Oorlog, waarom niet?

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 08:45 schreef ixion het volgende:
aan de hand van een discussie die ik laatst had met wat vrienden:

veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een is even laat vallen, of zelfs dat de VS het alleen doen voor de olie, want daar is eigenlijk bijna iedereen het wel mee eens.

maar ze hebben vrijwel zeker massavernietigingswapens, en denken dat die inspecteurs die gaan vinden in dat onwijs grote land met al die tijd om ze te verbergen is misschien toch wat naïef...
en zelfs al hebben ze die niet, wij hebben toch ook servië kappotgebombardeerd zonder dat die massavernietigingswapens hadden of ons bedreigden?
waarom kon dat dan wel, en dit niet?
en vertel nou niet dat dat was omdat servië genocide pleegde, want daar kan saddam ook wat van hoor!!!

persoonlijk ben ik dus voor gewapend ingrijpen in Irak, omdat dat in het belang van bijna iedereen is, ook de inwoners zelf. ik wil wel eens horen wat nou de échte bezwaren zijn...

---

Laten we ook het feit dat Saddam zn eigen volk over de kling jaagt en dat ie misschien verboden wapens bezit even vergeten en dan de échte reden voor oorlog maar laten horen...

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 08:45 schreef ixion het volgende:
aan de hand van een discussie die ik laatst had met wat vrienden:

veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een is even laat vallen, of zelfs dat de VS het alleen doen voor de olie, want daar is eigenlijk bijna iedereen het wel mee eens.

maar ze hebben vrijwel zeker massavernietigingswapens, en denken dat die inspecteurs die gaan vinden in dat onwijs grote land met al die tijd om ze te verbergen is misschien toch wat naïef...
en zelfs al hebben ze die niet, wij hebben toch ook servië kappotgebombardeerd zonder dat die massavernietigingswapens hadden of ons bedreigden?
waarom kon dat dan wel, en dit niet?
en vertel nou niet dat dat was omdat servië genocide pleegde, want daar kan saddam ook wat van hoor!!!

persoonlijk ben ik dus voor gewapend ingrijpen in Irak, omdat dat in het belang van bijna iedereen is, ook de inwoners zelf. ik wil wel eens horen wat nou de échte bezwaren zijn...

---

Trouwens, als Saddam dan 6 dubbelgangers heeft en mischien al wel dood is, wie leidt dan die 6 dubbelgangers? (NRC)

Dat je uit principe tegen oorlog bent, dat vind ik een heel gezond standpunt, maar in dit spelletje ken je de feiten gewoon niet en kun je alleen maar een mening hebben die je gevoel weergeeft.

[Dit bericht is gewijzigd door spaceben op 18-02-2003 09:04]

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:03 schreef spaceben het volgende:

Dat je uit principe tegen oorlog bent, dat vind ik een heel gezond standpunt, maar in dit spelletje ken je de feiten gewoon niet en kun je alleen maar een mening hebben die je gevoel weergeeft.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:04 schreef robh het volgende:

[..]

Ik denk dat dat argument maar heel even stand houdt (ongeveer 1 post, misschien 2)....

---

Een mogelijke reden voor Duitsland, is dat er ongeveer 80 Duitse bedrijven nu belangen hebben in Irak, en die willen we niet kwijt raken aan America.

Een mogelijk reden voor Rusland, is dat ze hopen dat Iraq blijft bestaan en idd massavernietigingswapens heeftm en dat het doomscenario waar America mee kampt werkelijkheid wordt. Dat Sadam de omringende landen onderdrukt, en de Olieexport naar America stil wordt gelegd. Doe je het toch of grijp je in... A-bomba! Zodoende wil Rusland dan Olie gaan leveren aan America, wat goed is voor de russschie economie omdat de olie sterk in prijs zla stijgen omdat er zo weinig aandbod is vanuit het middenoosten...

got it all covered

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:09 schreef spaceben het volgende:

Bush geeft aan dat hij irak wil bevrijden, de dictator moet weg en de olie beschermt. Vrij duidelijk zou je zeggen, maar is dat alles? Wat zijn de redenen van Duitsland en Frankrijk om principieel niet mee te willen doen? Ik heb niet het idee dat bv. Frankrijk zo ideologisch is. Ze geven weinig redenen waarom niet, ze willen meer onderzoek naar wapens, maar waarom?

---

quote:

---

Daarom, als burger kun je laten zien dat je gevoelsmatig tegen oorlog bent, maakt niet uit welke, maar er zijn maar weinig mensen die alle feiten en achterliggende belangen van onze wereldleiders kennen. Een helder standpunt kun je dus niet innemen omdat je teveel informatie mist.

---

Op basis van de wel bekende feiten kun je prima een oordeel vormen voor of tegen een oorlog lijkt me.

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:24 schreef ixion het volgende:

dat was niet bedoeld om de discussie in te perken, maar meet om al 10000x gehoorde argumenten als "maar die bush is een mongool" en "ze doen het alleen voor de olie" buitenspel te zetten, want die dragen niet echt iets bij denk ik, en daarbij is iedereen het er wel mee eens.

---

En daar wringt de schoen.

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:24 schreef ixion het volgende:

[..]

dat was niet bedoeld om de discussie in te perken, maar meet om al 10000x gehoorde argumenten als "maar die bush is een mongool" en "ze doen het alleen voor de olie" buitenspel te zetten, want die dragen niet echt iets bij denk ik, en daarbij is iedereen het er wel mee eens.

de reden om wél aan te vallen?
- hij (lees: Saddam) bedreigt de regio.
- hij onderdrukt en vermoord zijn eigen volk
- hij ondersteunt terrorisme actief (en als je dan gaat vragen hoezo dan, dan vraag ik jou: waar komen die dikke cheques vandaan die families van palestijnse zelfmoordenaars ontvangen??? antwoord: Saddam)
- hij heeft hoogstwaarschijnlijk massavernietiginswapens waarmee bovenstaande argumenten best eng worden zou ik zeggen
(en ga nou niet lopen roepen dat de inspecteurs niks hebben kunnen vinden want het is zoeken naar een verstopte naald in een giga hooiberg).

redenen genoeg?
kan je evenveel tegen-redenen geven misschien, want die heb ik nog niet van je gehoord! en daar was dit topic eigenlijk voor bedoeld!

---

Argumenten tegen oorlog:
- Het is nog niet eens bewezen dat Irak massavernietigingswapens heeft, dus een betere reden om hem aan te vallen is er nog niet eens.
- De mensen in Irak kunnen toch zeker wel hun eigen boontjes doppen, zij vragen niet om jarenlange bezetting van een stelletje bemoeizuchtige Amerikanen/Westerlingen.
- Er gaan onschuldige doden vallen, hoe dan ook. Mensen zullen de rest van hun leven met trauma's lopen, kinderen raken hun familie's kwijt. Net als na voorgaande oorlogen.
- Na en tijdens deze oorlog zal de aversie van veel Arabische landen tegen het Westen alleen maar groter worden.
- Er is nog nooit een oorlog geweest die echt de problemen oplost. Oorlogen kweken alleen meer redenen om nieuwe oorlogen te beginnen.

Er zijn vast nog wel wat meer argumenten te bedenken. Dit zijn dus de redenen waarom ik tegen een oorlog ben. Ik ben ervan overtuigd dat een oorlog niets oplost, alleen de situatie op z'n kop zet.

die hebben de Engelse en de Amerikanen zelf ana hem verkocht!
ze hebben het bonnetje in hun handen....
maa jah, ,sadam wil niet meer terugruilen....

Ben i kverder de enige die het niet erg vind als ze oorlog voerne om Olie? Ben i kde enige die inziet at onze samenleving zonder olie gene haalbare samenleveing is zoals die er nu is?

Uiteraard is het kiezen tussen twee kwaden: Saddam, die z'n eigen bevolking onderdrukt, uithongert, uitmoordt en bovendien de dreiging van het gebruik van abc-wapens. Saddam is namelijk de enige ter wereld die deze wapens heeft ingezet na de tweede wereldoorlog. En nog wel tegen z'n eigen bevolking.
De andere optie is oorlog, waarbij het de vraag is of je Saddam zelf kunt pakken, maar waarbij je wel een zeer streng regime kunt omstoten en de bevolking de kans kunt geven op democratie en uiteindelijk een beter leven. Nadeel is dat er zeker ook burgerslachtoffers gaan vallen. Niet bewust, er worden tenslotte geen woonwijken gebombardeerd, maar wel onbewust door afzwaaiers of mensen die toevallig bij een fabriek of overheidsgebouw wonen.

De afweging moet gemaakt worden. Jarenlange dictatuur, zeer waarschijnlijk gevolgd door nog meer dictatuur (de zoon van Saddam blijkt nog erger te zijn, naar men zegt) met de nodige slachtoffers van dien, of een korte strijd met als resultaat vrijheid voor een land.

Als slachtoffers de maat zouden zijn voor het wel of niet voeren van oorlog, dan hadden wij nu nog duits gesproken. De Amerikanen, Canadezen en Engelsen stuurden jongemannen van 18-19 jaar oud naar ons land om ons te bevrijden. En wij hadden niet eens olie....

Voer die oorlog nou maar, neem de dreiging weg, maar zorg wel dat het snel en gericht gaat. Ik denk dat dat met een lange termijn visie absoluut het beste is.

[edit]Heel belangrijk vind ik ook de mening van de mensen die uit Irak gevlucht zijn. Zij zeggen stuk voor stuk dat het tijd wordt dat Saddam verdreven wordt. En al moet dat met geweld, dan nog staan zij in meerderheid achter dat besluit...[/edit]

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:39 schreef Mxl85 het volgende:
Tuurlijk heeft sadam die wapens..

die hebben de Engelse en de Amerikanen zelf ana hem verkocht!
ze hebben het bonnetje in hun handen....
maa jah, ,sadam wil niet meer terugruilen....

Ben i kverder de enige die het niet erg vind als ze oorlog voerne om Olie? Ben i kde enige die inziet at onze samenleving zonder olie gene haalbare samenleveing is zoals die er nu is?

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:28 schreef robh het volgende:

[..]

Op basis van de wel bekende feiten kun je prima een oordeel vormen voor of tegen een oorlog lijkt me.

---

Ook leuk is dat als Noord-Irakeze koerden ooit een eigen stuk grond of rechten zouden krijgen, dat Turkije dan gelijk Noord-Irak binnenvalt om hier een stokje voor te steken.
Want in Turkije wonen ook een aantal koerden (30 miljoen of meer) en die zouden dan ook eigen rechten willen. Dit zou Turkije natuurlijk enorm instabiel maken.

[Edit]
En oorlog is natuurlijk niet leuk. Doden, gewonden en wezen allemaal omdat saddam eventueel wapens zou hebben die amerika zeker heeft.
Dus waarom vragen we niet eerst aan amerika of ze gaan ontwapenen.
Want Amerika is het enige land met massavernietigingswapens dat openlijk op oorlog aanstuurd.
Klinkt misschien tree-hugger achtig, maar ben gewoon tegen dood en verderf zaaien.
[/edit]

[Dit bericht is gewijzigd door Aardwetenschapper op 18-02-2003 10:43]

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:29 schreef ixion het volgende:

[..]

in de geschiedenis is altijd al gebleken dat wij en de VS alleen ingrijpen als het ons in onze ogen iets aangaat. er gebeurt genoeg shit op de hele wereld waar we niks aan doen. alleen wanneer instabiliteit onze belangen bedreigt grijpen we in. zo ook in de balkan en in de golf. dingen die in afrika gebeuren vinden we gewoon niet zo interessant omdat het op ons weinig invloed heeft. spanningen in het MO en de golf zijn voor ons wel vervelend vanwege de olie. dus laten we nou niet schijnheilig doen, want zoals de VS nu redeneren hebben wij ook altijd geredeneerd.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:34 schreef ixion het volgende:

nu loop je allemaal te huilen om de belangen van die áááárme irakeesjes, maar maak je je ook zo druk om andere zaken? zoals kinderarbeid, waarmee jouw kleren gemaakt worden. Of was je ook tegen millitair ingrijpen in servië toen we instabiliteit in onze eigen regio wilden voorkomen?
en als het al zo is dat JIJ hiertegen bent, dan heeft ons land een andere geschiedenis.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:29 schreef ixion het volgende:

[..]

in de geschiedenis is altijd al gebleken dat wij en de VS alleen ingrijpen als het ons in onze ogen iets aangaat. er gebeurt genoeg shit op de hele wereld waar we niks aan doen. alleen wanneer instabiliteit onze belangen bedreigt grijpen we in. zo ook in de balkan en in de golf. dingen die in afrika gebeuren vinden we gewoon niet zo interessant omdat het op ons weinig invloed heeft. spanningen in het MO en de golf zijn voor ons wel vervelend vanwege de olie. dus laten we nou niet schijnheilig doen, want zoals de VS nu redeneren hebben wij ook altijd geredeneerd.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:43 schreef ixion het volgende:

[..]

als je het allemaal wél had gelezen dan had je begrepen dat ik probeerde aan te tonen dat ook te tegenstanders van de oorlog met twee maten meten door hier wel over te miepen maar over andere dingen en andere oorlogen niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:43 schreef ixion het volgende:

als je het allemaal wél had gelezen dan had je begrepen dat ik probeerde aan te tonen dat ook te tegenstanders van de oorlog met twee maten meten door hier wel over te miepen maar over andere dingen en andere oorlogen niet.

---

Over miepen gepsroken

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:29 schreef ixion het volgende:

[..]

in de geschiedenis is altijd al gebleken dat wij en de VS alleen ingrijpen als het ons in onze ogen iets aangaat. er gebeurt genoeg shit op de hele wereld waar we niks aan doen. alleen wanneer instabiliteit onze belangen bedreigt grijpen we in. zo ook in de balkan en in de golf. dingen die in afrika gebeuren vinden we gewoon niet zo interessant omdat het op ons weinig invloed heeft. spanningen in het MO en de golf zijn voor ons wel vervelend vanwege de olie. dus laten we nou niet schijnheilig doen, want zoals de VS nu redeneren hebben wij ook altijd geredeneerd.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:34 schreef ixion het volgende:

[..]

nu loop je allemaal te huilen om de belangen van die áááárme irakeesjes, maar maak je je ook zo druk om andere zaken? zoals kinderarbeid, waarmee jouw kleren gemaakt worden. Of was je ook tegen millitair ingrijpen in servië toen we instabiliteit in onze eigen regio wilden voorkomen?
en als het al zo is dat JIJ hiertegen bent, dan heeft ons land een andere geschiedenis.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:24 schreef ixion het volgende:

[..]

dat was niet bedoeld om de discussie in te perken, maar meet om al 10000x gehoorde argumenten als "maar die bush is een mongool" en "ze doen het alleen voor de olie" buitenspel te zetten, want die dragen niet echt iets bij denk ik, en daarbij is iedereen het er wel mee eens.

de reden om wél aan te vallen?
- hij (lees: Bush) bedreigt de alles wat hem niet aanstaat.
- hij onderdrukt en vermoordt zijn eigen volk (als je niet voor ons bent, ben je tegen ons plus het feit dat hij niet zichzelf de oorlog instuurt maar dat laat opknappen door jonge soldaten)
- hij ondersteunt terrorisme actief (en als je dan gaat vragen hoezo dan, dan vraag ik jou: waar komen de zelfvernietigingswapens van irak en bv. een afghanistan bv. vandaan?)
- hij heeft hoogstwaarschijnlijk massavernietiginswapens waarmee bovenstaande argumenten best eng worden zou ik zeggen

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 12:43 schreef ixion het volgende:

[..]

als je het allemaal wél had gelezen dan had je begrepen dat ik probeerde aan te tonen dat ook te tegenstanders van de oorlog met twee maten meten door hier wel over te miepen maar over andere dingen en andere oorlogen niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 08:45 schreef ixion het volgende:
aan de hand van een discussie die ik laatst had met wat vrienden:

veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een is even laat vallen, of zelfs dat de VS het alleen doen voor de olie, want daar is eigenlijk bijna iedereen het wel mee eens.

maar ze hebben vrijwel zeker massavernietigingswapens, en denken dat die inspecteurs die gaan vinden in dat onwijs grote land met al die tijd om ze te verbergen is misschien toch wat naïef...
en zelfs al hebben ze die niet, wij hebben toch ook servië kappotgebombardeerd zonder dat die massavernietigingswapens hadden of ons bedreigden?
waarom kon dat dan wel, en dit niet?
en vertel nou niet dat dat was omdat servië genocide pleegde, want daar kan saddam ook wat van hoor!!!

persoonlijk ben ik dus voor gewapend ingrijpen in Irak, omdat dat in het belang van bijna iedereen is, ook de inwoners zelf. ik wil wel eens horen wat nou de échte bezwaren zijn...

---

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 09:33 schreef robh het volgende:

[..]

Behalve het onderdrukken en vermoorden van zn eigen volk zijn ook jouw zgn "argumenten" puur speculatief. Imo zijn ze wel reden genoeg voor een oorlog, maar dan moet het wél bewezen zijn.

En daar wringt de schoen.

---

Het is bekend dat saddam 10.000 dollar uitbetaald aan de achtergebleven familieleden van zelfmoord-palestijnen.

