesteld voor ontwikkeling van vaccins. Daarmee zijn weer levens bespaard. Ook dat moet je meenemen als je eerlijk bent.

Probeer gewoon eens de nuance te zoeken. Als je gewoon had gezegd dat Trump domme uitspraken heeft gedaan wat heeft geleid tot meer doden dan nodig, dan was deze discussie er niet geweest. Maar als je beweert dat het er miljoenen en later honderdduizenden zijn geweest, dan is dat zo overduidelijk niet waar, dat je daar weerwoord op kan verwachten.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 17:27 schreef TheFreshPrince het volgende:
Neem het met een korreltje zout voorlopig maar het zou wel een interessante / tactische zet zijn.
Daarmee zou Kamala hem nu direct opvolgen en kan de bevolking sneller wennen aan "President Kamala".

Of z'n situatie "terminaal" is (zie hele post op Twitter) betwijfel ik dan weer.

[ x ]

De situatie wordt dan wel ingewikkeld, Kamala president omdat Biden niet meer toerekeningsvatbaar wordt verklaard (dat is de enige mogelijkheid, naast impeachment) en dan eind augustus de democratische conventie waar misschien tegenkandidaten uit voort komen.
Of het is achter de schermen al bepaald, met name door de Obama kliek, want toen Obama Biden niet meer steunde was het direct afgelopen met Biden.
Het lijkt erop dat alles op Kamala Harris gezet wordt, verstandig of niet?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 15:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ik heb heel lang zelf in de politiek gezeten en dan heb je het over een groep die zeer capabel is tot zeer incapabel en van zeer goed geïnformeerd tot ronduit slecht geïnformeerd (dat laatste kun je dan weer goed verstoppen door een rapport te pakken, pagina 168 erbij te nemen, lezen, vraag over bedenken en die stellen aan de verantwoordelijken die vervolgens die detailvraag nauwelijks kunnen beantwoorden, waardoor het lijkt alsof je je echt diep hebt ingelezen...).

Kortom: dat zegt mij helemaal niets. Zeker als je op lokaal niveau opereert hoef je helemaal niet te weten wat er in de Amerikaanse politiek speelt.

Waarom je mij nu naar progressieve beleidslijnen vraagt is mij niet helemaal duidelijk, want logischerwijs vind je die niet zoveel bij de Republikeinen. Maar een voorbeeld die mij te binnen schiet van een duidelijke progressieve beleidslijn is de First Step Act waarmee Trump echt iets belangrijks heeft gepresteerd (zelfs Van Jones kon het niet laten om hem te prijzen ter zake, wat niet zo gek is omdat hij voor die wet heeft gepleit aan de andere zijde van het politieke spectrum) en een beleidslijn ingezet door Bill Clinton heeft om weten te draaien.

Bla bla bla

nou nou nou minder gevangenissen.

Waar is de zorgstaat? De republikeinen hadden beloofd een goed zorgstelsel in te voeren. Niks van gekomen

quote:

Op maandag 22 juli 2024 17:27 schreef TheFreshPrince het volgende:
Neem het met een korreltje zout voorlopig maar het zou wel een interessante / tactische zet zijn.
Daarmee zou Kamala hem nu direct opvolgen en kan de bevolking sneller wennen aan "President Kamala".

Of z'n situatie "terminaal" is (zie hele post op Twitter) betwijfel ik dan weer.

[ x ]

Je weet dat die Laura Loomer een extreem-rechtse (want white nationalist) conspiracy nuthead is die op tal van platforms geband is (ook op Twitter pre-Musk) en diverse malen wegens wangedrag van conferenties is verwijderd?

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:52 schreef recursief het volgende:

[..]
Je weet dat die Laura Loomer een extreem-rechtse (want white nationalist) conspiracy nuthead is die op tal van platforms geband is (ook op Twitter pre-Musk) en diverse malen wegens wangedrag van conferenties is verwijderd?

Ooh dus niet de Frits Wester van Amerika? Verrassend

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:40 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
12.000 is iets totaal anders dan honderdduizenden, laat staan miljoenen.

Kijk, als jij iets keihard beweert, dan wordt er ook hard bewijs verlangd.

Ten aanzien van mondkapjes zijn er heel veel studies die inderdaad alle kanten op wijzen. Maar als je daaraan de mens toevoegt, dan zie je dat ze niet geholpen hebben omdat ze simpelweg niet werden gebruikt zoals het hoort.

