R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Ik vind persoonlijk 'vrouwen' nogal algemeen en groot, maar dat zal mijn interpretatie zijn.quote:Op donderdag 27 juni 2024 09:44 schreef -Spring het volgende:
[..]
Ik heb het over vrouwen, niet álle vrouwen. Als ik 'alle' vrouwen had bedoeld, had ik dat erbij gezet.En van de vrouwen díe het doen, vind ik het een vervelende gewoonte.
In deze discussie lijkt het erop dat we er vooral op gebrand zijn zoveel mogelijk geschilpunten te vinden zonder echt aan elkaar te vrágen wat er bedoeld wordt. We interpreteren en gaan er vanuit dat de ander een slechte intentie heeft. Hiermee wordt het een strijd en daarmee schieten we ons doel voorbij. Vragen stellen om tot de kern van de intentie te komen ipv direct met tegenargumenten te komen, lijkt mij veel constructiever.
Nogmaals, ik herken het totaal niet.
Op zich ben ik het met je tweede alinea wel eens. Volgens mij is dat ook geprobeerd in het begin, vragen stellen. Ik heb het idee dat dat niet erg heeft gewerkt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Onderaan de streep, is mijn mening, moeten we concluderen dat mannen geen vrouwen zijn en vrouwen geen mannen. Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn maar het denken en handelen van een man is wel degelijk anders dan het denken en handelen van een vrouw.quote:Op donderdag 27 juni 2024 09:39 schreef Danny het volgende:
[..]
Ik ben daar niet bij en kan alleen uitgaan van wat mijn vrouw en andere vrouwen me daarover vertellen.
Voor het grote meerendeel zijn dat roddels over buren, kennissen, collega's en vrienden die op dat moment niet aanwezig zijn. Tenzij ze kinderen hebben, dan staan die bovenaan en staat roddelen over vrouwen met kinderen die alleen over hun kinderen praten op nummer 2.
Dan zaken als werk, televisie (soaps/reality) etc.
Vrouwen hebben het helemaal niet vaak over mannen, net als mannen het helemaal niet vaak over vrouwen hebben. Maar ALS ze het erover hebben dan verschilt de inhoud qua taalgebruik, grofheid etc niet zoveel. Hoe beter de vrouwen bevriend zijn en hoe langer ze bevriend zijn hoe grover ze zijn. Mannen vertellen doorgaans niets over de privezaken tussen henzelf en hun vrouw. Vrouwen praten daar meer over dan mannen. Mannen hebben het vooral over wat ze zouden willen doen met die of die, en worden vervolgens gekscherend uitgelachen door de andere mannen over hoe slecht die kerel eruit ziet. Vrouwen hebben het daar overigens ook wel over met elkaar, alleen lachen die elkaar niet echt uit.
Naja, dat is mij door meerdere vrouwen in de loop der jaren verteld.
Over het algemeen praten mannen onder elkaar meer over algemene zaken en als het dan over vrouwen gaat is het meer ook een gekkigheidje en wat meer platonisch van aard. Ik heb het in gezelschappen van verschillend pluimage meegemaakt dat er een mooie vrouw langsloopt en dat er dan mannen zijn die zeggen: “zou geven”. Sommige mannen houden het bij denken en sommige spreken het uit. Daarbij maakt opleidingsniveau echt geen reet uit. Zodra de vrouw uit zicht is gaat het gesprek gewoon weer verder. De gesprekken die vrouwen onderling hebben zijn vaak toch meer persoonlijker van aard.
Om dan toch maar terug naar het onderwerp te gaan: victim blaming.
Het is denk ik goed om in die discussie te beseffen dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en niet op dezelfde manier denken. Ondanks dat een aantal users hier willen laten geloven dat dat wél zo is, is dat gewoon niet zo. Het zou voor de discussie wel aardig helpen als vrouwen gewoon toegeven dat ze zich bewust zijn van het effect wat ze op mannen kunnen hebben wanneer ze schaarsgeklede over straat gaan. Daarmee keur ik het niet goed dat mannen dan handtastelijk worden of schunnige opmerkingen maken, dát is gewoon grensoverschrijdend. Maar je weet als vrouw dondersgoed dat je daarmee in ieder geval de aandacht op je richt. Het uiterlijk van vrouwen heeft een andere betekenis voor een man dan wat het uiterlijk van mannen voor een vrouw betekend. Het internet staat vol met vrouwen die op die manier een inkomen proberen te verdienen; met hun uiterlijk.