Het is ook bekend [met hard bewijs gestaafd] dat Saddam de grootste hoeveelheid Anthrax ter wereld bezit. Dit is niet speculatief, maar gewoon realiteit.

quote:

---

...Er gaan onschuldige doden vallen, hoe dan ook....

---

Het feit is gewoon dat dit vaak onderdrukt wordt door een heersend regime. Kijk eens naar mediacensuur...

De meeste mensen in een onderdrukt land kúnnen vaak hun kritiek gewoonweg niet uiten ivm een missend recht van vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat sancties bij overtreding toch wel één van de meest achterhaalde dingen is in deze wereld.

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 17:10 schreef Merkowitz het volgende:
Het is ook bekend [met hard bewijs gestaafd] dat Saddam de grootste hoeveelheid Anthrax ter wereld bezit. Dit is niet speculatief, maar gewoon realiteit.

---

quote:

---

Het is een van de bittere paradoxen van het Amerikaans-Iraakse conflict: de massavernietigingswapens waartegen George Bush zo'n bezwaar maakt, zijn door onder meer zijn eigen vader George H.W. Bush aan Irak geleverd. In de jaren 1985-1989 verkocht Amerika voor miljarden dollars aan wapens aan Irak. Daaronder chemische wapens, nucleaire onderdelen en biologische culturen die ziektes als miltvuur, tetanus, botulisme en de pest tot gevolg kunnen hebben.

---

quote:

---

Op woensdag 19 februari 2003 21:34 schreef Farzin het volgende:

Wat een geweldig land hè... dat Amerika.

---

quote:

---

Crushing German dissent: Why the U.S. fears Europe
By William Pfaff (IHT)
Tuesday, February 11, 2003

MUNICH: Despite Secretary of State Colin Powell's brief appearance center-stage last Wednesday, Defense Secretary Donald Rumsfeld was the Bush administration's star of the week, seeking the political destruction of Chancellor Gerhard Schröder and regime change in Germany.

This seems the real current priority of the Bush administration and its more ardent supporters in the press. Germany seems to Washington the vulnerable member of the resistance by "old Europe" to the Bush administration's Iraq policy. France is regarded as a hopeless case.

President George W. Bush can hardly have been surprised that Schröder made opposition to an Iraq war part of his campaign platform in the parliamentary election last September: Bush, too, is a killer politician who knows a winning issue and how to use it. But he is shocked that Schröder has stuck with his promise to the electorate.

The U.S. administration and its supporters believe that the precedent the chancellor set by running on an anti-American issue must not be allowed to stand. He must be humiliated as an example to others.

The neoconservative theory that currently governs official thinking in Washington identifies Europe as the principal future rival and potential challenger of the United States. And Germany, whatever its current difficulties, is the most powerful economy in the European Union, and will remain a leader of Europe no matter what happens.

This is the first time that a German government has taken a stand against Washington and refused to back down. The chancellor who does this must not, in the current Washington view, be allowed to get away with it. What Schröder has done is all the more dangerous to Washington because he reflects popular opinion across Europe.

The statement by eight European leaders that was published Jan. 30 in European and American newspapers called for Atlantic solidarity and resolute application of Security Council resolutions, but did not endorse U.S. policy as such.

Its effect was nonetheless to align the conservative governments of Italy and Spain, subsequently joined by much of Central and Eastern Europe, with traditionally Atlanticist Britain and Denmark, in support of the United States and in opposition to Germany and France.

The letter was meant to split Europe. It actually demonstrated that the split that exists is between politicians and public. While European governments do not have a common foreign policy, on some issues the European public does.

This is important. Prime Ministers Tony Blair of Britain, Silvio Berlusconi of Italy and José Maria Aznar of Spain are all - with qualifications - supporters of President Bush on Iraq, but the people they govern are not. The people can elect new prime ministers, but the prime ministers can't elect new peoples.

There is another split in Europe, a permanent one, between those who want Europe to be a united and autonomous actor in world affairs, and those who are frightened by the possibility that Europe might lose the Atlantic attachment. The latter is true for the former Communist countries, and some of the smaller West European states. It is a force in German opinion.

As there cannot be a wholly independent Europe which does not sooner or later experience some clash of interests or policy with the United States, it follows that only a small number of European states are serious candidates for a European foreign and security alliance capable of playing an influential role in world affairs.

This group consists essentially of the core states of the old European Community, possibly without the Atlanticist Netherlands and Italy, and possibly including Spain - a nation with ambitions, an imperial history, and no great love for the United States.

It follows that while a common European foreign policy - concerned with other than trivial matters - is a quixotic ambition for a 25-member or larger EU, the core European states might conduct a common policy, with France and Germany at its center. Washington sees this as a threat, which in a sense it is. This explains why the Bush administration is determined to crush Germany's dissent on Iraq.

---

quote:

---

Op woensdag 19 februari 2003 21:38 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Hmmm, heerlijk land, vooral voor z'n vrienden:

---

quote:

---

Op donderdag 20 februari 2003 10:48 schreef ixion het volgende:

[..]

leuk anti-amerika geneuzel mensen, erg amusant allemaal...
jammer alleen dat jullie niet doorhebben dat er al genoeg van dit soort eenzijdige geblaat in fe Fok-forums te vinden is, waar dit topic over ging, en wat ik dus tot nog toe maar van 1 persoon heb gehoord is jullie redenen om géén oorlog te beginnen.
en laat dan AUB ff buiten beschouwing dat bush een eikel of wat dan ook is, want daarvan hoef je me niet te overtuigen. je kan wat tegen hebben op de eigen belangen van de VS, maar wat is er tegen op een oorlog, redenen vóór zijn er genoeg!

---

In een oorlog gaan mensen dood. In een oorlog worden dingen verwoest. Er zijn geen winnaars in een oorlog, alleen verliezers.

(Overigens is het artikel geschreven door een Amerikaan....)

quote:

---

Op donderdag 20 februari 2003 11:02 schreef ixion het volgende:
goed, dus jij vindt dat soms een oorlog, ondanks dat het natuurlijk een hele berg ellende met zich meebrengt, NOOIT een oplossing kan zijn voor een situatie waar op de lange termijn nog véél meer ellende mee veroorzaakt wordt.

Saddam heeft in zijn eigen land, en bij de buren, al meer mensen vermoord dan in een hele berg golfoorlogen mogelijk zou zijn. en de manier waarop dat gebeurde was ook niet echt heel erg humaan (gifgas op koerdische steden enz. enz.), dus dat argument van dat er mensen doodgaan gaat niet echt op vind ik, want je haalt een groter kwaad weg.

en dan zonder oorlog.....wat wilde je doen; vriendelijk aan Saddam vrágen om weg te gaan? dat zal zeker helpen ja .

---

quote:

---

_{Vertaling Dylan ten Hoopen}.

IST: "Honderdduizenden Irakese kinderen zullen omkomen in een oorlog".

Rapport: Dood en ziekte zal Irakese kinderen treffen tijdens de oorlog.

BAGHDAD, 26 januari 2003 - Dood, ziekte en sterfte zal de kinderen van Irak treffen als er oorlog uitbreekt en er zullen duizenden of misschien zelfs honderdduizenden slachtoffers vallen. Dit is afgelopen zondag bekend gemaakt door een onafhankelijk team van Europese en Amerikaanse deskundigen.

Dit team verwacht een "ernstige humanitaire ramp" in het rapport, gemaakt door tien deskundigen van het "International Study Team", een onafhankelijke groep bestaande uit academici, onderzoekers, artsen en kinderpsychologen. Dit team werd opgericht in 1991 om de gevolgen van militaire conflicten op burgers te onderzoeken.

In het rapport, getiteld "The Impact of a New War on Iraqi Children" (De gevolgen van de Nieuwe Oorlog op Irakese kinderen) wordt niet alleen bezorgdheid geuit over de kinderslachtoffers die zullen vallen als gevolg van de strijd. Belangrijker nog, de tekorten aan medicijnen en de enorme stromen van vluchtelingen als gevolg van de oorlog baart hen zorgen.

Ongeveer 500.000 kinderen zijn al ondervoed of hebben ondergewicht. Irak heeft op dit moment slechts een maandvoorraad voedsel en een voorraad voor drie maanden aan medicijnen. Als de oorlog, en met name een lange oorlog, de toevoer via de toch al wankele medische infrastructuur onmogelijk maakt, zullen de kinderen het meest te lijden hebben, aldus het rapport.

"Het is onmogelijk is om de omvang en het aantal doden en gewonden van welke oorlog dan ook te voorspellen.. Het aantal slachtoffers onder de kinderen zal in de duizenden, misschien wel in de tienduizenden of zelfs in honderdduizenden lopen", zegt team leader Eric Hoskins.

De conclusies in dit rapport, voorgelezen tijdens een nieuwsconferentie, zijn gebaseerd op gegevens die verzameld zijn in de drie Irakese steden Baghdad, Basra en Karbala en door middel van interviews met 200 families. Het team kreeg geen enkele hulp van de Irakese overheid en huurde hun eigen tolken in, aldus de Canadese doctor Hoskins.

"De dertien miljoen kinderen uit Irak lopen een groot risico op ziekte, sterfte en psychische trauma's", vertelt Hoskins aan de verslaggevers. Hij somt hierbij de bevindingen op van het onderzoek, gehouden van 20 tot en met 26 januari j.l.

"De kinderen van Irak zijn nu kwetsbaarder dan ooit" vervolgt hij. "De gezondheid van de jongeren onder de achttien is er veel slechter aan toe dan tijdens de vooravond van de oorlog in 1991, toen de Verenigde Staten het Irakese leger verdreven uit Koeweit. Niemand is klaar voor deze oorlog. Noch de overheid, noch de Verenigde Naties" zegt hij refererend naar de voorbereidingen die getroffen dienen te worden bij iedere humanitaire crisis die als gevolg van een oorlog kan uitbreken.

Het rapport geeft aan dat interviews die werden gehouden met Irakese kinderen hun angst voor de nieuwe oorlog duidelijk laat zien.

Ook geeft het rapport aan dat de onderzoekers geschokt waren dat kinderen van vier of vijf jaar oud al volledig begrip hadden voor de ernstige gevolgen van een oorlog, pratend over de bedreiging die er van bommen uitgaat, geweren, het in brand steken en vernietigen van huizen, het vermoorden van mensen en ter afsluiting en verwijzend naar hun eigen families de opmerking "We zullen allemaal sterven."

"Irakese kinderen zijn al psychisch en mentaal uitgeput" zegt Hoskins, zinspelend op de sancties van de Verenigde Naties.

Het "International Study Team's backers" omvat World Vision Canada, Oxfam Canada, United Church of Canada en de University van Bergen.

Hun rapport over de humanitaire situatie in Irak in de oorlog van 1991 wordt beschouwd als het meest veelomvattende van de vele rapporten. Het is gebaseerd op interviews met meer dan 9.000 huishoudens en werd gehouden op 300 locaties overal in Irak. (Reuters, 26 januari 2003)

---

quote:

---

Op donderdag 20 februari 2003 13:05 schreef Nyrem het volgende:
De gevolgen van de Nieuwe Oorlog op Irakese kinderen.

[..]

---

Redenen tegen oorlog:
- Ik wil de machtige USA-maffia niet als politieagent.
- Laat ze het zelf uitvechten daar - wat inhoudt: Pinochet en die vent in Nicaragua (??) waren ook door de CIA als bewindsvoerders geinstalleerd (..)
- Frankrijk heeft daar ook veel oliebelangen
- Als USA Irak overneemt, geeft hen dat die extra 10-12 jaar oliesupply, maar heeft Europa daar wat aan? (juist..)
- Vredesvoorstel van Fr./Du. was 1000x zinniger
- Hiermee speelt hij in de kaarten van Osama (die Saddam net zo goed haat)
- De huidige President (oid = landsaanvoerder) van Afghanistan, het vorige wapenfeit van USA, is een oud-medewerker aan amerikaanse zijde, evenals de minister binnenlandse zaken (oid). Let wel: van de onderhandelingstafel omtrent de oliepijpleiding door Afghanistan! Deze hebben ze nodig om noord-India van olie te voorzien. Deze pijp ging onder de Taliban niet door (die wilden meer poen of macht). Dit was 1 van de redenen waarom Enron het niet meer kon bolwerken..
- Ik wil dat het sterkste jongetje van de klas (USA) wijs wordt, niet rijk.. Dat zijn ze al en mag later wel weer. Eerst wijs! Want hun wijze van rijk worden neigt altijd over lijken te gaan (fameuze uitspraak: vertrouw iemand die meer dan 40 miljoen bezit niet zomaar; grote kans dat er bloed aan zijn/haar handen kleeft)

Redenen voor oorlog:
- Schitterende sensatiebeeldan van verhongerende kinderen
- Ego van Bush de Cowboy
- Vervanging van dictator door instabiele regering
- In het hol van de leeuw kruipen
- De door de USA geholpen en aan de macht gehouden dictator verwijderen, nu hij overbodig is geworden en als puppet kan worden gebruikt om de interne problemen te verdoezelen
- 10 jaar garantie van extra olie voor de USA; tijd om een nieuwe energiebron te ontwikkelen
- Na Irak Saoedie-Arabie: de grootste bron van alle kwaad (volgens sommige amerikaanse politici) - ik nog geen mening
- Westerse hegemonie is veiliger voor ons denken: niemand kan de cultureclash anders oplossen, zonder gezichtsverlies te lijden of compromissen te sluiten
- Stimulans voor de rijkste bedrijven in het Westen (oliemaatschappijen) welke nu de kans hebben gemaakte kosten in die regio terug te verdienen en tegelijkertijd Franse en Duitse en Engelse belangen (om van de Saoedische nog maar te zwijgen) om zeep te helpen.
- Voor NL's nationale trots: Shell spreekt ook een aardig woordje mee daar!
- Turkije krijgt 26 miljard dollar extra: dat hebben ze hard nodig als ze bij de EU willen (ook al is het een schijntje)!
- Het leidt de aandacht af van de interne rotzooi in veel westerse landen
- Het geeft weer eens wat nieuws in beeld

- Het uitstellen van de economische aardverschuiving, die onderweg is!!

Oh, en nog een reden tegen oorlog: het schijnt iedereen op de zenuwen te werken: disco in Chicago, parfum op vliegveld. Kom nou: massahysterie, omdat Bush een oorlog wil? neh, geen excuus.

[Dit bericht is gewijzigd door daimler op 21-02-2003 01:44]

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 01:24 schreef daimler het volgende:
*geen zin het hele topic te lezen*
Redenen voor oorlog heb ik gelezen, nu tegen:

Redenen tegen oorlog:
- Ik wil de machtige USA-maffia niet als politieagent.

---

quote:

---

- Laat ze het zelf uitvechten daar - wat inhoudt: Pinochet en die vent in Nicaragua (??) waren ook door de CIA als bewindsvoerders geinstalleerd (..)

---

quote:

---

- Frankrijk heeft daar ook veel oliebelangen

---

quote:

---

- Als USA Irak overneemt, geeft hen dat die extra 10-12 jaar oliesupply, maar heeft Europa daar wat aan? (juist..)

---

quote:

---

- Vredesvoorstel van Fr./Du. was 1000x zinniger

---

quote:

---

- Hiermee speelt hij in de kaarten van Osama (die Saddam net zo goed haat)

---

quote:

---

- De huidige President (oid = landsaanvoerder) van Afghanistan, het vorige wapenfeit van USA, is een oud-medewerker aan amerikaanse zijde, evenals de minister binnenlandse zaken (oid). Let wel: van de onderhandelingstafel omtrent de oliepijpleiding door Afghanistan! Deze hebben ze nodig om noord-India van olie te voorzien. Deze pijp ging onder de Taliban niet door (die wilden meer poen of macht). Dit was 1 van de redenen waarom Enron het niet meer kon bolwerken.

---

quote:

---

- Ik wil dat het sterkste jongetje van de klas (USA) wijs wordt, niet rijk.. Dat zijn ze al en mag later wel weer. Eerst wijs! Want hun wijze van rijk worden neigt altijd over lijken te gaan (fameuze uitspraak: vertrouw iemand die meer dan 40 miljoen bezit niet zomaar; grote kans dat er bloed aan zijn/haar handen kleeft)

---

quote:

---

Redenen voor oorlog:

---

quote:

---

Op donderdag 20 februari 2003 12:03 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Goed, dan begin jij wel een oorlog. Op het moment dat de eerste straaljager over Bagdad giert drukt Hoessein op een knopje en al die (veronderstelde) verborgen massawapens gaan af. Ben je dan iets opgeschoten?

---

Zijn we zover gekomen dat we buigen voor terrorisme? Doen we niks tegen Saddam omdat we bang zijn dat hij op de knop drukt?

Dit is toch een non-argument. Op die manier geef je Saddam een vrijbrief om te doen wat hij wil, want niemand zal ingrijpen. Zometeen valt hij koeweit weer aan -> jij zegt niks doen want anders drukt hij op de knop.

Komop zeg, ik vind bush een mongool maar met 1 ding ben ik het eens: met terroristen wordt niet onderhandelt.

Ik hoor de tegenstanders van de oorlog maar over 1 ding praten: het aantal doden en de onschuldige slachtoffers. Ik vraag me af in welke wereld jullie leven. Saddam heeft honderduizenden doden op zijn geweten. Allemaal overwegend onschuldige slachtoffers. Hier hoor ik de tegenstanders nooit over lullen, alleen over de doden die nog kunnen en zullen vallen bij een eventuele oorlog. Zijn jullie dan echt zo kortzichtig?