Laat ik het preciezer zeggen: er is geen sluitend bewijs dat ze in de praktijk significant bijgedragen hebben aan het voorkomen van verspreiding. Waarbij de kans in een land als Duitsland groter is (andere mondkapjes en Duitsers houden zich veel beter aan de regels, al was ook daar hergebruik aan de orde van de dag kennelijk) en in een land als Nederland veel kleiner (hier was alles toegestaan als mondkapje, ik had zelf stoffen mondkapjes van Ralph Lauren en ik had net zo goed een netpanty van mijn vrouw kunnen gebruiken kennelijk).

Ten aanzien van Trump: heeft hij fouten gemaakt? Natuurlijk. Dat gedoe met bleekmiddel was hallucinant. Maar hij heeft ook direct heel veel geld beschikbaar gesteld voor ontwikkeling van vaccins. Daarmee zijn weer levens bespaard. Ook dat moet je meenemen als je eerlijk bent.

Probeer gewoon eens de nuance te zoeken. Als je gewoon had gezegd dat Trump domme uitspraken heeft gedaan wat heeft geleid tot meer doden dan nodig, dan was deze discussie er niet geweest. Maar als je beweert dat het er miljoenen en later honderdduizenden zijn geweest, dan is dat zo overduidelijk niet waar, dat je daar weerwoord op kan verwachten.

Hier even een mooie, volledige meta-analyse uit 2023 die aantoont dat mondkapjes gewoon prima helpen. Houd de rest van dat soort gelul dus voortaan maar voor je.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10086652/

Buiten dat om, zoals ik al eerder zei: het is moeilijk om te kwantificeren. Ook hier ben je weer dingen aan het verdraaien en mij dingen in de mond aan het leggen. Die 12.000 is wat de uitlatingen van Trump aan onnodige doden heeft opgeleverd in de VS. Dat is iets héél anders dan hoeveel mensen er onnodig dood zijn gegaan door het beleid van Trump.
Gezien de rol die de VS speelt in de wereld, niet alleen in termen van medische techniek die komt kijken bij het ontwikkelen, produceren en uitrollen van een vaccin, maar ook de rol die het speelt in het coördineren (of thans het bijdragen aan) een globale aanpak van een pandemie, via de WHO en andere organisaties waar de VS deel van uitmaakt, maar zeker ook de algehele (culturele) druk die eer van dat land uitgaat en hoe men daarin gefaald heeft, kan je heel goed beargumenteren dat als de VS - bij monde van Trump, die zijn eigen adviseurs en vele wetenschappers moedwillig heeft tegengesproken, belachelijk gemaakt en genegeerd - dat fatsoenlijker had aangepakt, er inderdaad, wereldwijd, miljonen minder mensen dood waren gegaan.
Er is hier geen nuance nodig. Het soort 'nuance' dat je hier zoekt is een keuze maken tussen iemand die beweert dat je er verstandig aan doet elke dag bji elke maaltijd of stoelbeweging een hap levende wespen te nemen en iemand die beweert dat je dat beter niet kan doen, waarop jij meent: 'dat misschien wat genuanceerder is en we er misschien goed aan doen om de dag bij het avondeten een hap levende wespen te nemen', Houd toch op.
Dat hij geld voor vaccinontwikkeling beschikbaar heeft gesteld is wel het allerminste wat je van iemand in een dergelijke situatie kan verwachten. Dat is op geen enkele manier uitzonderlijk of bewonderenswaardig. De man heeft gewoon keihard gefaald en de vraag hier is dus inderdaad alleen of we moeten spreken over tienduizenden, honderdduizenden of miljoenen: en dat allemaal uit eigengeilerij, stupiditeit en onkunde.
Vergeet niet, ik breng het nog maar eens in herhaling, dat hij zich nog steeds snoevend op de borst slaat hoe geweldig hij dat allemaal wel niet aangepakt heeft. Dat behoeft ook geen nuancering, dat is gewoon walgelijk.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 18:08 schreef Geschiedkundige het volgende:

[..]
Waar heb je anders een VP voor...

Om lintjes door te knippen.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:47 schreef Origami94 het volgende:

[..]
Bla bla bla

nou nou nou minder gevangenissen.

Waar is de zorgstaat? De republikeinen hadden beloofd een goed zorgstelsel in te voeren. Niks van gekomen

Ja, daar heeft Trump gefaald.

Maar reageer niet zo onvolwassen. Je vraagt mij om een voorbeeld, je krijgt een voorbeeld. Kleuterschool is elders.

quote:

Op maandag 22 juli 2024 19:55 schreef Za het volgende:
[ x ]

Hoogbejaarde Ron Paul (Tea Party aanstichter) neem ik niet serieus. Die wordt volgende maand 89, veel ouder dan Biden.