Dan de aanleiding van dit topic: Ali B. Laat ik vooropstellen dat ik het een viespeuk eerste klas vind. Maar ik kan me tegelijkertijd niet aan de indruk onttrekken dat een aantal slachtoffers misbruik hebben willen maken van hun geslacht om er vervolgens achter te komen dat Ali B gewoon geen neuk geeft om de persoon achter het geslacht. Daarbij is het voorbeeld van @Cupfighter en zijn ex ook wel een mooie. Vrouw wordt in billen geknepen, verkoopt dader een klap en krijgt vervolgens een taakstraf. Zonder vragen te stellen zouden we kunnen concluderen dat die taakstraf nergens op slaat en dat de verkeerde gestraft wordt. Maar door de juiste vragen te stellen komen we er achter dat de zaak anders in elkaar steekt. En zo kan het voorkomen dat in een zaak als die van Ali B, slachtoffers worden ge-victim blamed. Althans dat wordt dan toch zo ervaren. Het doel is echter om op basis van het hele verhaal een objectieve beoordeling te kunnen geven.
Het is als slachtoffer verschrikkelijk om van meerdere partijen lastige vragen te krijgen maar dat is helaas wel het gevolg van een aangifte. Het zou anders mooie boel worden, je verhaal vertellen bij de politie en dader wordt zonder een kritische vraag maar gestraft (wat in het geval van Ali B door de trial by media al gebeurd is).
Dus dan lijkt het mij, maar ik ben een man, beter om ten alle tijden te voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin een man je mogelijk zou kunnen aanranden of verkrachten. En dan zijn we het er allemaal over eens dat een man sowieso nooit ongevraagd aan je mag zitten en tóch gebeurd het. Als we het probleem op willen lossen moeten we dat gezamenlijk en onbevooroordeeld doen. Ik krijg echter het idee dat het maar over de schutting gekieperd wordt en dat de mannen er maar voor moeten zorgen dat het niet meer gebeurd. Terwijl ik denk dat er voor beide partijen gewoon een rol is weggelegd. Het zou voor vrouwen geen kwaad kunnen om te begrijpen hoe mannen denken in plaats van bevooroordeeld de discussie in gaan en de schuld volledig bij mannen weg te leggen.
En om het af te maken wil ik stellen dat ik eea generaliseer en dat ik me wel degelijk besef dat vrouwen genoeg doen om dergelijke situaties te voorkomen maar kennelijk zijn er toch dingen voor verbetering vatbaar.
Ergens werd dit wel gezegd:quote:Op donderdag 27 juni 2024 09:32 schreef miss_sly het volgende:
[..]
JIJ maakt ervan dat 'mannen' toxisch zijn. Dat doet verder niemand in dit topic. Wel dat er 'toxische mannen' zijn. Zoals er ook 'toxische vrouwen' zijn.
Stepperoller in R&P / Victim Blaming na aanranding en verkrachting #3
Tegen een andere user dan Danny.
('toxische mannelijkheid', dat dan wel. Niet dat mannen an sich toxisch zijn.)
Op maandag 12 oktober 2009 00:26 schreef vosss het volgende:
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
Wat heeft je vriendin vandaag (graadje of 30) aan?quote:
[..]
Onderaan de streep, is mijn mening, moeten we concluderen dat mannen geen vrouwen zijn en vrouwen geen mannen. Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn maar het denken en handelen van een man is wel degelijk anders dan het denken en handelen van een vrouw.
Over het algemeen praten mannen onder elkaar meer over algemene zaken en als het dan over vrouwen gaat is het meer ook een gekkigheidje en wat meer platonisch van aard. Ik heb het in gezelschappen van verschillend pluimage meegemaakt dat er een mooie vrouw langsloopt en dat er dan mannen zijn die zeggen: “zou geven”. Sommige mannen houden het bij denken en sommige spreken het uit. Daarbij maakt opleidingsniveau echt geen reet uit. Zodra de vrouw uit zicht is gaat het gesprek gewoon weer verder. De gesprekken die vrouwen onderling hebben zijn vaak toch meer persoonlijker van aard.
Om dan toch maar terug naar het onderwerp te gaan: victim blaming.