Voor de lange termijn en de welvaart van het iraakse volk is het essentieel dat Saddam daar wordt opgeruimd.

er moet dus bijna wel oorlog komen, anders gaat bush nog failliet ook...

persoonlijk ben ik ook erg tegen een oorlog, ik vind dat een land/bevolking zelf tot de inkeer moet komen dat de huidige situatie niet goed is, en dat geweld niks oplost, je kunt als buitenstaanders niet, ook niet dmv oorlog of militair ingrijpen de instelling van de mensen daar veranderen, dat moet natuurlijk gebeuren...

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 13:11 schreef vaagsel het volgende:
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=26356

er moet dus bijna wel oorlog komen, anders gaat bush nog failliet ook...

persoonlijk ben ik ook erg tegen een oorlog, ik vind dat een land/bevolking zelf tot de inkeer moet komen dat de huidige situatie niet goed is, en dat geweld niks oplost, je kunt als buitenstaanders niet, ook niet dmv oorlog of militair ingrijpen de instelling van de mensen daar veranderen, dat moet natuurlijk gebeuren...

---

[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 21-02-2003 16:49]

quote:

---

Op dinsdag 18 februari 2003 13:35 schreef dazzle123 het volgende:

Waar waren jullie in de jaren 80 toen Sadam openlijk door het westen werd gesteund?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 15:25 schreef ixion het volgende:
dus we hadden de serven vriendelijk moeten vragen op te houden met de genociden in voorm. joagoslavie.
en de amerikanen en engelsen hadden adolf vriendelijk moeten vragen om ons vrij te laten.

---

Bovendien is dit een onzinnige vergelijking, aangezien Irak volgens Blix en El-Baradei goed meewerkt, alhoewel ze wel zeggen dat het beter kan. Daarnaast: Hitler was degene die zijn omringende landen aanviel, en Amerika de oorlog verklaarde. Zonder dat laatste hadden de Amerikanen waarschijnlijk geen vinger voor ons uitgestoken.

quote:

---

beetje naïef hoor
sommige dingen kun je niet met praten oplossen
en van een onderdrukt volk verwachten dat ze zichzelf bevrijden is al helemaal onzin

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 17:11 schreef ixion het volgende:

[quote]
daarnaast (en da's dan weer offtopic) waren de duitsers in WOII als de dood dat de VS mee gingen doen omdat ze op hun klompen aanvoelden dat het dan lastig werd. de VS zijn mee gaan doen toen de duitsers (perongeluk/expres) een zooi amerikaanse schepen torpedeerde...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 17:11 schreef ixion het volgende:
sorry, ik ging voor inhoud ipv grammaticale correctheid

---

quote:

---

sjah, we gaan ook geen oorlog aan omdat ze niet mee zouden werken. het gaat om feiten die de inspecteurs proberen te bewijzen, en als irak meewerkt dan bewijst dat nog lang niet dat de feiten niet zouden kloppen!

---

quote:

---

de vgl. is wel degelijk zinnig.

---

quote:

---

en het is wel treffend dat je hier wel op ingaat en op het ingrijpen in voorm. joegoslavie niet... is de link daarvan met de huidige situatie misschien iets te lastig te weerleggen?

---

quote:

---

daarnaast (en da's dan weer offtopic) waren de duitsers in WOII als de dood dat de VS mee gingen doen omdat ze op hun klompen aanvoelden dat het dan lastig werd. de VS zijn mee gaan doen toen de duitsers (perongeluk/expres) een zooi amerikaanse schepen torpedeerde...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 18:02 schreef ixion het volgende:

[..]

nee joh, wacht ff dan ga ik het ff voor je opzoeken, verbreed je je horizon nog eens een keertje.

Deense mensenrechtenorganisaties kwamen tot de verbijsterende constatering dat Nezar al Khazraji hoofd was van de Irakese landmacht in het jaar 1988 en in die hoedanigheid verantwoordelijk voor de uitvoering van de zogeheten Anfaal-operaties tegen de Koerdische bevolking. Deze operatie bestond uit een achttal afzonderlijke aanvallen met chemische wapens tegen de Koerdische bevolking.

ACCORDING to many human rights groups, he is the field commander who led the 48-hour chemical weapons attack which poisoned and burned 5000 Kurdish civilians in the northern town of Halabja in March 1988. He also, alleges one credible eyewitness who testified in video-taped evidence earlier this year, kicked a little Kurdish child to death after his forces entered a village during the height of the Iraqi repression in 1988.

---

quote:

---

Net als bij de oorlog tegen Afghanistan hebben de Amerikanen inmiddels een welgevallige vervanger voor Saddam op het oog. Onder een zestigtal hoge officieren die de laatste vijftien Irak zijn ontvlucht -zij mogen een nieuwe Besturende Raad gaan vormen over staat en leger- troffen zij Nezar al-Khazraji, het voormalige hoofd van de Irakese landmacht aan. Deze in Denemarken verblijvende generaal is niet de eerste de beste. Deense mensenrechtenorganisaties kwamen tot de verbijsterende constatering dat Nezar al Khazraji hoofd was van de Irakese landmacht in het jaar 1988 en in die hoedanigheid verantwoordelijk voor de uitvoering van de zogeheten Anfaal-operaties tegen de Koerdische bevolking. Deze operatie bestond uit een achttal afzonderlijke aanvallen met chemische wapens tegen de Koerdische bevolking. Een Deens actiecomité wil de generaal voor een rechtbank brengen om terecht te staan voor misdaden tegen de menselijkheid. Uitgerekend Nezar al Khazraji is de hoofdkandidaat om de Besturende Raad te gaan leiden. Uit de keuze voor oorlogsmisdadiger Khazraji blijkt zonder meer dat voor de Amerikanen het eigen belang in de regio voorop staat en niet het bevorderen van democratie of de naleving van mensenrechten.

---

quote:

---

Anders Jerichow, Politiken's Middle East expert:

We have a moral responsibility to remove Saddam Hussein, who has committed terrible war crimes against his own people. About 180,000 have been killed. We were not willing to protect the Bosnian Muslims and are left with the shame after Srebrenica. We have expressed solidarity with South Africa against apartheid, with the population of Chile, but nobody is in solidarity with the oppressed Iraqis.

---

quote:

---

IT'S SADDAM'S FAULT THAT HALF A MILLION CHILDREN DIED SINCE THE ECONOMIC BLOCKADE, SADDAM COULD FEED HIS PEOPLE IF HE CARED INSTEAD OF USING HIS MONEY TO BUY WEAPONS-- "More than one million Iraqis have died- 500,000 of them children-as a direct consequence of economic sanctions... As many as 12% of the children surveyed in Baghdad are wasted, 28% stunted and 29% underweight." --UN FAO, December 1995. For details see Morbidity and Mortality Among Iraqi Children 1990-98.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 18:17 schreef zim_ra het volgende:
IT'S SADDAM'S FAULT THAT HALF A MILLION CHILDREN DIED SINCE THE ECONOMIC BLOCKADE, SADDAM COULD FEED HIS PEOPLE IF HE CARED INSTEAD OF USING HIS MONEY TO BUY WEAPONS-- "More than one million Iraqis have died- 500,000 of them children-as a direct consequence of economic sanctions... As many as 12% of the children surveyed in Baghdad are wasted, 28% stunted and 29% underweight." --UN FAO, December 1995. For details see Morbidity and Mortality Among Iraqi Children 1990-98.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:12 schreef Farzin het volgende:

[..]

Pardon? Nu is het ook al Saddams schuld dat de VN een embargo heeft ingesteld? Nederland heeft zeker ook schuld aan de vernietigingskampen in Polen?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:18 schreef ixion het volgende:
idd. en daarbij is het ook nog eens zo dat Saddam expres bepaalde zwakke groepen de dupe laat zijn van het embargo! met het food-for-oil programma zouden voedsel en medicijnen geen probleem hoeven zijn, alleen de prioriteiten van Saddam liggen verkeerd. zijn eigen personeel heeft immers nergens last van...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:15 schreef Ludwig het volgende:
Je vergelijkt appels met peren. Saddam heeft dit over zichzelf afgeroepen door de VN steeds te dwarsbomen en zich niet aan afspraken te houden.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:18 schreef ixion het volgende:

[..]

idd. en daarbij is het ook nog eens zo dat Saddam expres bepaalde zwakke groepen de dupe laat zijn van het embargo! met het food-for-oil programma zouden voedsel en medicijnen geen probleem hoeven zijn, alleen de prioriteiten van Saddam liggen verkeerd. zijn eigen personeel heeft immers nergens last van...

---

Wat een idioot land!

[Dit bericht is gewijzigd door Ludwig op 21-02-2003 20:26]

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:24 schreef Farzin het volgende:

[..]

Dat embargo werd niet ingesteld omdat de inspecteurs werden tegengewerkt. Het werd in 1990 of 1991 ingesteld, en is nooit opgeheven. Pas als Irak volledig ontwapend is zal de VN het opheffen.

---

En wat heeft dit nou weer met Polen te maken?

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:24 schreef Ludwig het volgende:
Die rijden rond in dure auto's. Heb je overigens een idee waar de hele Iraakse economie op draait? Religie! Moskeeen en eerbetonen aan Saddam bepaalt op dit moment het grootste deel van het BNP!

Wat een idioot land!

---

Dan kun je ook zeggen: in Nederland beslist een demissionair kabinet over de gang van zaken, hier hebben 1,6 miljoen mensen op een dode gestemd.

Wat een idioot land. Althans, voor mensen die zo denken als jij.

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:25 schreef Ludwig het volgende:
En die afspraken zijn ze tot nu toe niet nagekomen. Dat houdt dus in dat het Saddams eigen schuld is. Hij neemt simpelweg de verantwoordelijkheid voor zijn land niet. Wie zijn schuld is het dan?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:12 schreef Farzin het volgende:

[..]

Pardon? Nu is het ook al Saddams schuld dat de VN een embargo heeft ingesteld? Nederland heeft zeker ook schuld aan de vernietigingskampen in Polen?

---

[Dit bericht is gewijzigd door zim_ra op 21-02-2003 20:30]

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:25 schreef Farzin het volgende:

[..]

Aha, en dan is het gelijk een 'idioot land'?

Dan kun je ook zeggen: in Nederland beslist een demissionair kabinet over de gang van zaken, hier hebben 1,6 miljoen mensen op een dode gestemd.

Wat een idioot land. Althans, voor mensen die zo denken als jij.

---

En wie moet het anders doen als er geen ander kabinet is en er toch een paar belangrijke keuzes gemaakt moeten worden?

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:27 schreef zim_ra het volgende:
Ja idd dat is zijn eigenschuld, maar stel dat het zijn schuld niet was dan moet hij nog voor de bevolkingzorgen, maar daar geeft hij nietzoveel om, niet zogek gezien het een dictator is,

---

quote:

---

ik vind het trouwens mooi om te zien dat hier iemand het voor een dictator loopt op te nemen hoe naief kan je zijn..

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:27 schreef Ludwig het volgende:
Niet op een persoon maar op een partij. Het deel wat het als eerbetoon deed vind ik persoonlijk ook idioot.

---

quote:

---

En wie moet het anders doen als er geen ander kabinet is en er toch een paar belangrijke keuzes gemaakt moeten worden?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:31 schreef Farzin het volgende:

[..]

Aha, dus jij vindt het normaal dat de VN de bevolking van Irak laat verhongeren, alleen maar omdat Saddam Hoessein daar aan de macht is?
> Ja.
[..]

Jij neemt het op voor Bush... hoe naïef kun je zijn?
> Ik hoorde het woord Bush niet vallen.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:33 schreef Farzin het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Maar in dictaturen is dat heel normaal hoor, ook in dictaturen die door Amerika werden gesteund.

Waar heb jij het in godesnaam over?
[..]

Een demissionair kabinet moet ook rekening houden met een minderheid in de Kamer, dat is een ongeschreven regel. Het kabinet is niet voor niets demissionair.

Daar heb je gelijk in. Und?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:33 schreef Ludwig het volgende:
Ja.

---

quote:

---

Ik hoorde het woord Bush niet vallen.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:34 schreef Ludwig het volgende:
Waar heb jij het in godesnaam over?

---

quote:

---

Daar heb je gelijk in. Und?

---

quote:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Deense mensenrechtenorganisaties kwamen tot de verbijsterende constatering dat Nezar al Khazraji hoofd was van de Irakese landmacht in het jaar 1988 en in die hoedanigheid verantwoordelijk voor de uitvoering van de zogeheten Anfaal-operaties tegen de Koerdische bevolking. Deze operatie bestond uit een achttal afzonderlijke aanvallen met chemische wapens tegen de Koerdische bevolking.

ACCORDING to many human rights groups, he is the field commander who led the 48-hour chemical weapons attack which poisoned and burned 5000 Kurdish civilians in the northern town of Halabja in March 1988. He also, alleges one credible eyewitness who testified in video-taped evidence earlier this year, kicked a little Kurdish child to death after his forces entered a village during the height of the Iraqi repression in 1988.
------------------------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Anders Jerichow, Politiken's Middle East expert:
We have a moral responsibility to remove Saddam Hussein, who has committed terrible war crimes against his own people. About 180,000 have been killed. We were not willing to protect the Bosnian Muslims and are left with the shame after Srebrenica. We have expressed solidarity with South Africa against apartheid, with the population of Chile, but nobody is in solidarity with the oppressed Iraqis.

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
IT'S SADDAM'S FAULT THAT HALF A MILLION CHILDREN DIED SINCE THE ECONOMIC BLOCKADE, SADDAM COULD FEED HIS PEOPLE IF HE CARED INSTEAD OF USING HIS MONEY TO BUY WEAPONS-- "More than one million Iraqis have died- 500,000 of them children-as a direct consequence of economic sanctions... As many as 12% of the children surveyed in Baghdad are wasted, 28% stunted and 29% underweight." --UN FAO, December 1995. For details see Morbidity and Mortality Among Iraqi Children 1990-98.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:37 schreef zim_ra het volgende:
Reageer hier nou eens op. deze berichten inplaats het onderwerp te gaan verschuiven.

---

Mensenrechtenschendingen worden niet alleen door Irak begaan, ook andere landen - waarvan er veel gesteund worden door Amerika - kunnen er wat van. Dus dat is geen reden om Irak aan te vallen. En als Amerika werkelijk iets gaf om mensenrechten, dan hadden ze Pinochet en Soeharto niet gesteund. Dan had elk dictatoriaal land kunnen rekenen op oppositie uit Amerika. Dan zou Amerika geen chemische en biologische wapens geleverd hebben aan Irak. Dan was Amerika de VN-commissie voor mensenrechten niet uitgeschopt.

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:35 schreef Farzin het volgende:

[..]

Walgelijk...
[..]

Maar wel het woord "dictator"...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:36 schreef Farzin het volgende:

[..]

Over persoonsverheerlijking in dictaturen.

> Nederland een dictatuur? Misschien een zwakke democratie maar zeker geen dictatuur malle eppie!
[..]

En daarom mag een demissionair kabinet niet beslissen over belangrijke zaken.

>Soms moeten dingen gewoon besloten worden. Wie maakt die keuzes dan?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:40 schreef Farzin het volgende:

[..]

Al zo vaak. Er zijn meer dan genoeg argumenten tegen een oorlog tegen Irak. Het probleem is dat Amerika met twee maten meet, de mensenrechtenschendingen in Irak veroordeelt, maar als het gaat om vriendelijke dictatoriale staten, neemt Amerika het voor ze op. Terwijl die dictators minstens net zo erg zijn als bijvoorbeeld Saddam Hoessein. In die hele regio is er niet één democratisch Arabisch land, en toch krijgen veel van die landen steun van Amerika. En dat land zegt dat het veel geeft om vrijheid en democratie?

Mensenrechtenschendingen worden niet alleen door Irak begaan, ook andere landen - waarvan er veel gesteund worden door Amerika - kunnen er wat van. Dus dat is geen reden om Irak aan te vallen. En als Amerika werkelijk iets gaf om mensenrechten, dan hadden ze Pinochet en Soeharto niet gesteund. Dan had elk dictatoriaal land kunnen rekenen op oppositie uit Amerika. Dan zou Amerika geen chemische en biologische wapens geleverd hebben aan Irak. Dan was Amerika de VN-commissie voor mensenrechten niet uitgeschopt.

---

quote:

---

Farzin
Jij neemt het op voor Bush... hoe naïef kun je zijn?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:41 schreef Ludwig het volgende:
Hij was door het volk gekozen meneer...

---

quote:

---

Wanneer alle stemmen in de staat Florida zouden zijn herteld dan had Al Gore alsnog de verkiezing voor het presidentschap van Amerika gewonnen. Dit blijkt uit een onderzoek van CNN en AP.

President George Bush zou de omstreden presidentsverkiezingen echter ook hebben gewonnen als alleen de betwiste stemmen in een aantal districten in Florida opnieuw waren geteld, zoals het kamp van Al Gore eiste. Dat blijkt uit een hertelling van ruim 175.000 biljetten die CNN en AP uitvoerden. Zijn voorsprong daalt dan wel van 537 naar 493 tot 225 stemmen, afhankelijk van de criteria die men stelt.

Al Gore zou alleen gewonnen hebben als alle omstreden stemmen opnieuw geteld zouden zijn. Het verschil zou dan wel minimaal zijn (42 tot 117 stemmen).

Het Hooggerechtshof verbood vorig jaar de hertelling

Bron: Frontpage

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:42 schreef Ludwig het volgende:
Nederland een dictatuur? Misschien een zwakke democratie maar zeker geen dictatuur malle eppie!

---

quote:

---

Soms moeten dingen gewoon besloten worden. Wie maakt die keuzes dan?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:43 schreef Ludwig het volgende:
Het beschermen van de mensenrechten doet de VN. De VS doet dit puur voor de binnenlandse veiligheid.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:45 schreef Farzin het volgende:

[..]

Wie had het over Nederland?

> Het ging toch zeker over PF?
[..]

De Kamer, en het kabinet moet dan ook rekening houden met de wil van de minderheid. Bovendien beslist dit kabinet niet alleen over zaken die snel moeten worden afgerond, maar loodst het ook omstreden plannen door de Kamer...

> Deels gelijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:43 schreef zim_ra het volgende:
Ik neem het niet op voor bush, waarom zou ik? zijn tal van dingen waarom ik het niet met hem eens ben.
enne..
Waar heb ik gezegt, dat ik het voor bush opneem?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:46 schreef Ludwig het volgende:
Het ging toch zeker over PF?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:44 schreef Farzin het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk.
[..]

Of toch niet?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:47 schreef Ludwig het volgende:
Flauw argument...
Was een foto-finish... Kan je wel eeuwig over blijven janken.

---

Mensen leren niets van de geschiedenis en dat is triest... heel triest...

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:47 schreef Farzin het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Ik had het over landen als Saudi-Arabië, Pakistan, Chili en Indonesië.

---

Jouw antwoord:
Daar ben ik het mee eens. Maar in dictaturen is dat heel normaal hoor, ook in dictaturen die door Amerika werden gesteund.

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:48 schreef Farzin het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet zeggen dat hij door het volk is gekozen, dat was namelijk Al Gore.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:48 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Farzin, hou er nou mee op. Je overtuigt ze toch niet.

---

quote:

---

Ik kijk met stijgende verbazing toe, hoe mensen watertandend staan te wachten tot een megalomane idioot een land wat hem niets heeft gedaan en hem niet bedreigt, aanvalt en daarbij onschuldige slachtoffers maakt en een nieuw vluchtelingenprobleem schept. En dat terwijl er zoveel meer zaken om zijn aandacht vragen: de binnenlandse economie, bijvoorbeeld.

---

quote:

---

Mensen leren niets van de geschiedenis en dat is triest... heel triest...

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:51 schreef Ludwig het volgende:

[..]

Zeg jij. Ik weet het niet en vind het ook niet de moeite waard om dat als argument uit te gaan pluizen.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:46 schreef Farzin het volgende:

[..]

Ik neem het niet op voor Saddam Hoessein, waarom zou ik? Er zijn tal van dingen waarom ik het niet met hem eens ben.
enne..
Waar heb ik gezegd, dat ik het voor Saddam Hoessein opneem?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:49 schreef Ludwig het volgende:
Daar ben ik het mee eens. Maar in dictaturen is dat heel normaal hoor, ook in dictaturen die door Amerika werden gesteund.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:54 schreef tvlxd het volgende:
Farzin heeft gewoon simpelweg niet gelijk. Bush heeft gewonnen en Gore had, nationwide, meer stemmen.

---

quote:

---

Wanneer alle stemmen in de staat Florida zouden zijn herteld dan had Al Gore alsnog de verkiezing voor het presidentschap van Amerika gewonnen.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:55 schreef Farzin het volgende:

[..]

Welk deel van
[..]

snap je niet?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:54 schreef zim_ra het volgende:
Ohh noem eens wat dingen dan waar je het niet mee eens bent?

---

Nu ik het goede voorbeeld heb gegeven, neem ik aan dat jij ook de zaken opnoemt waarover je het niet eens bent met Bush.

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:56 schreef tvlxd het volgende:
Sorry, maar ze hebben het allemaal herteld en Bush kwam er als winnaar uit. Het spijt me.

---

quote:

---

Het Hooggerechtshof verbood vorig jaar de hertelling

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:54 schreef Farzin het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik dacht dat je bedoelde dat het idioot was dat er veel foto's en portretten van Saddam Hoessein in Irak stonden, uit eerbetoon.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:57 schreef Farzin het volgende:

Lezen is een kunst, dat blijkt dan maar weer...

---

In ieder geval, er is een hertelling gedaan door een krant, of een magazine, of iets dergelijks, en Bush kwam er als winnaar uit.

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 20:56 schreef Farzin het volgende:

[..]

Persoonsverheerlijking, massavernietigingswapens, terroriseren van mensen met een andere mening, en nog veel meer, maar daarvoor weet ik niet genoeg over de Iraakse politiek.

Nu ik het goede voorbeeld heb gegeven, neem ik aan dat jij ook de zaken opnoemt waarover je het niet eens bent met Bush.

---

Bill Clinton vond ik echt zoveel beter!

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:00 schreef tvlxd het volgende:
Hoe weet je dan dat Gore heeft gewonnen, je spreekt jezelf tegen.

---

quote:

---

In ieder geval, er is een hertelling gedaan door een krant, of een magazine, of iets dergelijks, en Bush kwam er als winnaar uit.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:02 schreef Farzin het volgende:
Bron?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:01 schreef Ludwig het volgende:
De Tax cuts die ze vorige jaar juni hebben doorgevoerd. De slechte samenwerking met de EU inzake Irak. Het blijven steunen van Sharon. En dan voorop het slechte economische beleid wat hij voert.

Bill Clinton vond ik echt zoveel beter!

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:02 schreef Ludwig het volgende:
Wat vond je van Bill Clinton Farzin?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:02 schreef tvlxd het volgende:
Goh, dat had ik niet verwacht. Mijn geheugen is hier mijn bron.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:03 schreef Farzin het volgende:

[..]

Een wonder, ik ben het met je eens.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:03 schreef Farzin het volgende:

[..]

Een wonder, ik ben het met je eens.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:04 schreef Farzin het volgende:

[..]

Sinds wanneer is dat algemeen geaccepteerd als een "betrouwbare bron", die gecontroleerd kan worden?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:04 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Kijkt naar Kalender of toevallig Pasen en Pinksteren allebei op vandaag vallen. Kijkt omhoog of er vliegende varkens te zien zij. Belt Hel op of de boel al bevroren is. Verwacht elk moment het einde van de wereld.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:04 schreef Ludwig het volgende:
De wonderen zijn de wereld nog niet uit

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:06 schreef tvlxd het volgende:
Oh, sorry, Uwe Excellentie, het spijt me, maar we zijn niet allemaal freaks die de hele dag de tijd hebben obsessief alle (anti-)Bush artikelen en websites bij elkaar te sprokkelen en te bewaren.
.

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:09 schreef Farzin het volgende:
Niet allemaal? Wie is dan wel zo?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:12 schreef Ludwig het volgende:
Farzin wat doe je eigenlijk in het dagelijkse leven?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:13 schreef zim_ra het volgende:
Bush:
Wapenschild door drukken,
Arogantie houding,
Oorlogs misdaders die ze hier op kunnen komen halen,
Voorstander van de doodstraf,
ect..

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:13 schreef Farzin het volgende:

[..]

Waarom wil je dat weten, en wat heeft dat met het topic te maken?

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:13 schreef zim_ra het volgende:
Bush:
Wapenschild door drukken,
Arogantie houding,
Oorlogs misdaders die ze hier op kunnen komen halen,
Voorstander van de doodstraf,
ect..

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:14 schreef Ludwig het volgende:

Sinds het toch de kant van slowchat opgaat

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:15 schreef robh het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk niet de plek om te slowchatten, maar dat moge duidelijk zijn

---

Nou ontopic dan maar weer

quote:

---

[b]Op vrijdag 21 februari 2003 21:14 schreef tvlxd het volgende--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 21 februari 2003 21:13 schreef zim_ra het volgende:
Bush:
Wapenschild door drukken,
Arogantie houding,
Oorlogs misdaders die ze hier op kunnen komen halen,
Voorstander van de doodstraf,
ect..
--------------------------------------------------------------------------------

---

quote:

---

Op vrijdag 21 februari 2003 21:20 schreef zim_ra het volgende:

[..]

Farzin vroeg, waarmee ik het niet eens was (bush)

---

Iran heeft dinsdag het voorstel gelanceerd om onder toezicht van de Verenigde Naties verkiezingen te houden in het buurland Irak, meldde het staatspersbureau IRNA. De Iraanse minister van buitenlandse zaken Kamal Kharrazi deed bovendien een beroep op de verdeelde Iraakse oppositie zich te verzoenen met Saddam Hussein om zo een Amerikaanse aanval op het land te vermijden.

We zijn ervan overtuigd dat dit een goede zet is, dat het Iraakse volk zelf zijn echte vertegenwoordigers kan kiezen, onder toezicht van de VN, aldus Kharrazi, die eraan toevoegde dat Iran zich niet wil bemoeien met de interne aangelegenheden van de Irakezen. Zij moeten zelf beslissen over hun toekomst en een regering met een brede basis vormen waarin alle minderheden vertegenwoordigd zijn en alle etnische en religieuze groepen zeggenschap hebben.

[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]

(past volgens mij niet in het straatje van de VS)

dan kan de VN aanwezig zijn wat ze willen maar zolang de VN niet bereid is om met de vuisten op tafel te slaan (of met stokken op hoofden) zal er nix veranderen.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 18:31 schreef sp3c het volgende:
natuurlijk staat saddam dit toe, dan zorgt hij gewoon dat 1 van zijn maffe zoons verkiesbaar is en geen hond die er dan nog tegen durft te stemmen.

dan kan de VN aanwezig zijn wat ze willen maar zolang de VN niet bereid is om met de vuisten op tafel te slaan (of met stokken op hoofden) zal er nix veranderen.

---

Verder vind ik dit een vreemd voorstel van een dictatoriaal land.

quote:

---

[Irak] oorlog, waarom niet?

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 18:47 schreef Farzin het volgende:

[..]

Er staat toch overduidelijk dat de verkiezingen onder toezicht van de VN moeten worden gehouden? Dat betekent dat Saddam de boel niet kan belazeren.

Verder vind ik dit een vreemd voorstel van een dictatoriaal land.

---

Als Saddam zegt: jullie stemmen allemaal op uday anders verklaar ik de verkiezingen ongeldig (en reken maar dat hij dat voor elkaar krijgt), zorg ik voor herverkiezingen en in de tussentijd maak ik de tegenstemmers dood.

Die paar waarnemers die voor verkiezingen het land in moeten kunnen hier absoluut nix aan veranderen.
Tenzij ze de VN troepen stuurt maar daar zal Saddam het wel weer niet mee eens zijn.

Resultaat blijft oorlog.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 18:48 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Ik kan niet echt een reden bedenken eigenlijk, wel tig waarom het wel moet.

---

Waarom geen actie die zich specifiek richt op het uitschakelen van Hoessein en het overnemen van de macht in het land? Geen oorlog, geen burgerslachtoffers.

Daar hoeft geen b52 aan te pas te komen.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 18:58 schreef Dentist het volgende:

Misschien omdat een oorlog de laatste optie is en nog lang niet alle opties zijn gebruikt? Misschien omdat de consequenties van een oorlog onvoorspelbaar zijn? Misschien omdat in een oorlog te veel onschuldige slachtoffers vallen? Misschien omdat het doel de middelen gewoonweg niet heiligt.

Waarom geen actie die zich specifiek richt op het uitschakelen van Hoessein en het overnemen van de macht in het land? Geen oorlog, geen burgerslachtoffers.

Daar hoeft geen b52 aan te pas te komen.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 18:58 schreef Dentist het volgende:

[..]

Waarom geen actie die zich specifiek richt op het uitschakelen van Hoessein en het overnemen van de macht in het land? Geen oorlog, geen burgerslachtoffers.

Daar hoeft geen b52 aan te pas te komen.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 18:56 schreef sp3c het volgende:
moet ik nou mezelf gaan herhalen??

---

quote:

---

zolang de VN niet laat zien dat het bereid is om actie te ondernemen zal het weinig uitmaken of die verkiezingen nu wel of niet onder toezicht van de VN staan.

Als Saddam zegt: jullie stemmen allemaal op uday anders verklaar ik de verkiezingen ongeldig (en reken maar dat hij dat voor elkaar krijgt), zorg ik voor herverkiezingen en in de tussentijd maak ik de tegenstemmers dood.

Die paar waarnemers die voor verkiezingen het land in moeten kunnen hier absoluut nix aan veranderen.
Tenzij ze de VN troepen stuurt maar daar zal Saddam het wel weer niet mee eens zijn.

Resultaat blijft oorlog.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:08 schreef Farzin het volgende:

[..]

Het kan ook vriendelijk hoor...
[..]

Je hebt gelijk. En Saddam Hoessein weet dat ook.

---

Euro boven de 1,10 dollar 05-03-2003

De euro is woensdag op de beurs van Frankfurt voor het eerst in vier jaar boven de 1,10 dollar (1,1001) gestegen. In de middag zakte hij weer terug naar 1,0980 dollar.

Bij zijn introductie op 1 januari 1999 deed de euro 1,18 dollar, maar vervolgens verloor hij snel aan waarde. Op 19 maart van dat jaar kwam hij voor het laatst boven de 1,10 dollar, daarna zakte hij verder weg. Het dieptepunt, 82 dollarcent, werd in oktober 2000 bereikt.

De waardeverhoging is het gevolg van de vrees dat een oorlog tegen Irak de olieprijzen omhoog zal drijven en de Amerikaanse economie schaden. Sinds november heeft de euro 10 procent aan waarde tegenover de dollar gewonnen.

De Amerikaanse minister van financiën John Snow heeft dinsdag gezegd zich geen ernstige zorgen te maken over het waardeverlies van de dollar. Mogelijk verwacht hij een opleving van de export, die meestal gedijt bij een zwakke munt.

[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:02 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Bedankt voor de suggesties
maar voor mij zit erg een enkele goede reden tussen

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:06 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Omdat er nogal wat mannen met geweren en tanks je neerschieten als je Saddam komt halen. James Bond en de ninja's komen niet dit ellendige probleem netjes oplossen.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:20 schreef Dentist het volgende:

Jij vindt burgerslachtoffers, die voorkomen kunnen worden, geen goede reden?

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:23 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Die kunnen hier niet voorkomen worden.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:17 schreef Nyrem het volgende:
We hadden het toch over de dollar gisteren en dat er een andere sterke valuta moet komen:

Euro boven de 1,10 dollar 05-03-2003

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:25 schreef Farzin het volgende:

[..]

Klopt, maar is dat wel goed voor de Europese economie? Nu worden Europese producten in Amerika duurder, en Amerikaanse producten in Europa goedkoper. Ik vraag me af of het effect positief of negatief zal zijn, als je het tegen elkaar opweegt.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:24 schreef Dentist het volgende:

Onzin.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:25 schreef Farzin het volgende:
Klopt, maar is dat wel goed voor de Europese economie? Nu worden Europese producten in Amerika duurder, en Amerikaanse producten in Europa goedkoper. Ik vraag me af of het effect positief of negatief zal zijn, als je het tegen elkaar opweegt.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:31 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Saddam gaat nooit echt meewerken en de VS zal dat nooit accepteren: oorlog zal er dus komen.

---

Net zoals de term "If you're not with us, you're against us" de grootst mogelijke kolder is. De wereld is niet zwart/wit.

[Dit bericht is gewijzigd door Dentist op 05-03-2003 19:35]

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:32 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Voor de VS wel gunstig aangezien ze toch bijna alles importeren in Dollars, voor de EU en dan vooral Duitsland is het niet zo prettig.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:35 schreef Nyrem het volgende:

Gunstig voor Amerika als de Euro duurder wordt? .... hoelang heb je economie gevolgd?

---

Ik studeer het zelfs, en jij?

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:34 schreef Dentist het volgende:

Door te stellen dat de enige mogelijkheid bij onenigheid een oorlog is, sluit je veel te veel andere opties uit. Ik begrijp dat de diplomatieke weg niet goed werkt, maar dat is niet per definitie een reden om aan de andere eind van het spectrum voor oorlog te kiezen, hoewel de VS ons graag anders zou doen geloven...

Net zoals de term "If you're not with us, you're against us" de grootst mogelijke kolder is. De wereld is niet zwart/wit.

---

Irak moet ontwapenen van de VS, Irak kan niet ontwapenen ivm een buur als bv Iran.
Een oorlog is onvermijdelijk, alleen Irak bij de NAVO toevoegen lijkt mij een optie om het te vermijden en dat zie ik niet gebeuren.

Oorlog dus.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:39 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Welke andere optie dan?

---

quote:

---

'Mogelijk ultimatum aan Saddam'
President Bush zal Saddam Hussein mogelijk een ultimatum stellen om Irak te verlaten. Het Pentagon zou van plan zijn een aanval te beginnen met een bombardement met tien keer zoveel bommen als bij het begin van de Golfoorlog in 1991.