Het is denk ik goed om in die discussie te beseffen dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en niet op dezelfde manier denken. Ondanks dat een aantal users hier willen laten geloven dat dat wél zo is, is dat gewoon niet zo. Het zou voor de discussie wel aardig helpen als vrouwen gewoon toegeven dat ze zich bewust zijn van het effect wat ze op mannen kunnen hebben wanneer ze schaarsgeklede over straat gaan. Daarmee keur ik het niet goed dat mannen dan handtastelijk worden of schunnige opmerkingen maken, dát is gewoon grensoverschrijdend. Maar je weet als vrouw dondersgoed dat je daarmee in ieder geval de aandacht op je richt. Het uiterlijk van vrouwen heeft een andere betekenis voor een man dan wat het uiterlijk van mannen voor een vrouw betekend. Het internet staat vol met vrouwen die op die manier een inkomen proberen te verdienen; met hun uiterlijk.
Dan de aanleiding van dit topic: Ali B. Laat ik vooropstellen dat ik het een viespeuk eerste klas vind. Maar ik kan me tegelijkertijd niet aan de indruk onttrekken dat een aantal slachtoffers misbruik hebben willen maken van hun geslacht om er vervolgens achter te komen dat Ali B gewoon geen neuk geeft om de persoon achter het geslacht. Daarbij is het voorbeeld van @:cupfighter en zijn ex ook wel een mooie. Vrouw wordt in billen geknepen, verkoopt dader een klap en krijgt vervolgens een taakstraf. Zonder vragen te stellen zouden we kunnen concluderen dat die taakstraf nergens op slaat en dat de verkeerde gestraft wordt. Maar door de juiste vragen te stellen komen we er achter dat de zaak anders in elkaar steekt. En zo kan het voorkomen dat in een zaak als die van Ali B, slachtoffers worden ge-victim blamed. Althans dat wordt dan toch zo ervaren. Het doel is echter om op basis van het hele verhaal een objectieve beoordeling te kunnen geven.
Het is als slachtoffer verschrikkelijk om van meerdere partijen lastige vragen te krijgen maar dat is helaas wel het gevolg van een aangifte. Het zou anders mooie boel worden, je verhaal vertellen bij de politie en dader wordt zonder een kritische vraag maar gestraft (wat in het geval van Ali B door de trial by media al gebeurd is).
Dus dan lijkt het mij, maar ik ben een man, beter om ten alle tijden te voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin een man je mogelijk zou kunnen aanranden of verkrachten. En dan zijn we het er allemaal over eens dat een man sowieso nooit ongevraagd aan je mag zitten en tóch gebeurd het. Als we het probleem op willen lossen moeten we dat gezamenlijk en onbevooroordeeld doen. Ik krijg echter het idee dat het maar over de schutting gekieperd wordt en dat de mannen er maar voor moeten zorgen dat het niet meer gebeurd. Terwijl ik denk dat er voor beide partijen gewoon een rol is weggelegd. Het zou voor vrouwen geen kwaad kunnen om te begrijpen hoe mannen denken in plaats van bevooroordeeld de discussie in gaan en de schuld volledig bij mannen weg te leggen.
En om het af te maken wil ik stellen dat ik eea generaliseer en dat ik me wel degelijk besef dat vrouwen genoeg doen om dergelijke situaties te voorkomen maar kennelijk zijn er toch dingen voor verbetering vatbaar.
En dat zei ik vooral omdat iemand anders gedrag wat mi typisch 'toxische mannelijkheid' is wilde verheffen tot iets dat in het algemeen maneigen zou zijn.quote:
[..]
Ergens werd dit wel gezegd:
Stepperoller in R&P / Victim Blaming na aanranding en verkrachting #3
Tegen een andere user dan Danny.
('toxische mannelijkheid', dat dan wel. Niet dat mannen an sich toxisch zijn.)
Dus juist agerend tegen de generalisatie dat je op die manier alle mannen over een kam kan scheren.
Maar als hier zo selectief wordt gelezen en men begint te schuimbekken door een woordje wat ze triggert en op basis daarvan direct vervalt in stropopredeneringen (aanvallen van iets dat niemand zegt/zei) dan houd ik het weer even gezien in dit topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door Stepperoller op 27-06-2024 10:45:08 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Stepperoller op 27-06-2024 10:45:08 ]
Leuk geprobeerd; mijn vrouw heeft vandaag een rokje tot boven de knie aan, daarop een wit topje welke haar voorgevel volledig bedekt en zwarte open schoenen met een hak van zo’n 5 cm.quote:
[..]
Wat heeft je vriendin vandaag (graadje of 30) aan?