De Amerikaanse president Bush voert woensdag in het Witte Huis overleg met zijn hoogste militaire officieren. Daarbij gaat het onder meer over de mogelijkheid Saddam Hussein een ultimatum te stellen om hem te dwingen in ballingschap te gaan. Dat zeggen bronnen binnen de Amerikaanse regering volgens Amerikaanse media. Als Bush overgaat tot een bevel tot een oorlog zullen medewerkers van de VN en buitenlanders die zich in Irak bevinden 72 uur krijgen om het land te verlaten.
Het oorlogsplan van het Pentagon is ''veel, veel anders'' dan die bij de eerste Golfoorlog, zei generaal Richard Myers, de voorzitter van de gezamelijke stafchefs van het leger. Volgens New York Times weigerde hij verder commentaar te geven, maar andere bronnen binnen het Amerikaanse leger zouden tegen de krant hebben gezegd dat in het plan staat dat tijdens de eerste 48 uur drieduizend 'precisie-bommen en -raketen' zullen worden afgeworpen. Dit bombardement wordt gevolgd door militaire operaties op de grond.

''In het geval van een oorlog in Irak wil je dat het gewapende conflict zo kort mogelijk duurt,'' aldus Myers, ''En de beste manier om dat te doen is door zo'n shock teweeg te brengen dat het Iraakse regime meteen weet dat het einde onvermijdelijk nadert.'' Volgens de generaal is er pas sprake van een overwinning als Irak volledig is ontwapend, niet als Saddam Hussein is gevangen genomen of gedood.

De belangrijkste doelen in het offensief zijn de militaire en politieke hoofdkwartieren van Hussein, de luchtafweer, de communicatie-systemen en de faciliteiten die Hussein kan gebruiken voor de inzet van chemische en biologische wapens.

Minder dan 10 procent van de bommen die tijdens de Golfoorlog werden ingezet waren precisie-gestuurd. Dit keer wordt volgens Myers meer dan 80 procent van het oorlogsmaterieel gestuurd door lasers, satellieten of videocamera's.

Terwijl het aantal Amerikaanse militairen in de Golfregio is opgelopen naar 300.000, gaat de Amerikaanse propaganda-oorlog in Irak verder. Volgens het centrale commando zijn er 420.000 pamfletten in de no-flyzone boven Zuid-Irak uitgestrooid waarin de troepen van Hussein worden opgeroepen zich over te geven. Ook staan er in radio-frequenties in de pamfletten waarop programma's tegen Saddam Hussein zijn te beluisteren.

---

Ik vraag me af of je de bevolking dan wel echt kan ontzien, vooral indien Irak een stadsguerilla gaat voeren.En tachtig kruisraketten op Baghad moet toch wel een groot bloedbad worden.
Nee, ik geloof er niet zo in.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:47 schreef Dentist het volgende:

[..]

Hoessein uitschakelen met een gerichte actie.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:48 schreef schatje het volgende:
En tachtig kruisraketten op Baghad moet toch wel een groot bloedbad worden.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:51 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Kruisraketten worden geleid. Daarmee zal het bloedbad wel "meevallen".

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:49 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En vervolgens breekt er geen burgeroorlog uit, maar installeren de o zo eensgezinde Iraki's zelf een nieuwe regering

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:51 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Kruisraketten worden geleid. Daarmee zal het bloedbad wel "meevallen".

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:55 schreef Dentist het volgende:

[..]

Nee, die kan door de VS geinstalleerd worden, net zoals ze na een oorlog zullen doen. Dat is niet afhankelijk van het soort actie dat je onderneemt, maar van het eindresultaat (Een lege plek op de stoel van Hoessein).

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:56 schreef Dentist het volgende:

[..]

Je moet de term 'schone oorlog' en de bijbehorende computeranimaties die ze bij de vorige oorlog hebben laten zien met een korreltje zout nemen.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:57 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Zij kunnen een overgangsregering installeren die de rust in het land kan herstellen en voorbereidingen treffen voor een burgerregering. Netzo als dat ze in Afghanistan hebben gedaan.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:54 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Kruisraketten worden niet geleid. Kruisraketten zijn veredelde V2's met een doelcomputertje en meer niet.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:00 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat wordt die toch geleid?

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:59 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Bij de vorige oorlog waren 5% van de bommen geleide bommen. Nu zal dat rond de 90% zijn verwachten deskundigen.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 19:59 schreef Dentist het volgende:

[..]

Maar goed, daarvoor is het niet noodzakelijk een oorlog te voeren. Slechts de machthebbers uit de weg ruimen is dan voldoende.

---

Zonder een buitenlandse (of VN) macht heb je daar zo een burgeroorlog waar allerlei groepen proberen de macht te grijpen.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:02 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En wie houdt de boel dan rustig in Irak? Of probeert het?

Zonder een buitenlandse (of VN) macht heb je daar zo een burgeroorlog waar allerlei groepen proberen de macht te grijpen.

---

We moeten in de gaten houden welk doel we voor ogen hebben en dat is volgens mij 'het regime omverwerpen'. Voor dat doel is geen oorlog nodig.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:01 schreef Dentist het volgende:

[..]

Van deze bedoel je?

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:04 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Weet niet welk soort dat was.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:00 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Ja. Na 350 kilometer, drie graden naar rechts en dan vallen.. Niet echt precies..

---

Het zijn geen kogels.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:05 schreef Dentist het volgende:

[..]

het 'geleide' soort..

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:04 schreef Tikorev het volgende:

Weet niet welk soort dat was.

---

De nieuwe generatie LCCM's (Low Cost Cruise Missiles) hebben GPRS, Radar en doppler radar. En zijn daardoor dus uiterst nauwkeurig.

Maar aan al die foefjes heb je weinig als het ding niet goed werkt, wat nogal vaak voorkomt

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:04 schreef Dentist het volgende:

[..]

Hmmm, een internationale vredesmacht? Nogmaals, een buitenlandse/VN macht die de boel leidt is niet hetzelfde als een oorlog.

We moeten in de gaten houden welk doel we voor ogen hebben en dat is volgens mij 'het regime omverwerpen'. Voor dat doel is geen oorlog nodig.

---

Als dat zou kunnen was dat allang geprobeerd. Niemand gaat toch voor de lol oorlog voeren.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:12 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Jij denkt dat Saddam vrijwillig vertrekt als een VN-leger Irak zou binnenstappen?

Als dat zou kunnen was dat allang geprobeerd. Niemand gaat toch voor de lol oorlog voeren.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:10 schreef robh het volgende:
Maar aan al die foefjes heb je weinig als het ding niet goed werkt, wat nogal vaak voorkomt

---

Toch blijft het het beste alternatief om mee te bombarderen. Als de NAVO in Joegoslavie hetzelfde had willen bereiken met wapens uit WOII waren er vele malen meer burgerslachtoffers gevallen.

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:10 schreef robh het volgende:

[..]

Alle kruisraketten zijn op de 1 of andere manier geleide projectielen.

De nieuwe generatie LCCM's (Low Cost Cruise Missiles) hebben GPRS, Radar en doppler radar. En zijn daardoor dus uiterst nauwkeurig.

Maar aan al die foefjes heb je weinig als het ding niet goed werkt, wat nogal vaak voorkomt

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:17 schreef CeeJee het volgende:

In Golfoorlog 1 vielen 3000 Iraakse burgerslachtoffers met 84.000 ton bommen. Dat is verdomd weinig als die bommen en raketten continu alle kanten opvliegen.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:13 schreef Dentist het volgende:

[..]

Nee, voor de derde keer.. Die kan je met een gerichte actie uitschakelen. (als in, om zeep helpen, vermoorden, doodschieten, etc)

---

Als je alleen al ziet hoelang Amerika daarmee bezig is geweest kun je je wel voorstellen hoelang zoiets zal duren als het om een internationaal VN-leger zou gaan. Veel te lang.

En vooraf honderdduizenden soldaten daarheen brengen lijkt mij geen optie omdat Saddam zich dat wel tien keer zo goed laat beveiligen. (Niet dat je zo'n plan al door de VN krijgt zonder dat Saddam daar iets van te weten komt )

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:23 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En dan heb je binnen een paar uur nadat hij is vermoord honderdduizenden VN-soldaten in Irak om de boel over te nemen.

---

quote:

---

Als je alleen al ziet hoelang Amerika daarmee bezig is geweest kun je je wel voorstellen hoelang zoiets zal duren als het om een internationaal VN-leger zou gaan. Veel te lang.

---

quote:

---

En vooraf honderdduizenden soldaten daarheen brengen lijkt mij geen optie omdat Saddam zich dat wel tien keer zo goed laat beveiligen. (Niet dat je zo'n plan al door de VN krijgt zonder dat Saddam daar iets van te weten komt )

---

Een analogie. Je staat voor je deur die in het slot is gevallen. Je hebt geen sleutel, maar wil naar binnen, wat doe je?

a) Je belt een slotenmaker die na wat gepriegel de deur open maakt.
b) Je pakt de auto en ramt de voorgevel van je huis.

Met beide opties kom je binnen....

quote:

---

Blix: Irak werkte actief mee

De chef van de VN-wapeninspecteurs Blix vindt dat Irak de afgelopen maand actief heeft meegewerkt. Vrijdag komt hij met een nieuw werkschema voor de ontwapening. Frankrijk en Rusland blijven tegen de VN-resolutie die geweld tegen Irak toestaat.

Hans Blix zei woensdagavond op een persconferentie dat er de afgelopen maand verscheidene gesprekken zijn gevoerd met Iraakse wetenschappers over programma's voor de ontwikkeling van chemische en biologische wapens. Zeven gesprekken vonden plaats zonder enige vertegenwoordiger van de Iraakse autoriteiten en zonder de aanwezigheid van opnamemateriaal.
Blix kon nog niet zeggen of Irak alle biologische wapens heeft vernietgd. De chef van de VN-inspecteurs liet weten dat hij vrijdag als hij verslag moet doen van de inspecties in de VN-Veiligheidsraad met een concreet werkschema voor verdere ontwapening van Irak zal komen. Maar tegelijkertijd houden de inspecteurs er rekening mee dat dat schema niet in werking zal treden en dat ze halsoverkop het land zullen moeten verlaten als de VS tot de aanval overgaat.

Naar de nieuwe rapportage van Blix wordt met spanning uitgezien. De Veiligheidsraad is uiterst verdeeld over de kwestie-Irak. De VS, Groot-Brittanië en Spanje zijn de belangrijkste voorstanders in de VN-Veiligheidsraad voor een tweede resolutie over Irak die het gebruik van geweld toestaat. Tegenover die drie landen staan Frankrijk, Duitsland en Rusland.

De Franse minister van Buitenlandse Zaken De Villepin zei woensdagmiddag na besprekingen met zijn Duitse college Fischer en zijn Russische ambtsgenoot Ivanov dat de drie landen op één lijn zitten. De Villepin sluit net als Rusland niet uit een veto uit te spreken over de Amerikaans-Britse ontwerp-resolutie die militair ingrijpen in Irak rechtvaardigt.

Rusland en Frankrijk hebben, in tegenstelling tot Duitsland, als vaste leden van de VN-Veiligheidsraad het vetorecht. Een ander land dat dat ook heeft, China, zou volgens de Russische minister Ivanov dezelfde mening zijn toegedaan als de andere drie landen.

''We moedigen de Iraakse autoriteiten sterk aan nog actiever mee te werken met de inspecters naar een volledige ontwapening van hun land. Deze inspecties kunnen niet oneindig blijven voortgaan,'' luidde een gezamenlijke verklaring van de drie ministers.

De Villepin noemde het vetorecht niet, waardoor de mogelijkheid dat het land blanco stemt open blijft. Ivanov zei dinsdag dat Moskou zich niet van stemming zal onthouden.

Frankrijk, Rusland en Duitsland wilden zich er met het overleg van verzekeren dat ze een gezamenlijk standpunt zullen innemen in de Veiligheidsraad nu Washington zich steeds meer lijkt voor te bereiden op een aanval.

Na een ontmoeting woensdagochtend met de Russische minister Ivanov zei de Britse premier Blair dat hij er vertrouwen in heeft dat de nieuwe resolutie zal worden aangenomen door het VN-orgaan. Ook benadrukte Blair dat Saddam Hussein een oorlog nog altijd kan voorkomen. Ofwel door in ballingschap te gaan, ofwel door eindelijk voor de volle honderd procent mee te werken met de VN-inspecteurs.

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell houdt woensdagavond laat een toespraak over de kwestie-Irak waarin hij waarschijnlijk zal zeggen dat ''de tijd nu echt begint te dringen'', berichtte de BBC. Powell zou de proces van diplomatieke druk via de VN mogelijk niet langer dan een week geven.

Paus Johannes Paulus II waarschuwde woensdag dat een oorlog in Irak de mensheid in een ''dramatisch conflict'' zal storten. Volgens Italiaanse media zou de kerkvader zelfs overwegen als protest tegen een mogelijke oorlog in Irak naar het hoofdkantoor van de Verenigde Naties in New York te reizen.

Ook woensdag werd er weer gedemonstreerd tegen een oorlog. Naar schatting 30.000 studenten gingen in de Spaanse hoofdstad Madrid de straat op. De Spaanse regering steunt het Amerikaanse beleid ten aanzien van Irak.

Bronnen: Associated Press, BBC, Reuters, DPA.

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:29 schreef Dentist het volgende:
Niet honderdduizenden. Genoeg om de key-lokaties over te nemen en de eerste onrust in bedwang te houden.

---

quote:

---

Organisatorische problemen mogen geen reden zijn om 'dan maar' een oorlog te voeren.

---

quote:

---

Zulk soort plannen gaan niet via de VN. Zegt de term black operation je iets?

---

quote:

---

Op woensdag 5 maart 2003 20:45 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Met een paar soldaten miljoenen gewapende Koerden die net vrij Koerdistan hebben uitgeroepen rustig houden? Lijkt me sterk.
[..]

Organisatorische problemen
En onhaalbaar alternatief is het.
[..]

---

quote:

---

Hoe wil je een internationaal VN-leger van honderduizenden soldaten opzetten zonder de VN?

---

quote:

---

Frankrijk heeft de eer van Europa gered door het voortouw te nemen bij het zoeken van een vreedzame oplossing voor de crisis rond Irak. Dat heeft de Belgische minister van buitenlandse zaken, Louis Michel, vrijdag gezegd voor de radiozender France-Inter. Volgens Michel moeten de betrekkingen tussen Europa en de VS opnieuw worden gedefinieerd, om tot uitdrukking te brengen wat er de laatste tijd is gebeurd. Het is niet vanzelfsprekend dat Europa aan het handje van de VS loopt, zei hij.

We zijn onze Franse vrienden volledig gevolgd, omdat we menen dat zij op een bepaalde manier de eer van Europa hebben gered, aldus de minister.

De Franse oud-premier Alain Juppé zei dat sommige Amerikanen Europa als een soort Amerikaans protectoraat beschouwen. Dat de kloof tussen de VS en Europa door de kwestie-Irak groter is geworden hoeft volgens Juppé echter niet te betekenen dat ze op een trans-Atlantische confrontatie afstevenen. Juppé is de leider van de UMP, de partij van president Jacques Chirac.

[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]

---

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 16:15 schreef ixion het volgende:
een oorlog zonder slachtoffers is een utopie, helaas niet mogelijk dus een vredig en stabiel MO en Golfregio is ook niet mogelijk zonder oorlog... wederom helaas.....

---

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 16:15 schreef ixion het volgende:
een oorlog zonder slachtoffers is een utopie, helaas niet mogelijk dus een vredig en stabiel MO en Golfregio is ook niet mogelijk zonder oorlog... wederom helaas.....

---

Anywayz, redenen te over om tegen een oorlog in Irak te zijn....

* Situatie in N. Korea; de VS verplaatst zijn troepen uit de grensregio van N. en Z. Korea. De Zuid Koreanen zouden nu een beter leger hebben als voorheen. Dit terwijl N. Korea openlijk laat merken met kernwapens bezig te zijn. De VS wil in dit geval _wel_ praten. Zoals een senator (D) zei op NBC Capital Report eergister, welke boodschap geeft de VS aan de rest van de wereld? Met nucliaire wapens in je bezit, dan gaan we met je praten, maar zolang er geen bewijzen zijn dat je geen nucliaire wapens hebt, dan plegen we een invasie.

* Binnenlandse situatie VS; Bush heeft momenteel tax reform plans die alleen de bovenste laag van de bevolking helpen. Aandacht voor de hervormingen van de gezondheidszorg is er niet, hij laat het grootste gat achter in het budget van de VS (groter dan die van papa Bush). Hij kan de binnenlandse politiek niet eens aan. Hoe kan je van hem verwachten dat Irak weer op de rails gezet word.

* Lees de FT (Financial Times) van vandaag; Pag. 2) Niger documents fake, says Elbaradei. Inlichtingen diensten van het Westen (US/UK) hebben valse bewijzen aan de VN gegeven. Pag. 2) Kuwaiti border zone 'violations'. De VS schendt mogelijk VN resoluties door zich in de demilitarized zone te bevinden bij de grens van Irak/Koeweit. Pag 6) History is not a supermarket of pickup-and-mix analogies. Bush vergelijkt de situatie in Irak met WO II en andere oorlogen en regime changes. Terwijl de situaties in Irak compleet verschillen met die conflicten.