Van mijn vrouw weet ik dat ze het leuk vindt om complimentjes over haar uiterlijk en voorkomen te krijgen. Geeft ook wel eens aan dat ze nagestaard wordt maar ervaart dat niet als grensoverschrijdend maar vindt de mannen in kwestie eerder zielig.
Toen ik een tijdje geleden langs een blik bouwvakkers liep en er geen opmerkingen kwamen, was ik best een beetje teleurgesteld, moet ik bekennen. 
Maar op gesis in een donker steegje zit ik dan weer niet te wachten.
Maar op gesis in een donker steegje zit ik dan weer niet te wachten.
Ik snapte het iig welquote:Op donderdag 27 juni 2024 10:38 schreef Stepperoller het volgende:
[..]
En dat zei ik vooral omdat iemand anders gedrag wat mi typisch 'toxische mannelijkheid' is wilde verheffen tot iets dat in het algemeen maneigen zou zijn.
Dus juist agerend tegen de generalisatie dat je op die manier alle mannen over een kam kan scheren.
Het werd alleen nu uit z'n context gerukt.
P.S. excuus als je dacht dat ík je aanviel, want zo was het niet bedoeld.
Vooral als voorbeeld van dat juist niet om alle mannen ging, maar ook niet per se 'toxische mannen', maar het gedrag (de mannelijkheid).
Op maandag 12 oktober 2009 00:26 schreef vosss het volgende:
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
Maar dat is dus volgens mij niet hoe het werkt. Ik snap wel dat het in sommige gevallen leuk kan zijn als er aandacht komt, in welke vorm dan ook, en ik snap net zo goed dat in andere gevallen welke vorm van aandacht dan ook helemaal niet leuk is, maar je kunt niet pick & choose doen.quote:
Toen ik een tijdje geleden langs een blik bouwvakkers liep en er geen opmerkingen kwamen, was ik best een beetje teleurgesteld, moet ik bekennen.
Maar op gesis in een donker steegje zit ik dan weer niet te wachten.
Bij aandacht die je krijgt zit mogelijk ook aandacht die je niet kunt waarderen. En aandacht die iemand anders niet kan waarderen (opmerking van een bouwvakker), die kun jij wél waarderen. Er is geen one size fits all.
Breitling - Instruments for Professionals
Nee precies. Het is heel persoonlijk en heeft, in mijn geval, ook met vooroordelen te maken. Ik vind witte bouwvakkers overdag in een sleuf minder intimiderend dan Marokkanen 's nachts in een steegje.quote:
[..]
Maar dat is dus volgens mij niet hoe het werkt. Ik snap wel dat het in sommige gevallen leuk kan zijn als er aandacht komt, in welke vorm dan ook, en ik snap net zo goed dat in andere gevallen welke vorm van aandacht dan ook helemaal niet leuk is, maar je kunt niet pick & choose doen.
Bij aandacht die je krijgt zit mogelijk ook aandacht die je niet kunt waarderen. En aandacht die iemand anders niet kan waarderen (opmerking van een bouwvakker), die kun jij wél waarderen. Er is geen one size fits all.
Ik zeg niet dat dit terecht is en nu ik het zo hardop uitspreek is het zeker is om over na te denken, maar zo werkt het helaas wel in mijn hoofd.
Ik snap je. Ja, het is ook persoonlijk, maar dat maakt het ook lastig. Want wat jij prettig/vleiend/leuk vindt qua aandacht hoeft iemand anders niet leuk te vinden. Dus hoe ga je zo'n man dan 'heropvoeden'? Want als hij helemaal geen aandacht meer geeft ben jij teleurgesteld. Doet hij dat wel bestaat het risico dat als hij dat bij iemand anders doet die vrouw zich lastig gevallen voelt, terwijl als hij jou tegenkomt het jij het vleiend vindt.quote:
[..]
Nee precies. Het is heel persoonlijk en heeft, in mijn geval, ook met vooroordelen te maken. Ik vind witte bouwvakkers overdag in een sleuf minder intimiderend dan Marokkanen 's nachts in een steegje.
Ik zeg niet dat dit terecht is en nu ik het zo hardop uitspreek is het zeker is om over na te denken, maar zo werkt het helaas wel in mijn hoofd.
Het is heel erg lastig, dus puur zeggen 'vrouwen moeten zich aanpassen' of 'mannen moeten zich aanpassen' gaat niet werken.