* Pak de Volkskrant erbij; 14 Feb, pag. 7) Collumn van Ronald Plaskerk Gewone Amerikanen [..] Tegenover deze 150 Amerikanen zou ik graag zien dat Europa zich ouderwets pro-Amerikaans zou tonen. Voor pragmatisme, voor respectvolle omgang met bondgenoten, voor trans-Atlantische bondgenootschappen, voor de NAVO, voor de VN. Voor redelijkheid en tegen religieus fanatisme.
Dezelfde Volkskrant maar dan van 7 Mrt, pag 7) Amerika verkwanselt zijn moreel kapitaal. Een publicatie van de onslagbrief van politiek attache J.B. Kiesling te Athene, uit onvrede over de manier van werken van Bush en zijn regering.

* Hypocriet?; Het niet erkennen van het Internationale strafhof maar wel "world peace" willen bewerkstelligen. En het (mogelijk) op eigen houtje een oorlog beginnen en een regime willen veranderen terwijl de Iraakse oppositie het nog niet eens eens is over hoe en wat en wie in Irak....

Maw. Bush is een trigger happy figuur die snel eens moet inzien dat geweld niet de oplossing van het conflict is maar een katalisator voor meer geweld en anti-Amerikaanse gedachtengoeden in de rest van de wereld.

Maar goed olie maakt veel goed he.....

quote:

---

Op zaterdag 8 maart 2003 20:34 schreef ixion het volgende:
goh, wat hebben we hier voor een mooie post,
* een kleinering aan de hand van één enkel gelezen bericht

---

Ik vraag niet of je je mening wil aanpassen, maar lees die artikelen eens en kom dan met argumenten die wel hout snijden ipv deze kulpost.

quote:

---

* een hele hoop anti-VS gepral en een focus op de binnenlandse politiek van de VS terwijl we het daar niet eens over hebben hier
maaaaaarrrrrrr

---

quote:

---

* géén inhoudelijke argumenten met betrekking tot Irak

---

Ik sta zeker niet achter de ideologie'en van SH maar de VS kan onmogelijk een oorlog verantwoorden. Zeker niet zonder VN mandaat.

quote:

---

over de VS heb je je mond vol ja, dat weten we nu wel, maar als je leert lezen zul je zien dat de bedoeling van deze discussie was om het nu eens los te zien van de VS en te praten over überhaubt millitair ingrijpen in Irak

---

quote:

---

veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een is even laat vallen, of zelfs dat de VS het alleen doen voor de olie, want daar is eigenlijk bijna iedereen het wel mee eens.

---

quote:

---

ik hoor je namelijk niet vertellen hoe de onhoudbare situatie die in de golfregio bestaat opgelost kan worden zónder millitair ingrijpen.
en doe nou niet net alsof die situatie niet bestaat, want voor dit moment slaan daar de buren de handen ineen, maar als het "grote westerse kwaad" weg is slaan ze met diezelfde handen elkaars hersens in...

---

Maar als je een stabiel Midden Oosten wil hebben moet je beginnen met Israel. Die schendt meer VN resoluties, doet precies hetzelfde als Irak maar wordt _wel_ gesteund door de VS. Laten we eens onze bondgenoot vragen om humaan om te gaan met de Palestijnen en zijn buurlanden. Goed voorbeeld doet volgen....

Ook in dat geval, oorlog is niet de weg die een maatschappij (zowel internationaal als nationaal) wil belopen.

[Dit bericht is gewijzigd door shaggy op 08-03-2003 21:03]

quote:

---

Kurdish leaders enraged by 'undemocratic' American plan to occupy Iraq
The US is abandoning plans to introduce democracy in Iraq after a war to overthrow Saddam Hussein, according to Kurdish leaders who recently met American officials.

The Kurds say the decision resulted from pressure from US allies in the Middle East who fear a war will lead to radical political change in the region.

The Kurdish leaders are enraged by an American plan to occupy Iraq but largely retain the government in Baghdad. The only changes would be the replacement of President Saddam and his lieutenants with senior US military officers.

It undercuts the argument by George Bush and Tony Blair that war is justified by the evil nature of the regime in Baghdad.

"Conquerors always call themselves liberators," said Sami Abdul-Rahman, deputy prime minister of the Kurdish administration, in a reference to Mr Bush's speech last week in which he said US troops were going to liberate Iraq.

Mr Abdul-Rahman said the US had reneged on earlier promises to promote democratic change in Iraq. "It is very disappointing," he said. "In every Iraqi ministry they are just going to remove one or two officials and replace them with American military officers."

Kurdish officials strongly believe the new US policy is the result of pressure from regional powers, notably Saudi Arabia and Turkey.

The US appears to be quietly abandoning earlier declarations that it would make Iraq a model democracy in the Middle East. In Iraq, free elections would lead to revolutionary change because although the Shia Muslims and Kurds constitute three-quarters of the population, they are excluded from power in Baghdad by the Sunni Muslim establishment.

Kurdish leaders are deeply alarmed by US intentions, which only became clear at a meeting in Ankara earlier in the month and from recent public declarations by US officials. Hoshyar Zebari, a veteran Kurdish leader, said: "If the US wants to impose its own government, regardless of the ethnic and religious composition of Iraq, there is going to be a backlash."

Mr Abdul-Rahman accuses the US of planning cosmetic changes in Iraq. "This is to give the government on a platter to the second line of Ba'athists [the ruling party]," he said.

The US appears to be returning to the policy it pursued at the end of the Gulf War in 1991. It did seek to get rid of President Saddambut wanted to avoid a radical change in Iraq. The US did not support the uprisings of Shia Muslims and Kurdsbecause it feared a transformation in Iraqi politics that might have destabilised its allies in the Middle East or benefited Iran.

The two Kurdish parties ­ the Kurdistan Democratic Party (KDP), which rules western Kurdistan, and the Patriotic Union of Kurdistan ­ are at the heart of the Iraqi opposition. Together they rule four million people in an area the size of Switzerland that has been outside President Saddam's control since 1991.

The change in American policy means marginalising the Iraqi opposition which has been seeking to unite. In response to the US decision, the Kurds and their allies have accelerated moves to hold a conference of opposition parties in Salahudin, the headquarters of the KDP, now scheduled for tomorrow. "We want to know if we are partners in regime change or not," Mr Zebari said.

He spoke scathingly of any attempt by America "to bring in an Iraqi from the United States who has not seen his country for years and impose him by armed force".

The destabilising impact of the impending war is already being felt in the mountains of northern Iraq. Turkey has demanded that its troops be allowed to take over a swath of territory along the border inside Iraq. The ostensible reason is to prevent a flood of Kurdish refugees trying to flee into Turkey, but the Kurdish parties say they are quite capable of doing this themselves. They say the Turkish demand, to which they suspect the US has agreed in return for the use of Turkish military facilities, is the first step in a Turkish plan to advance into Iraqi Kurdistan.

The Kurds fear that a US-led war against President Saddam might be the occasion for a Turkish effort to end the de facto independence enjoyed by Iraqi Kurds for more than a decade. One Kurdish leader said: "Turkey has made up its mind that it will intervene in northern Iraq in order to destroy us.

---

Tja, wat er onderling met de verschillende Iraakse bevolkingsgroepen zal gebeuren weet niemand.De Koerden blijven dus onderdrukt, of de oorlog nu slaagt of niet.

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 17:19 schreef schatje het volgende:
Tja, wat er onderling met de verschillende Iraakse bevolkingsgroepen zal gebeuren weet niemand.De Koerden blijven dus onderdrukt, of de oorlog nu slaagt of niet.

---

Ben jij wel eens in je reet geneukt?

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 16:15 schreef ixion het volgende:

[..]

aan deze en eerdere quotes te zien ben je niet tegen een feitelijke oorlog, maar tegen een oorlog waar slachtoffers vallen,
want een overname met vn soldaten is ook een oorlog... en als je saddam afschiet dan zijn er naast 1.000 familieleden ook nog wel wat hoge ambtenaren die staan te trappellen om hetzelfde beleid voort te zetten, dus met 1 kogel kom je er ook niet vanaf.

---

quote:

---

een oorlog zonder slachtoffers is een utopie, helaas niet mogelijk dus een vredig en stabiel MO en Golfregio is ook niet mogelijk zonder oorlog... wederom helaas.....

---

Waarom is een vredig en stabiel MO niet mogelijk zonder oorlog? Wat bepaalt 'een vredig en stabiel MO' eigenlijk? Wat zijn de problemen, draaien die om personen of culturen, of andere zaken? Eerst bekijken wat je doel is, en dan het geschikte middel erbij zoeken.

quote:

---

New York Times keert zich tegen oorlog
De Amerikaanse krant The New York Times keert zich tegen een aanval op Irak zonder internationale steun. In een commentaar onder de kop ,,Nee zeggen tegen oorlog'' stelde de krant zondag dat het beter is om de wapeninspecties uit te breiden en voort te zetten.
De commentator noemde het recente verslag van de chef wapeninspecties Hans Blix van de VN, en de directeur van het atoomagentschap IAEA, Mohammed el-Baradei, ,,verwoestend'' voor het Amerikaanse standpunt.

De verslagen van vrijdag tonen volgens The New York Times vooral aan dat vooruitgang wordt geboekt en dat Irak onder druk ontwapent. Verder blijkt dat beweringen dat Irak kernwapens probeert te maken, onwaar zijn.

Het dagblad concludeert voorts dat er geen verband is aangetoond tussen de terreurgroep al-Qaeda en Irak, hoe graag Bush ook in zijn redes rept van een dergelijk verband.De krant roept op tot meer inspecties omdat die het aanvankelijk gestelde doel van de Amerikaanse regering ook kunnen bereiken.

De Amerikaanse president Bush had er beter aan gedaan niet zo'n agressieve machtspolitiek te voeren. Hij had dan nu gedaan kunnen krijgen dat de VN zich achter meer en diepgravender inspecties scharen. Dat zou voor Bush een overwinning zijn, terwijl hij de troepen terug naar huis kan halen.

Maar Bush heeft er volgens het dagblad helaas op gehamerd dat er een nieuw regime in Bagdad moet komen. Zo heeft de president zichzelf in een hoek gepraat waar hij zonder oorlog niet meer uitkomt.

De krant wijst er op dat landen elkaar niet mogen aanvallen op basis van vage beschuldigingen en gebrekkig inlichtingenwerk. Ze brengt ook een zegszijze uit de Vietnam-oorlog in herinnering, waarbij militairen zich afvroegen ,,hoe ze een dorp gingen vernietigen om het redden''.

---

quote:

---

'Leegloop in Britse regering bij oorlog Irak' 09.03 14:54

LONDEN (ANP) - De Britse premier Blair wordt mogelijk geconfronteerd met een leegloop in zijn regering in het geval van deelname van Britse troepen in een oorlog tegen Irak zonder VN-instemming. Dat meldt de Britse krant The Sunday Telegraph.

Ten minste vijf Labour-parlementariërs willen hun ondersteunende diensten voor ministers neerleggen in het geval van oorlog, aldus The Sunday Telegraph. Een van deze Labour-afgevaardigden, Andrew Reed, liet zondag in een verklaring op zijn website weten nu al op te stappen uit. Reed is adviseur en privé-secrataris van minister van Milieu Margaret Beckett. Hij beloofde zijn beslissing maandag officiëel te zullen toelichten.

---

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 18:59 schreef ixion het volgende:

[..]

een coupe met een rustige overname is daar niet mogelijk...

---

quote:

---

je moet wel beseffen dat het niet om één man gaat maar om een heel machtssysteem, en als je dat systeem al geheel omver zou krijgen breekt er geheid de pleuris uit, met een burgeroorlog als gratis toegift... en dan sterven er veel meer burgers als in bij een korte oorlog (mits die dus wel doelgericht is tenminste)

---

quote:

---

een stabiel MO vind ik:
* geen voedingsbodem voor terrorisme

---

quote:

---

* geen onderdrukt en domgehouden volk dat leeft onder het juk van moslimfundamentalisme of dictatuur (hangt dus samen met bovenstaande)

---

quote:

---

* geen steun aan terroristische aanslagen, want dat doet irak nu dus wel...

---

quote:

---

nu ze door embargo's gebonden zijn blijft het bij financiele steun... maar als er geen afrekening komt met saddam en hij langsaamaan zijn gang kan gaan geloof ik niet dat hij een kans om de "strijders tegen het westen en het zionisme" (ofwel die smeerlappen die zich opblazen in bussen en vliegtuigen in gebouwen vliegen) een handje extra te helpen met wat bio- chemo- (atoom-?) wapens.

---

Mr Bush goes for the kill

Online commentary: There is a "moral case" for taking out Saddam. But what about everybody else?

Terry Jones
Sunday March 9, 2003

Mr. Bush is right, Saddam Hussein is a nasty man and nobody I know has the least objection to Mr. Bush killing him. It's just the way he proposes doing it that worries me. Dropping 3000 bombs in 48 hours on Baghdad is going to kill a lot of other people who, as far as I am aware, are not nasty at all.
That's the bit of the 'moral' argument I don't follow. It's a bit like the police saying they know a murderer comes from the south of England so they are going to execute everybody in Epsom.

Then again why does Mr. Bush need to drop 3000 bombs on Saddam Hussein? I would have thought one would have been enough to take him out, if he knows where Saddam is. And if he doesn't know where he is, what on earth is the moral justification for dropping any bombs at all? Doesn't Mr. Bush realise they are dangerous things and tend to kill people when they land?

Or does Mr Bush simply enjoy the idea of taking out a lot of Iraqis? I appreciate Mr. Bush's argument that because Saddam Hussein has refused to take any notice of the UN, Mr. Bush should teach him a lesson by dropping a lot of bombs on him. But now he's telling us that if the UN won't give him permission to do it, he's jolly well going to drop a lot of bombs on Saddam anyway. In which case won't Mr. Bush be guilty of the same thing he's accusing Saddam Hussein of? Apparently not because, according to the President's advisers, if the United Nations won't give him permission to drop a lot of bombs on Saddam Hussein, it will have ceased to be a Responsible World Organization and therefore he doesn't need to take any notice of it.

But doesn't the same thing go for Saddam Hussein? If the United Nations ceases to be a Responsible World Organization how can the fact that Saddam Hussein has refused to take any notice of it be something so evil that it justifies dropping bombs on the poor people living under his heel?

And that's another thing - everyone seems to be very certain that dropping a lot of bombs on Baghdad will get rid of Saddam Hussein. But will it? - any more than devastating Afghanistan (and killing maybe 20,000 people) got rid of Al-Qaeda? A recent UN report reckons that if and when the US starts bombing as many as 100,000 Iraqis will die.

I can't really believe that the President of the United States gets his rocks off by having people killed. That's more like Saddam Hussein.

And yet it worries me that Mr. Bush says that one of the reasons he wants to kill a lot of Iraqis is because Saddam Hussein has also been killing them. Is there some sort of rivalry here?

Back in 1988 Saddam killed several thousand at once, in the town of Halabjah. Since then he's been carrying on the good work, but on a piecemeal basis. In fact, for all I know, since his 1988 spree, he may not have killed any more of his own citizens than George W. Bush did as Governor of Texas. When Mr. Bush became Governor in 1995, the average number of executions per year was 7.6. Mr. Bush succeeded in quadrupling this to a magnificent 31.6 per year. He must have had the terrible chore of personally signing over 150 death warrants while he was Governor. I suppose the advantage of killing Iraqis is that you don't have to sign a piece of paper for every one of them. Just one quick scribble and - bingo! You can kill a hundred thousand and no questions asked! What's more, nobody is going to quibble about some of them being mentally retarded or juveniles, which is what happened to George W. Bush when he was Governor of Texas.

I'm not saying that George W. Bush shouldn't be allowed to kill as many people as he wants. After all he is the unelected leader of the most powerful country on earth, so if he can't do anything he likes, who can?

And, in the years to come, we can confidently look forward to a lot more killing all over the world - certainly a lot more than ever Saddam Hussein managed in his own country.

· Terry Jones writes regularly for The Observer. To all those readers who have written in to ask if this Terry Jones had anything to do with Monty Python, the answer is yes.

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 21:22 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Een aardige aansluiting op de laatste post...

---

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 21:29 schreef buitenpoeper het volgende:
Best sneu om het zoveelste anti-Bush artikeltje op fok te plaatsen. Op mij kom je dan best simpel over.

---

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 21:33 schreef Farzin het volgende:

[..]

Beetje sneu dat je (i.p.v. er op in te gaan) een troll post. Bovendien ben je niet "anti-Bush" als je het niet met hem eens bent, hoor. Ik noem jou toch ook niet "anti-Schröder" en "anti-Chirac", omdat je het niet met ze eens bent? Nou dan?

---

Dat is een wezenlijk verschil, snap je het nu een beetje?

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 21:31 schreef ixion het volgende:

[..]

tuurlijk, als jij saddam doodschiet is ineenkeer iedereen blij, stort meteen (en overigens ook zonder vergeldingen!) het hele machtssysteem inelkaar en ontstaan er geen wrijvingen tussen verschillende (etnische) groeperingen...

---

quote:

---

kijk maar eens naar afganistan, als je daat de taliban "doodgeschoten" had (hoe je dat ook in gedachten zou hebben) en meteen daar de kous mee af was, dan hadden we nu een bloederige oorlog gehad tussen elke splintergroepering die maar een wapen kan bemachtigen.