Breitling - Instruments for Professionals
Het is idd lastig om iemand te leren om dat op je juiste manier aan te voelen. Helemaal omdat de interpretatie bij het 'leidend voorwerp' ligt.quote:
[..]
Ik snap je. Ja, het is ook persoonlijk, maar dat maakt het ook lastig. Want wat jij prettig/vleiend/leuk vindt qua aandacht hoeft iemand anders niet leuk te vinden. Dus hoe ga je zo'n man dan 'heropvoeden'? Want als hij helemaal geen aandacht meer geeft ben jij teleurgesteld. Doet hij dat wel bestaat het risico dat als hij dat bij iemand anders doet die vrouw zich lastig gevallen voelt, terwijl als hij jou tegenkomt het jij het vleiend vindt.
Het is heel erg lastig, dus puur zeggen 'vrouwen moeten zich aanpassen' of 'mannen moeten zich aanpassen' gaat niet werken.
Ik zeg trouwens niet dat alle vrouwen het maar moeten accepteren dat bouwvakkers naar hen fluiten hoor. Ik heb dan liever dat ze het naar niemand doen zodat ook niemand zich geïntimideerd voelt. Over die teleurstelling kom ik wel heen.
Ja, ik snap dat je dat liever hebt, maar dat gaan die bouwvakkers niet doen. Er gaat er altijd wel eentje fluiten of een opmerking of of of. Dan kun jij 2 dingen doen. Voorbij die bouwvakker lopen, óf dat niet doen. Jij weet niet of die bouwvakker een opmerking gaat maken of niet, dus ga je óf het risico aan dat hij het wel doet en dan heb je daar mee te dealen, óf je loopt om en dan weet je zeker dat die bouwvakker geen opmerking gaat maken.quote:
[..]
Het is idd lastig om iemand te leren om dat op je juiste manier aan te voelen. Helemaal omdat de interpretatie bij het 'leidend voorwerp' ligt.
Ik zeg trouwens niet dat alle vrouwen het maar moeten accepteren dat bouwvakkers naar hen fluiten hoor. Ik heb dan liever dat ze het naar niemand doen zodat ook niemand zich geïntimideerd voelt. Over die teleurstelling kom ik wel heen.
Dat omlopen is dus een keuze die jij maakt, maar wél voorbij die bouwvakker lopen, dan een opmerking krijgen en dan boos zijn dat je een opmerking krijgt en dan vinden dat die bouwvakker dat niet mag doen is leuk, en dat kun je vinden tot je een ons weegt, maar dat gaat gewoon geen realiteit worden.
Ondertussen krijg je wel een opmerking. De macht om die opmerking niét te krijgen ligt bij jou, maar dat betekent wel dat jij daar iets voor moet doen/laten. Wat is de snelste weg naar krijgen wat jij wil?
Breitling - Instruments for Professionals
Het is idd een gegeven dat die bouwvakkers dat gaan doen. En als de keuze er is om om te lopen, kun je er zelf voor kiezen of dat je gaat 'overkomen'.quote:
[..]
Ja, ik snap dat je dat liever hebt, maar dat gaan die bouwvakkers niet doen. Er gaat er altijd wel eentje fluiten of een opmerking of of of. Dan kun jij 2 dingen doen. Voorbij die bouwvakker lopen, óf dat niet doen. Jij weet niet of die bouwvakker een opmerking gaat maken of niet, dus ga je óf het risico aan dat hij het wel doet en dan heb je daar mee te dealen, óf je loopt om en dan weet je zeker dat die bouwvakker geen opmerking gaat maken.
Dat omlopen is dus een keuze die jij maakt, maar wél voorbij die bouwvakker lopen, dan een opmerking krijgen en dan boos zijn dat je een opmerking krijgt en dan vinden dat die bouwvakker dat niet mag doen is leuk, en dat kun je vinden tot je een ons weegt, maar dat gaat gewoon geen realiteit worden.
Ondertussen krijg je wel een opmerking. De macht om die opmerking niét te krijgen ligt bij jou, maar dat betekent wel dat jij daar iets voor moet doen/laten. Wat is de snelste weg naar krijgen wat jij wil?
En in een ándere discussie kun je het hebben over de vraag of het gewenst is dat bouwvakkers (en Marokkanen in een steegje) dat doen.
Ik denk dat we dan weer een beetje terugkomen op 'waarschuwen' VS 'victem blamen'.
Mee eens, hoor. Wat in dit soort topics wel opvalt, is dat mannen die de verantwoordelijkheid niet op vrouwen afschuiven en respectvol gedrag belangrijk vinden afwezig zijn of zich gedeisd houden. Ik had het daar laatst met mijn vriend over, die in die categorie valt. Ik laat hem wel eens lezen wat hier wordt geschreven door mannen en daar heeft hij geen goed woord voor over. Maar hij maakt zich er ook niet echt druk om - het gaat hem toch niet aan. Leid gewoon je leven en negeer de idioten op een internetforum, vindt hij.quote:
Ik vind het superjammer dat beide kampen in deze discussie niet nader tot elkaar proberen te komen maar er enkel op gebrand zijn de ander te overtuigen van hún gelijk. Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
Maar hij heeft wel een vrouw en een dochter - en een zoon die later hopelijk respectvol met vrouwen omgaat. We hebben volgens mij juist nodig dat dit soort mannen zich uitspreken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Zoals ik in vorige delen al aangaf, iets simpels als kijken kan al als grensoverschrijdend worden ervaren maar dat is puur subjectief.quote:
[..]
Ik snap je. Ja, het is ook persoonlijk, maar dat maakt het ook lastig. Want wat jij prettig/vleiend/leuk vindt qua aandacht hoeft iemand anders niet leuk te vinden. Dus hoe ga je zo'n man dan 'heropvoeden'? Want als hij helemaal geen aandacht meer geeft ben jij teleurgesteld. Doet hij dat wel bestaat het risico dat als hij dat bij iemand anders doet die vrouw zich lastig gevallen voelt, terwijl als hij jou tegenkomt het jij het vleiend vindt.
Het is heel erg lastig, dus puur zeggen 'vrouwen moeten zich aanpassen' of 'mannen moeten zich aanpassen' gaat niet werken.
Waar ik als man moeite mee heb, en misschien is het allemaal zo niet bedoeld maar ik zou bijna aan mijzelf gaan twijfelen, is dat er net wordt gedaan mannen viespeuken zijn wanneer ze iets te lang kijken naar een mooie dame in een mooi outfit. Met het weer van deze weeknis het helemaal relevant want vrouwen moeten toch lekker zelf weten wat ze aantrekken? Dat is ook zonen daar zou geen man aanstoot aan moeten nemen maar je kunt ook prima in functionele kleding over straat die wat minder sexy zijn en wat minder vrouwelijk schoon vertonen.
Ik heb recent aan mijn vrouw gevraagd waarom zij eigenlijk altijd strakke en/of sexy kleding draagt. Zij geeft daarbij aan dat ze het doet om de buitenwereld haar figuur te laten zien en is zich ervan bewust dat er dan mannen rondlopen die zich aan haar vergapen. Het is voor haar iets wat ze met haar kleding en zonder woorden uit wil stralen. Anderzijds zijn er genoeg vrouwen die daar helemaal niet op zitten te wachten, maar ik kan me onmogelijk voorstellen dat die vrouwen zich dan ook op dezelfde manier kleden. En er is helemaal
Niks mis met een leuk shirtje, jeans en wat sneakers maar je weet als vrouw dan ook wel dat de aandacht wat minder zou zijn.
Ik acht de kans nihil dat er vrouwen zijn die zich een uur opmaken en een mooie outfit aantrekken om vervolgens te verwachten dat alle mannen de andere kant op kijken wanneer ze langs komt.
Ik chargeer het enigszins maar ik krijg in dit topic after en toe het idee dat het wel zo zou moeten werken.
Oh nou, en bedankt hequote:
[..]
Mee eens, hoor. Wat in dit soort topics wel opvalt, is dat mannen die de verantwoordelijkheid niet op vrouwen afschuiven en respectvol gedrag belangrijk vinden afwezig zijn of zich gedeisd houden. Ik had het daar laatst met mijn vriend over, die in die categorie valt. Ik laat hem wel eens lezen wat hier wordt geschreven door mannen en daar heeft hij geen goed woord voor over. Maar hij maakt zich er ook niet echt druk om - het gaat hem toch niet aan. Leid gewoon je leven en negeer de idioten op een internetforum, vindt hij.
Maar hij heeft wel een vrouw en een dochter - en een zoon die later hopelijk respectvol met vrouwen omgaat. We hebben volgens mij juist nodig dat dit soort mannen zich uitspreken.