---

quote:

---

oh nee?

bron
http://www.cidi.nl/isnbr/2003/hoofd1-0403.html
-------------------------------------------------------------------------------------------

---

quote:

---

ahaaaaaaaaaaa dus je bent alleen tegen een oorlog omdat je bang bent dat de VS nog een verborgen agenda hebben...

---

Laat je niet verblinden door de retoriek, maar probeer mee te gaan in mijn redenatie en vraagstelling :

1. Wat is het doel van de VN/VS?
2. Is oorlog de enige manier om dat doel te bereiken?
3. Zo nee, is oorlog de beste manier om dat doel te bereiken?
4. Zoja, zijn we bereid de consequenties van de oorlog te dragen?
5. Kan het écht niet op een andere (evt. moeilijk haalbare) manier?

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 18:59 schreef ixion het volgende:

[..]

een stabiel MO vind ik:
* geen voedingsbodem voor terrorisme
* geen onderdrukt en domgehouden volk dat leeft onder het juk van moslimfundamentalisme of dictatuur (hangt dus samen met bovenstaande)
* geen steun aan terroristische aanslagen, want dat doet irak nu dus wel... nu ze door embargo's gebonden zijn blijft het bij financiele steun... maar als er geen afrekening komt met saddam en hij langsaamaan zijn gang kan gaan geloof ik niet dat hij een kans om de "strijders tegen het westen en het zionisme" (ofwel die smeerlappen die zich opblazen in bussen en vliegtuigen in gebouwen vliegen) een handje extra te helpen met wat bio- chemo- (atoom-?) wapens.

---

De argumenten die aangevoerd zijn voor ingrijpen Irak zijn zeer wankel.Het is nog niet bewezen dat Irak massavernietigings wapens heeft; de mensenrechten worden zowat overal geschonden; het gebruik gifgas tegen Iran werd in de jaren jaren tachtig stilzwijgend goedgekeurd door Reagan; de banden met terrorisme zijn niet echt bewezen (je zou eerder denken dat Bin Laden een rothekel heeft aan een slechte moslim als Saddam) en geld geven aan Palestijnse zelfmoordenaars: sorry, maar dan kan je gelijk het hele Midden Oosten binnenvallen.

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 22:21 schreef schatje het volgende:

[..]

De VS moet zich eens gaan afvragen waarom er zoveel landen/mensen zijn die het land haten.Die haat is namelijk de grondslag/motivatie voor terroristische aanslagen. Als de VS hier de kop in het zand steken dan zullen terroristische aanslagen blijven bestaan en helpt ook het voeren van een oorlog niet.

---

Het hele MO had al jaren zichzelf kunnen reorganiseren maar nee, het enige wat ze zich bezighoudt is hoe slecht het westen wel niet is.

Ik vind het zo achterlijk dat er mensen tegen een oorlog zijn. Al die "lieve" mensen, denken dat alles ook anders kan. Zieke mensen zet je toch ook niet in de tweede kamer ofzo? Waarom moeten we dat wel accepteren in Irak. Saddam is ziek en moet niet over zoveel mensen de power hebben. Over niemand eigenlijk. Burgers die gedood worden tja, shit happens! Hadden die irakezen maar wat moeten doen ipv Saddam zijn gang laten gaan.

De wereld is kleiner dan 50 jaar geleden... tis niet alleen maar je buurman die gek wordt tegen zijn wil in een inrichting stoppen maar een nu dus ook een land die tot "sicke" dingen in staat is tegen zijn wil "fixen". Ik snap niet dat sommige mensen zo lief kunnen zijn en saddam zijn gang willen laten gaan, hij is ziek. En elke dag dat ie daar nog zit is meer kans dat ie weer wat sicks gaat doen. Als het aan de tegenstanders van een oorlog zou liggen blijft ie nog eeuwen zitten (saddam, zonen, zonen) want als we hem maar blijven controleren zal ie niks doen

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 03:59 schreef Dubbel het volgende:
Dat die haat de grondslag/motivatie is voor terroristische akties is zal best kloppen, maar mensen die een vliegtuig kapen en daarmee een gebouw in vliegen zijn niet goed bij hun hoofd. Erg laf. No matter of je iemand "haat". Dat soort mensen komen voornamelijk in het MO voor. Als zij het met iets niet eens zijn gaan ze laffe dingen doen blijkbaar. Dat is niet op te lossen door lief te zijn. Die mensen daar kunnen het ook anders doen, ipv altijd wijzen naar de VS dat zij het anders moeten doen.

---

quote:

---

Burgers die gedood worden tja, shit happens! Hadden die irakezen maar wat moeten doen ipv Saddam zijn gang laten gaan.

---

quote:

---

De wereld is kleiner dan 50 jaar geleden... tis niet alleen maar je buurman die gek wordt tegen zijn wil in een inrichting stoppen maar een nu dus ook een land die tot "sicke" dingen in staat is tegen zijn wil "fixen". Ik snap niet dat sommige mensen zo lief kunnen zijn en saddam zijn gang willen laten gaan, hij is ziek. En elke dag dat ie daar nog zit is meer kans dat ie weer wat sicks gaat doen. Als het aan de tegenstanders van een oorlog zou liggen blijft ie nog eeuwen zitten (saddam, zonen, zonen) want als we hem maar blijven controleren zal ie niks doen

---

quote:

---

Op zondag 9 maart 2003 21:41 schreef buitenpoeper het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat hij anti-Bush is, ik zeg dat hij op mij simpel overkomt omdat hij het zoveelste anti-Bush artikeltje plaatst.

Dat is een wezenlijk verschil, snap je het nu een beetje?

---

(En Terry Jones is natuurlijk altijd goed)..

En oh ja.. Jij mag mij simpel vinden. Jij wel. Mensen die (beter) nadenken en de post ook lezen, weten wel beter..

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 03:59 schreef Dubbel het volgende:

[..]

Dat die haat de grondslag/motivatie is voor terroristische akties is zal best kloppen, maar mensen die een vliegtuig kapen en daarmee een gebouw in vliegen zijn niet goed bij hun hoofd. Erg laf. No matter of je iemand "haat". Dat soort mensen komen voornamelijk in het MO voor. Als zij het met iets niet eens zijn gaan ze laffe dingen doen blijkbaar. Dat is niet op te lossen door lief te zijn. Die mensen daar kunnen het ook anders doen, ipv altijd wijzen naar de VS dat zij het anders moeten doen.

---

quote:

---

Ik vind het zo achterlijk dat er mensen tegen een oorlog zijn. Al die "lieve" mensen, denken dat alles ook anders kan. Zieke mensen zet je toch ook niet in de tweede kamer ofzo? Waarom moeten we dat wel accepteren in Irak. Saddam is ziek en moet niet over zoveel mensen de power hebben. Over niemand eigenlijk. Burgers die gedood worden tja, shit happens! Hadden die irakezen maar wat moeten doen ipv Saddam zijn gang laten gaan.

---

quote:

---

De wereld is kleiner dan 50 jaar geleden... tis niet alleen maar je buurman die gek wordt tegen zijn wil in een inrichting stoppen maar een nu dus ook een land die tot "sicke" dingen in staat is tegen zijn wil "fixen". Ik snap niet dat sommige mensen zo lief kunnen zijn en saddam zijn gang willen laten gaan, hij is ziek. En elke dag dat ie daar nog zit is meer kans dat ie weer wat sicks gaat doen. Als het aan de tegenstanders van een oorlog zou liggen blijft ie nog eeuwen zitten (saddam, zonen, zonen) want als we hem maar blijven controleren zal ie niks doen

---

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 09:39 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Het artikel komt uit een leidende Britse krant. gezien de ontwikkelingen in de Britse regering geeft het, denk ik, aardig de teneur weer, zoals die op dit moment onder de Britten heerst.

(En Terry Jones is natuurlijk altijd goed)..

En oh ja.. Jij mag mij simpel vinden. Jij wel. Mensen die (beter) nadenken en de post ook lezen, weten wel beter..

---

-Hij brengt het hele Iraakse regime terug tot 1 persoon: Saddam Hussein.Behalve hem mag er niemand een haar gekrenkt worden, en mag er maar 1 bom worden gegooid: op Saddam. Hij negeert hierbij het bestaan van een behoorlijk groot Irakees leger en veiligheidsapparaat dat voor Saddam het vuile werkt opknapt. Dat zal het overgrote deel van die 3000 bommen op hun hoofd gaan krijgen. Alle nadelige gevolgen van het aanblijven van Saddam of de Taliban worden zoals gewoonlijk weer genegeerd, en het ergste doemscenario wordt tevoorschijn getoverd om de gevolgen van een VS aanval te schilderen.

-George Bush is wel degelijk verkozen volgens de regels van de VS. Als inwoner van een land met een minstens zo krom kiessysteem zou Terry Jones dat moeten kunnen accepteren.

-De executies in Texas worden uitgesproken door jury's en rechters. Als een doodvonnis eenmaal is uitgesproken kan George Bush als gouverneur daar niets tegen doen, behalve 1 keer 30 dagen uitstel aanvragen. Bill Clinton kan wel gratie verlenen, misschien moet Terry Jones bij hem gaan vragen waarom hij al die mensen niet heeft gered.

quote:

---

De vroegere Amerikaanse president Jimmy Carter vindt een eenzijdige Amerikaanse aanval op Irak niet gerechtvaardigd. Zo'n aanval zou volgens hem indruisen tegen religieuze beginselen en respect voor het internationaal recht, zegt hij in een artikel dat zondag door de New York Time is gepubliceerd.

Volgens Carter heeft de Amerikaanse regering nog niet alle mogelijkheden voor een vreedzame oplossing van de Irak-crisis uitgeput. De manier waarop de regering het terreurnetwerk Al-Qaida in verband heeft gebracht met Irak is niet overtuigend, zegt hij, en zij moet beter haar best doen internationale steun te vergaren alvorens militaire actie te ondernemen.

Als christen en president die zwaar op de proef werd gesteld door internationale crises ben ik zeer vertrouwd geworden met de criteria voor een rechtvaardige oorlog en het is duidelijk dat een zo goed als eenzijdige aanval op Irak niet aan deze normen voldoet, schrijft Carter, die in 2002 is onderscheiden met de Nobelprijs voor de Vrede.

Hij waarschuwt dat een oorlog tegen Irak kan leiden tot destabilisering van het Midden-Oosten en een grotere kans op terreuraanslagen op Amerikaanse bodem. Als de VS tegen de zin van de Verenigde Naties een oorlog tegen Irak beginnen zal hun aanzien zeker verder dalen, zegt Carter. Worden de Amerikaanse aanwezigheid en dreiging van zijn militaire macht daarentegen gebruikt om Irak te dwingen gevolg te geven aan alle VN-resoluties - met een oorlog als uiterste mogelijkheid - dan zal dat de status van de VS als kampioen van vrede en rechtvaardigheid vergroten, zo meent Carter.

[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]

---

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 10:48 schreef Dentist het volgende:

[..]

Feit blijft dat je dat dus niet oplost met een oorlog.

---

quote:

---

[..]

Ik vind het achterlijk dat mensen zo rucksichtlos voor een oorlog zijn. Ik vind het zo mogelijk nóg acherlijker dat je redeneert op de manier van Bush : "Als je tegen een oorlog bent, ben je voor Sadam." Zo zit de wereld niet in elkaar. Ik ben tégen Sadam, maar ook tégen een oorlog. En hoe je over burgerslachtoffers praat..tja, Srebrenica, shit happens?!

---

Ik vind idd dat elke dag die "mensen" nog aan Saddam geven weird gezien het zo opgelost kan worden, de VS heeft zo goed als alles al klaar staan. Snelste oplossing nu is laat de VS wat proberen. Als het niet lukt mogen de "praters" het oplossen. Tot nu toe is de "praters" weinig gelukt. Hij zit er nog steeds.

quote:

---

[..]

Als het aan de tegenstanders van de oorlog zou liggen, worden een hoop onschuldige burgerslachtoffers voorkomen. Waarom zijn we overigens opeens weer zo bang voor Sadam? Het land wordt al sinds de eerste golfoorlog in de houtgreep gehouden met bombardementen. Waarom zou hij nu opeens gevaarlijker zijn dan 5 jaar geleden? Dat is dus gewoon onzin. De enige reden waarom Sadam nú weg moet, is omdat het Bush en de zijnen goed uitkomt, omdat de publieke opinie na 9/11 ten gunste van ze gedraaid is.

---

Ik ben als de dood voor het MO. Het zijn voor een groot deel gekken. Die het nooit zullen trekken dat wij, het westen, zoveel voorlopen en maar blijven voorlopen. Dat wij mogen discusseren op forums like this. Dat zullen ze nooit kunnen accepteren. Ik ben doodsbang dat als het MO niet strak wordt gehouden dat het dan vroeg of later heel erg fout gaat. En Irak, is een goed begin. Ze kunnen zelf toch niks, het is al heel wat jaren een totaal zooitje daar in het MO en denk niet dat het zonder onze (soms hardhandige) optreden anytime soon zichzelf alsnog oplost.

Mensen zijn jaloers. Zit er nou eenmaal in, het MO vindt het helemaal niet leuk dat wij, het westen het "zo goed" hebben. Zoveel mogen. Het is erg naive om te denken dat ze dat gewoon maar laten gaan, zeker met de hoeveelheid gekken daar.

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 14:22 schreef Dubbel het volgende:Mensen zijn jaloers. Zit er nou eenmaal in, het MO vindt het helemaal niet leuk dat wij, het westen het "zo goed" hebben. Zoveel mogen. Het is erg naive om te denken dat ze dat gewoon maar laten gaan, zeker met de hoeveelheid gekken daar.

---

Wij zijn niet beter, groter, sterker, ouder, wijzer dan de mensen in het MO. We zijn anders, niets meer en niets minder. Maar om daar nou een neokolonistisch tijdperk voor in te gaan, waarbij het slimme westen bepaald wat er goed is voor het domme MO, lijkt me niet alleen een onwenselijk, maar ook nog eens een averechts effect te hebben.

D

quote:

---

MOSKOU - Rusland zal een veto uitspreken tegen de tweede resolutie over Irak, die een militaire aanval tegen het bewind van Saddam Hussein mogelijk maakt. Dat heeft minister Igor Ivanov van Buitenlandse Zaken maandag volgens het persbureau Itar-Tass gezegd.

"Rusland heeft al meerdere malen verklaard en bevestigt nogmaals dat het een dergelijke resolutie niet kan steunen", zo citeerde het persbureau de minister. "Als de resolutie in de raad wordt ingebracht, zal Rusland tegen stemmen."

Volgens Ivanov zijn het ultimatum en de eisen die in de ontwerpresolutie aan Irak worden gesteld "onhaalbaar" en "gaan ze tegen de richting van de nu geldende resolutie 1441 in".

Ivanov riep de overige leden van de Veiligheidsraad op "verantwoord" met hun taak om te gaan en "een oplossing voor een politieke regeling" voor de Irak-crisis te vinden.

---

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 17:23 schreef ixion het volgende:

[..]

nyrem, niet dat ik het posten van nieuwe actuele info niet kan waarderen hoor, in tegendeel zelfs, maarruh... heb je er zelf ook nog een mening over? al 3 posts heb je zelf niks te zeggen gehad...

---

Mijn mening: Als er een voorstel komt dat de weg vrijmaakt voor oorlog, kan ik dit goed begrijpen. Ik weet eigenlijk dan ook wel zeker dat Rusland niet het enige land is dat z'n veto uitspreekt.

Maar ik denk dat het zelf niet zover zal komen. (een 2e resolutie dan)

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 15:42 schreef Dentist het volgende:

[..]

Het is een illusie om te denken dat het MO een westerse samenleving nastreeft. Als je de cultuur een beetje kent, dan weet je dat ze daar heel anders tegen zaken als materialisme aankijken als wij dat doen.

Wij zijn niet beter, groter, sterker, ouder, wijzer dan de mensen in het MO. We zijn anders, niets meer en niets minder. Maar om daar nou een neokolonistisch tijdperk voor in te gaan, waarbij het slimme westen bepaald wat er goed is voor het domme MO, lijkt me niet alleen een onwenselijk, maar ook nog eens een averechts effect te hebben.

D

---

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 17:28 schreef schatje het volgende:
De drijfveren van de Amerikaanse politiek is idd een ordinair, verhuld neo-kolonialistisch beleid.

---

quote:

---

Hoezo er bij allerlei dictaturen erop aandringen dat er democratie ingevoerd moet worden?

---

quote:

---

Zonder enige scrupules worden zaken gedaan met de meest gruwelijke en corrupte despoten van de wereld die de meest schrijnende mensenrechtendossiers aan zich hebben kleven.

---

quote:

---

Agressieve interventie om je eigen ideologie op te dringen is volstrekt ontoelaatbaar.

---

quote:

---

En resolutie 1441 heeft het over ontwapening en niet over een regimechange wat nooit een reden mag zijn van een preventieve oorlog.

---

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 15:42 schreef Dentist het volgende:

[..]

Het is een illusie om te denken dat het MO een westerse samenleving nastreeft. Als je de cultuur een beetje kent, dan weet je dat ze daar heel anders tegen zaken als materialisme aankijken als wij dat doen.