Breitling - Instruments for Professionals
De formulering was een beetje lastig.quote:
Op 
Ik kwam er niet helemaal uit.Wat ik schrijf, geldt natuurlijk ook voor vrouwen. @Mammietje voelt zich hier niet welkom vanwege het wespennest. Snap ik wel. En dat jij, @-Spring, aangeeft dat je het leuk vindt om nagefloten en nageroepen te worden, moet ook kunnen. Ik weet dat er genoeg andere vrouwen zijn die er ook zo over denken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Haha, zo klinkt het wel heel banaal.quote:
[..]
De formulering was een beetje lastig.
Wat ik schrijf, geldt natuurlijk ook voor vrouwen. @:mammietje voelt zich hier niet welkom vanwege het wespennest. Snap ik wel. En dat jij, @:-spring, aangeeft dat je het leuk vindt om nagefloten en nageroepen te worden, moet ook kunnen. Ik weet dat er genoeg andere vrouwen zijn die er ook zo over denken.
Maar ik moet idd soms best lachen om een gevatte en originele opmerking van een bouwvakker.Ik krijg daar een beetje dat gevoel bij dat ik ook krijg van die Turks Fruit-scene waarin zij bij hem achterop de fiets zit.
Dat is niet helemaal waar. Er is ook nog zoiets als intersubjectiviteit, dat wat in een maatschappij algemeen als geaccepteerd of niet geaccepteerd wordt gezien. Het is interessant om het daarover te hebben en te zien hoe normen verschuiven.quote:
[..]
Zoals ik in vorige delen al aangaf, iets simpels als kijken kan al als grensoverschrijdend worden ervaren maar dat is puur subjectief.
Dat is niet wat er is gezegd. Je vertekent het standpunt van de ander door het over 'iets te lang' te hebben, je minimaliseert het en kan dus doen alsof de ander per definitie onredelijk is. Wat jou misschien kan helpen, is om naar voorbeelden te vragen en te vragen waarom een vrouw die situatie grensoverschrijdend vindt.quote:Waar ik als man moeite mee heb, en misschien is het allemaal zo niet bedoeld maar ik zou bijna aan mijzelf gaan twijfelen, is dat er net wordt gedaan mannen viespeuken zijn wanneer ze iets te lang kijken naar een mooie dame in een mooi outfit.
Als ik namens mezelf spreek: ik zie heel veel mannen vluchtige blikken werpen. Dat snap ik en het hoort erbij. Er zijn ook veel situaties die ongemakkelijk voelen, maar niet heel duidelijk grensoverschrijdend zijn. Ik zat laatst in een werkoverleg met een man tegenover me die - ik overdrijf niet - een uur lang naar m'n decolleté keek. Ik ga daar heus geen melding van maken, maar ik heb het er achteraf wel over met een vrouwelijke collega. Het was ongepast. En dan heb je nog de situaties die duidelijker grensoverschrijdend zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik ben bewust juist weggebleven van die voorbeelden. Er zijn talloze parameters te benoemen die elk voorbeeld uniek maken. In een formele setting is 3 seconden opvallend naar de decolleté van een vrouwelijke collega kijken niet echt gewenst en het salmon je carrière ook niet echt meehelpen. Maar die drie seconden zijn in een uitgaansgelegenheid of in de openbare ruimte toch heel anders te interpreteren.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Er is ook nog zoiets als intersubjectiviteit, dat wat in een maatschappij algemeen als geaccepteerd of niet geaccepteerd wordt gezien. Het is interessant om het daarover te hebben en te zien hoe normen verschuiven.
[..]
Dat is niet wat er is gezegd. Je vertekent het standpunt van de ander door het over 'iets te lang' te hebben, je minimaliseert het en kan dus doen alsof de ander per definitie onredelijk is. Wat jou misschien kan helpen, is om naar voorbeelden te vragen en te vragen waarom een vrouw die situatie grensoverschrijdend vindt.
Maar zonder dan weer gelijk beschuldigend over te komen, waarom heb je hem er na afloop niet op aangesproken?quote:Als ik namens mezelf spreek: ik zie heel veel mannen vluchtige blikken werpen. Dat snap ik en het hoort erbij. Er zijn ook veel situaties die ongemakkelijk voelen, maar niet heel duidelijk grensoverschrijdend zijn. Ik zat laatst in een werkoverleg met een man tegenover me die - ik overdrijf niet - een uur lang naar m'n decolleté keek. Ik ga daar heus geen melding van maken, maar ik heb het er achteraf wel over met een vrouwelijke collega. Het was ongepast. En dan heb je nog de situaties die duidelijker grensoverschrijdend zijn.
Ik zou het in ieder geval waarderen als jij en anderen zich nieuwsgierig tonen. Dat betekent niet dat je het met de conclusies eens hoeft te zijn.quote:
[..]
Ik ben bewust juist weggebleven van die voorbeelden. Er zijn talloze parameters te benoemen die elk voorbeeld uniek maken. In een formele setting is 3 seconden opvallend naar de decolleté van een vrouwelijke collega kijken niet echt gewenst en het salmon je carrière ook niet echt meehelpen. Maar die drie seconden zijn in een uitgaansgelegenheid of in de openbare ruimte toch heel anders te interpreteren.
Dat vraag ik me ook wel eens af. De werkrelatie niet willen verstoren, denk ik, geen trammelant willen maken. Ik ben zelf ook zo iemand die wat tijd nodig heeft om te beseffen dat iets niet oké is. Dat geldt ook voor andersoortig gedrag, bijvoorbeeld een vrouwelijke collega die zich onmogelijk maakt. Praten helpt mij dan. En als je daarna aan iemand vraagt om het er nog eens over te hebben, dan maak je het groot en kan het tussen je in komen te staan. Vaak is het voor iedereen makkelijker om te doen alsof er niets is gebeurd.quote:Maar zonder dan weer gelijk beschuldigend over te komen, waarom heb je hem er na afloop niet op aangesproken?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Toen mijn dochter laatst zonder op of om te kijken over een zebrapad liep en ik haar daarop aansprak, zei ze: "Maar ik heb toch voorrang?" Ik reageerde met: "Dan kun je dan mooi op je grafsteen laten zetten als je toch wordt doodgereden."quote:
[..]
Ja, ik snap dat je dat liever hebt, maar dat gaan die bouwvakkers niet doen. Er gaat er altijd wel eentje fluiten of een opmerking of of of. Dan kun jij 2 dingen doen. Voorbij die bouwvakker lopen, óf dat niet doen. Jij weet niet of die bouwvakker een opmerking gaat maken of niet, dus ga je óf het risico aan dat hij het wel doet en dan heb je daar mee te dealen, óf je loopt om en dan weet je zeker dat die bouwvakker geen opmerking gaat maken.
Dat omlopen is dus een keuze die jij maakt, maar wél voorbij die bouwvakker lopen, dan een opmerking krijgen en dan boos zijn dat je een opmerking krijgt en dan vinden dat die bouwvakker dat niet mag doen is leuk, en dat kun je vinden tot je een ons weegt, maar dat gaat gewoon geen realiteit worden.
Ondertussen krijg je wel een opmerking. De macht om die opmerking niét te krijgen ligt bij jou, maar dat betekent wel dat jij daar iets voor moet doen/laten. Wat is de snelste weg naar krijgen wat jij wil?
Ik waarschuw ik m'n kinderen voor gevaarlijke situaties die in de praktijk regelmatig gebeuren, of je het nu leuk vindt of niet. Maar dat pleit de dader niet vrij, vind ik.
Dat idd. Ff checken of het 'terecht' is dat je het zo vervelend vindt. En ook ik heb vaak even tijd nodig om te voelen wat iets met me heeft gedaan.quote:
[..]
Ik zou het in ieder geval waarderen als jij en anderen zich nieuwsgierig tonen. Dat betekent niet dat je het met de conclusies eens hoeft te zijn.
[..]
Dat vraag ik me ook wel eens af. De werkrelatie niet willen verstoren, denk ik, geen trammelant willen maken. Ik ben zelf ook zo iemand die wat tijd nodig heeft om te beseffen dat iets niet oké is. Dat geldt ook voor andersoortig gedrag, bijvoorbeeld een vrouwelijke collega die zich onmogelijk maakt. Praten helpt mij dan. En als je daarna aan iemand vraagt om het er nog eens over te hebben, dan maak je het groot en kan het tussen je in komen te staan. Vaak is het voor iedereen makkelijker om te doen alsof er niets is gebeurd.
Ik heb het wel eens gedaan hoor, een collega in een volle bedrijfskantine op z'n plek gezet. Maar dat was pas nadat ie al meerdere keren smerige opmerkingen had gemaakt en ik erop voorbereid was.
Ik ben gewoon te bedacht of zo om primair te (kunnen) reageren. Helemaal in een formele omgeving.