---

quote:

---

Wij zijn niet beter, groter, sterker, ouder, wijzer dan de mensen in het MO. We zijn anders, niets meer en niets minder. Maar om daar nou een neokolonistisch tijdperk voor in te gaan, waarbij het slimme westen bepaald wat er goed is voor het domme MO, lijkt me niet alleen een onwenselijk, maar ook nog eens een averechts effect te hebben.

D

---

Je eigen mening ok, maar wel in de system please. Ik snap niet dat je het allemaal ok vindt dat Irak/MO zijn gang maar gaat en dat dat in nederland niet eens mag. Waar jij waarschijnlijk achterstaat. Maar voor Irak/MO maak je een uitzondering? Weird. De wereld is niet meer groot.. times change.

quote:

---

Op maandag 10 maart 2003 21:29 schreef Dubbel het volgende:

[..]

Heeft niks met nastreven te maken. De wereld is er niet meer naar om voor iedereen een totaal eigen cultuur te behouden. Dat werkt niet *meer*. Iedereen komt dichterbij elkaar. Zolang mensen op totaal verschillende levels leven krijg je problemen dus dat *moet* weg of je het nou wil of niet. Ik kan ook wel nastreven dat ik een terrorist wil zijn maar hier in nederland mag dat niet.. niet meer. En dat gebeurt slowly in de hele wereld. Je stelling werkt niet meer.

---

quote:

---

Tja, en dan hebben we welzijnmedewerkers/leraren/hulpmensen hier in nederland die denken dat x het beste is voor persoon y. Think big. Same thing is happening in the world now. Welzijnmedewerkers/leraren/hulpmensen (aka, de VS/engeland) dringen nu Irak dingen op die hetzelf niet wil. Ik wou iig geen duits leren maar ik MOEST het wel. Opgelegd.

---

quote:

---

Je eigen mening ok, maar wel in de system please. Ik snap niet dat je het allemaal ok vindt dat Irak/MO zijn gang maar gaat en dat dat in nederland niet eens mag. Waar jij waarschijnlijk achterstaat. Maar voor Irak/MO maak je een uitzondering? Weird. De wereld is niet meer groot.. times change.

---

Een gratis boekentip, 1984 van George Orwell.

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 03:45 schreef Dentist het volgende:

[..]

Wat een absolute onzin. In deze wereld is meer dan genoeg ruimte voor meerdere culturen. Het opdringen van de westerse cultuur, omdat je zo op hetzelfde level komt, zoals dat nu door de VS gebeurt, is juist de oorzaak van veel problemen. Je stelling dat die verschillende culturen moeten verdwijnen, teneinde de problemen op te lossen is een onrealistische voorstelling van zaken geven. Daarbij, waarom zou de cultuur in het MO moeten verdwijnen en niet de onze? Wat maakt onze cultuur beter dan die in het MO? En bovendien, de wereld komt bij elkaar? Ik denk dat we in de huidige tijd kunnen stellen dat we in de wereld nog nooit zover uit elkaar hebben gestaan, kijk om je heen zou ik zeggen, de polarisatie viert hoogtij.

---

Dat we hier wat problemen hebben met teveel import van MO mensen, tja.. ga ik niet eens iets over zeggen, lijkt me duidelijk.

quote:

---

[..]

Dit is echt de grootste onzin die ik tot nu toe heb gehoord in deze discussie. Gebruik je nu daadwerkelijk het argument : "natuurlijk vinden ze het niet leuk, maar het moet nou eenmaal, net zoals ik wel eens dingen moet doen die ik niet leuk vind" om een oorlog te verantwoorden?! Bovendien : de VS/Engeland is geen vaderfiguur die op de wereld moet passen, daar heb ik niet om gevraagd. Alsof dezelfde leraar die je in de eerste had, je op je 40e nog even komt vertellen hoe jij je leven moet leiden. Ik dacht het dus niet.

---

quote:

---

[..]

Niet voor mij denken aub. Ik sta nergens 'waarschijnlijk' achter. En bovendien, welk 'system' is dat? Zoals het er nu naar uitziet streeft de VS een dergelijk 'system' incl. gedachtenpolitie na en daar pas ik voor. Dat heeft overigens niets te maken met het feit dat ik vind dat ik het allemaal wel ok vind in Irak/het MO (lees mijn posts nog eens door, dat iemand niet voor een oorlog is, betekent niet per definitie dat hij/zij vóór Sadam is). Daarnaast ga je in je post compleet voorbij aan datgene wat de mensheid maakt : diversiteit. Ieder mens is uniek en heeft het recht op zelfbeschikking. Dat maakt ons rijker, completer, etc. De wil dat 'af te schaffen' is zowel onwenselijk als extreem onrealistisch.

Een gratis boekentip, 1984 van George Orwell.

---

Zolang er meer in het westen mag dan in het MO qua diversiteit, uniekheid etc etc zie ik weinig problemen met het verwestenlijke van het MO. Hoeveel problemen hebben wij in het westen nou met elkaar? Hoeveel problemen heeft het MO met elkaar?

Dat oorlog niet leuk is weten we allemaal maar soms kan het niet anders.. het westen is ook niet zonder oorlog tot rust gekomen.. (dat het westen onderling geen oorlogen meer voeren is dus omdat we veel verder dan het MO zijn ja).

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 08:21 schreef ixion het volgende:

[..]

1984 als boekentip??? goed voor je algemene ontwikkeling hoor, maar als ik het niet helemaal verkeerd gelezen heb ging dat over het big brother is watching you idee in optima forma, en dat lijkt me niet wat de VS nu wil doen in het MO... het zou simpelweg technisch en sociaal onmogelijk zijn ook by the way.

---

quote:

---

en ik ben het met je eens dat diversiteit inherent is aan onze menselijkheid, maar de voor bewering dat onze maatschappij beter in elkaar steekt dan die in het MO is ook veel te zeggen hoor.

---

Laat ik afsluiten met 1 opmerking. In het koloniale tijdperk dachten 'we' ook dat 'wij' beter dan 'zij' waren. Toen hebben we echter geleerd, of dat dacht ik tenminste, dat 'we' vanuit onze eigen standplaatsgebondenheid, eigenlijk helemaal niet kunnen oordelen over de kwaliteit van 'hun' cultuur.

En daar wou ik het graag bij laten.

D

en dan dat k****frankrijk ook nog hopeloos... nee, die saddam lacht in zijn handje, echt waar.

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 10:42 schreef Dentist het volgende:

[..]

Laat ik afsluiten met 1 opmerking. In het koloniale tijdperk dachten 'we' ook dat 'wij' beter dan 'zij' waren. Toen hebben we echter geleerd, of dat dacht ik tenminste, dat 'we' vanuit onze eigen standplaatsgebondenheid, eigenlijk helemaal niet kunnen oordelen over de kwaliteit van 'hun' cultuur.

---

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 11-03-2003 12:46]

dat was dan ook niet het probleem van de koloniale tijd, het probleem was dat we al die mensen daar uit gebuit hebben en dat was een kwalijke zaak.

zolang Amerika geen landen gaat bezetten en leegplunderen mogen ze van mij best een aantal foute regimes omverwerpen en de democratie een beetje verspreiden ... iemand zal het toch moeten doen en de VN doet het iig niet.

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 12:31 schreef sp3c het volgende:
'we' waren in die tijd beter, dat valt niet te ontkennen.

dat was dan ook niet het probleem van de koloniale tijd, het probleem was dat we al die mensen daar uit gebuit hebben en dat was een kwalijke zaak.

---

Over dingen als slavernij en onderdrukking zal ik niet eens beginnen. Poeh poeh, wat waren 'we' goed... ON-GE-LOOFLIJK dat mensen zo kunnen denken..De arrogantie en de oogkleppen.. Niets geleerd van het verleden...

Ik geef het op.

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 12:40 schreef Dentist het volgende:

Ik geef het op.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 12:40 schreef Dentist het volgende:

[..]

Ok, dit is écht mijn laatste reactie.. Ik kan het niet laten.. Hoe kun je deze twee dingen IN GODSNAAM nou achter elkaar zeggen?!

Over dingen als slavernij en onderdrukking zal ik niet eens beginnen. Poeh poeh, wat waren 'we' goed... ON-GE-LOOFLIJK dat mensen zo kunnen denken..De arrogantie en de oogkleppen.. Niets geleerd van het verleden...

Ik geef het op.

---

ik zeg niet dat we zo goed of geweldig waren dat verzin je er allemaal ter plekke bij. Ik zeg alleen dat we het een stuk beter hadden dan de rest en als we die volken niet hadden uitgebuit maar opgebouwd net als wat er nu bv in afghanistan gebeurt en strax in Irak dan zag het er allemaal een stuk beter uit nu.

het is erg simpel om gelijk maar op je paard te springen en alle kanten op te stijgeren zodra iemand het woord kolonie in de mond neemt, maar als je niet normaal kunt lezen houd je commentaar dan aub voor je

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 14:13 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Gelijk heb je. Sommige mensen zullen dat nooit erkennen, of zullen dit blijven bagatelliseren.

---

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 14:27 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Wie heeft de slavernij afgeschaft, het Westen of het Midden-Oosten ?

---

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 14:30 schreef Nyrem het volgende:

[..]

jij bent typische zo'n voorbeeld van iemand die zoiets niet begrijpt; de mensheid kan veel leren van haar geschiedenis. Als ik jou was zou ik dat ook eens doen, voordat je maar altijd wijst naar de ander.

---

wij waren niet de enigen die aan slavenhandel deden, ook de volken waar die slaven vandaan kwamen deden hier vrolijk aan mee.

dan zie ik niet in waarom wij ons schuldig zouden moeten voelen ivm ons verleden

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 14:24 schreef sp3c het volgende:

. Ik zeg alleen dat we het een stuk beter hadden dan de rest

---

quote:

---

het is erg simpel om gelijk maar op je paard te springen en alle kanten op te stijgeren zodra iemand het woord kolonie in de mond neemt, maar als je niet normaal kunt lezen houd je commentaar dan aub voor

---

Om vooruit te komen in de toekomst, zal je het verleden moeten begrijpen en erkennen dat het fout was. Zo alleen kan men een positieve verandering teweeg brengen in de wereld.

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 14:35 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Hoe zou dat komen? En geef je defenitie van 'beter'.

---

quote:

---

[..]

Nee het is niet simpel, om wat intelligenter na te denken over de wereld. Getuige jouw wat simpele kort-af redenatie.
Als je het namelijk ECHT zou begrijpen en zou erkennen, dan zou je nu namelijk van mening zijn dat men wat terug hoort te doen/terug te geven.

---

quote:

---

Zaken waardoor het mogelijk was voor ons om onze welvaart heel snel op te bouwen. Ten koste van de rest van de wereld.

Om vooruit te komen in de toekomst, zal je het verleden moeten begrijpen en erkennen dat het fout was. Zo alleen kan men een positieve verandering teweeg brengen in de wereld.

---

het enige land die hier last van heeft gehad is Spanje omdat die het land eerst bezet hadden

quote:

---

Op dinsdag 11 maart 2003 14:35 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Hoe zou dat komen? En geef je defenitie van 'beter'.
[..]

Nee het is niet simpel, om wat intelligenter na te denken over de wereld. Getuige jouw wat simpele kort-af redenatie.

Als je het namelijk ECHT zou begrijpen en zou erkennen, dan zou je nu namelijk van mening zijn dat men wat terug hoort te doen/terug te geven.
Zaken waardoor het mogelijk was voor ons om onze welvaart heel snel op te bouwen. Ten koste van de rest van de wereld.

Om vooruit te komen in de toekomst, zal je het verleden moeten begrijpen en erkennen dat het fout was. Zo alleen kan men een positieve verandering teweeg brengen in de wereld.

---

En "Nee het is niet simpel, om wat intelligenter na te denken over de wereld. Getuige jouw wat simpele kort-af redenatie" right back at you. Wat een dooddoeners gooi jij erin zeg. Ik ga toch ook niet steeds zeggen dat ik elke post die je post ongeloofelijk achterlijk vind?! Het gaat hier niet om intelligenter denken of niet het gaat om de inhoud.

Elke discussie kan je afdoen met van, tja, als je ff wat intelligenter zou nadenken dan...

De history van ons is heel slecht, moeten we daar het MO daar maar in laten zitten omdat wij er ook doorheen zijn gegaan? Hoezo, jij leert toch ook van wat anderen al voor je geleerd hebben. Laat het MO dan ook wat leren van ons.

Hun cultuur loopt achter op het onze, en niet alleen in de tech sector. Zolang wij het ok vinden dat er hier tempels mogen worden gebouwd en andersom niet lopen wij op zo goed als alles voor. Daar mag iets *niet*, hier *wel*, whats better. Zolang er daar nog onderling ongeloofelijk veel moeilijkheden zijn en niet hier lopen wij voor. Dat de koerden Saddam niet aanstonden komt niet door het westen hoor. (*enkele* voorbeelden, zijn er nog veeeeel meer, helaas)

quote:

---

De kans dat Israël door Irak zal worden aangevallen, zoals dat tijdens de Golfoorlog is gebeurd, is heel, heel klein heeft de Israëlische legerleider, Moshe Yaalon, gezegd in een vrijdag gepubliceerd vraaggesprek met de krant Maariv.

Yaalon zei dat de Israëlische geheime dienst geen spoor van Scud-raketten heeft gevonden in het westen van Irak, van waaruit in 1991 39 Scuds op Israël werden afgevuurd.

Het Amerikaanse televisiestation Fox News meldde vrijdag juist van Amerikaanse defensiefunctionarissen te hebben vernomen dat Scud-raketten werden opgesteld in West-Irak, wat zou kunnen wijzen op Iraakse plannen om nog voor een oorlog uitbreekt preventief een raketaanval op Israël uit te voeren.

Het interview met Yaalon dateerde van maandag en zijn informatie zou inmiddels kunnen zijn achterhaald. Maar de website van een andere Israëlische krant, Yediot Ahronot, haalde vrijdag defensiefunctionarissen aan die bevestigden geen teken van Scuds te hebben waargenomen.

Yaalon zei de kans dat Irak vroegtijdig een aanval op Israël zal uitvoeren in elk geval gering te achten. Dat zou niet slim zijn, zei hij, omdat het dan snel afgelopen zou zijn met de internationale verdeeldheid die Irak tot nu toe voor een oorlog heeft gespaard.

[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]

---

http://www.davidicke.net/newsroom/america/usa/2003/031303b.html

quote:

---

Op vrijdag 14 maart 2003 23:24 schreef M.ALTA het volgende:
Ik vond dit wel een goed lijstje Q&A hiervoor:

http://www.davidicke.net/newsroom/america/usa/2003/031303b.html

---

Q: How many people have died in wars since World War II?
A: 86 million

Ok, geef alle pro-war mensen dan nog ff die 2ton irakezen, op zon aantal maakt het toch niet veel meer uit.

Q: Are there any proven links between Iraq and September 11th terrorist attack?
A: No

Zelfde soort mensen, gruwel dictator, Bin Laden hc anti-western. Genoeg.

Q: Does Iraq present more of a threat to world peace now than 10 years ago?
A: No

Says who, jezus. Weet de schrijver exact wat Irak voor geheime dingen heeft? Vaag dat we die inspecteurs ernaar laten zoeken als de schrijver van dit stukje alles al weet. Erg zonde van dat geld.

Q: How many civilian deaths has the Pentagon predicted in the event of an attack on Iraq in 2002/3?
A: 10,000

Q: What percentage of these will be children?
A: Over 50%

Wat erg, in Afrika gaan er veel grotere getallen dood. Maar nee, sites zoals dit maken zich liever druk over die paar Irakezen... want its the big and bad US thats involved. En tja, dat betekend dat dingen die *veel* belangerijker zijn opeens niet meer zo belangrijk worden he.

Q: How many of these inspections had problems?
A: 5

Irak strategy: Aardig zijn voor de inspecteurs, denkt heel vredelievend mensheid dat Irak oh zo goed is en dat de US the bad guy is. Nogal simpele "mindgame" strategieen...

Q: How many nuclear warheads has US got?
A: over 10,000

Q: Which is the only country to use nuclear weapons?
A: the US

Q: How many nuclear warheads does Israel have?
A: Over 400

Gelukkig maar, we leven hier lekker protected en gaan *verder*. Als de US etc dat allemaal niet zouden hebben zouden de MO'ers ons al lang binnegelopen zijn en zouden wij met dezelfde shit als daar zitten, elle lange oorlogen, conflicten, achterlijke geloofsovertuigingen. Yes, thats what we want. And no fok.nl ofcourse. No internet. No freedom. Geen korte rokjes meer. Blugh!

Q: Who said, "Our lives begin to end the day we become silent about things that matter"?
A: Dr. Martin Luther King, Jr

Yup, aanvallen dus niet alles maar "laten gaan".

Achterlijk.

quote:

---

Op zaterdag 15 maart 2003 09:47 schreef ixion het volgende:

[..]

van de 100 inspecties zijn er
95 naar een verdacht uitziende houten kist in de woestijn
5 naar een gebouw met een groot hek eromheen, waar iraki's in beschermingspakken rondlopen en met "chemical weapons factory" erop.

---

Blix sloot zijn verslag aan de Veiligheidsraad van 27 januari 2003 af met duidelijke aanwijzingen hoe Irak zou kunnen voldoen aan de eisen van de VN, die er op neerkomen "dat Irak de stelling moet verlaten dat als de inspecteurs niets vinden er ook niets is".