R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Beste mensen,
Naar aanleiding van een discussie in een andere topic moeten we het maar eens hebben over victim blaming na aanranding en verkrachting.
Wat verstaan we onder victim blaming? Letterlijk betekent het dat je het slachtoffer de schuld geeft. Het lijkt mij dat geen gezond denkend mens dat doet. Het is natuurlijk nooit je eigen schuld als je aangerand of verkracht wordt, dat is altijd de schud van de dader. Maar het lijkt erop dat het begrip victim blaming inmiddels is opgerekt, en dat de constatering dat het slachtoffer een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt, inmiddels ook als victim blaming wordt beschouwd. De constatering dat het slachtoffer een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt wordt dan uitgelegd alsof je de verantwoordelijkheid om niet aangerand of verkracht te worden, bij het potentiële slachtoffer legt.
Als een slachtoffer al haar (meestal is het een vrouw) moed heeft verzameld om een dergelijke nare ervaring met haar omgeving te delen, dan heeft het slachtoffer vooral behoefte aan emotionele steun. Dan is het natuurlijk niet het goede moment om haar te vertellen dat ze een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt. Op dat moment voelt dat natuurlijk als een trap na. Maar waarom zou het helemaal nooit gezegd mogen worden? Het lijkt wel alsof er een enorm taboe op zit.
Door dit enorme taboe is er ook van officiële zijde ook geen enkele voorlichting aan meisjes en vrouwen hoe ze door middel van bijvoorbeeld kleding of gedrag of andere dingen de kans om slachtoffer van aanranding of verkrachting te worden, kunnen reduceren.
Als het gaat om het beschermen van ons bezit, dan vinden we het op een of andere manier wel de normaalste zaak van de wereld dat de politie mensen adviseert hoe ze de kans op inbraak en diefstal kunnen verkleinen, en dan vinden we het op een of andere manier ook de normaalste zaak van de wereld dat we ons gedrag daarop aanpassen.
Naar aanleiding van een discussie in een andere topic moeten we het maar eens hebben over victim blaming na aanranding en verkrachting.
Wat verstaan we onder victim blaming? Letterlijk betekent het dat je het slachtoffer de schuld geeft. Het lijkt mij dat geen gezond denkend mens dat doet. Het is natuurlijk nooit je eigen schuld als je aangerand of verkracht wordt, dat is altijd de schud van de dader. Maar het lijkt erop dat het begrip victim blaming inmiddels is opgerekt, en dat de constatering dat het slachtoffer een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt, inmiddels ook als victim blaming wordt beschouwd. De constatering dat het slachtoffer een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt wordt dan uitgelegd alsof je de verantwoordelijkheid om niet aangerand of verkracht te worden, bij het potentiële slachtoffer legt.
Als een slachtoffer al haar (meestal is het een vrouw) moed heeft verzameld om een dergelijke nare ervaring met haar omgeving te delen, dan heeft het slachtoffer vooral behoefte aan emotionele steun. Dan is het natuurlijk niet het goede moment om haar te vertellen dat ze een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt. Op dat moment voelt dat natuurlijk als een trap na. Maar waarom zou het helemaal nooit gezegd mogen worden? Het lijkt wel alsof er een enorm taboe op zit.
Door dit enorme taboe is er ook van officiële zijde ook geen enkele voorlichting aan meisjes en vrouwen hoe ze door middel van bijvoorbeeld kleding of gedrag of andere dingen de kans om slachtoffer van aanranding of verkrachting te worden, kunnen reduceren.
Als het gaat om het beschermen van ons bezit, dan vinden we het op een of andere manier wel de normaalste zaak van de wereld dat de politie mensen adviseert hoe ze de kans op inbraak en diefstal kunnen verkleinen, en dan vinden we het op een of andere manier ook de normaalste zaak van de wereld dat we ons gedrag daarop aanpassen.
Ik ben geen vrouw maar ik kan me voorstellen dat het vrouwen kan prikkelen tot meer.quote:Op donderdag 27 juni 2024 08:40 schreef Leandra het volgende:
[..]
Je denkt dat het voor een vrouw opwindend kan zijn als iemand zijn ballen uit zijn broek heeft hangen of met een zichtbare erectie rondloopt?
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Ik ben ook geen vrouw maar ik kan me voorstellen dat vrouwen anders tegen een dergelijke kwestie kijken wanneer het een man betreft die met zijn ballen uit zijn broek loopt. Of om de vergelijking even kloppend te maken, als een man zijn harige reet in een te klein broekje propt zullen ze daar over het algemeen geen bewonderenswaardige blikken mee trekken, eerder afkeurend. Andersom geldt dat toch anders.quote:Op donderdag 27 juni 2024 08:43 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ben geen vrouw maar ik kan me voorstellen dat het vrouwen kan prikkelen tot meer.
Oh, ik herken het zeker wel dat vrouwen tot in detail de meest gênante (fysieke en seksuele) dingen over hun partner met elkaar delen. Een vervelende gewoonte.
Ik vind het superjammer dat beide kampen in deze discussie niet nader tot elkaar proberen te komen maar er enkel op gebrand zijn de ander te overtuigen van hún gelijk. Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
Voor de volledigheid: ik heb het dus niet over de inhoud van de discussie maar over de vorm.
Ik vind het superjammer dat beide kampen in deze discussie niet nader tot elkaar proberen te komen maar er enkel op gebrand zijn de ander te overtuigen van hún gelijk. Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
Voor de volledigheid: ik heb het dus niet over de inhoud van de discussie maar over de vorm.
Precies dit! Dat je het nooit hebt ervaren wil niet zeggen dat het niet bestaat. Mannen zijn over het algemeen goed om hun dierlijke zelf te verbergen.quote:Op donderdag 27 juni 2024 09:04 schreef -Spring het volgende:
Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Ik vind dat je met 'een vervelende gewoonte' het gesprek niet beter maakt. Je doet nu net of dit iets iets wat alle vrouwen doen (behalve jij, want jij vindt het een vervelende gewoonte van andere vrouwen) maar niet toegeven.quote:
Oh, ik herken het zeker wel dat vrouwen tot in detail de meest gênante (fysieke en seksuele) dingen over hun partner met elkaar delen. Een vervelende gewoonte.
Ik vind het superjammer dat beide kampen in deze discussie niet nader tot elkaar proberen te komen maar er enkel op gebrand zijn de ander te overtuigen van hún gelijk. Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
Voor de volledigheid: ik heb het dus niet over de inhoud van de discussie maar over de vorm.
Ik heb dat echt nog nooit gedaan. Ik vind dat privé, dat bespreek ik niet met iemand. Het zal sowieso van persoon tot persoon verschillen, dus van een vervelende gewoonte spreken vind ik niet aan de orde.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
tieten er half uit/ballen er half uit.quote:Op donderdag 27 juni 2024 07:46 schreef miss_sly het volgende:
Even wachten: vergelijk jij nu een man met de ballen half uit zijn broek of een zichtbare erectie met een vrouw met een kort rokje of een decolleté?
harde tepels, harde piemel.
Ik snap dat het beter uitkomt als vrouwen gewoon halfnaakt kunnen rondlopen en zeggen 'ik mag dragen wat ik wil' waar dat voor mannen dan NIET zou gelden, maar dat zou seksistisch zijn imo. Als vrouwen zich mogen dragen hoe ze willen, dan mannen ook. En als mannen niet naar vrouwen mogen kijken omdat dat ongepast is, dan andersom ook.
Een erectie an sich is niet perse onprettig. Net als harde tepels of een natte vagina niet onprettig hoeven zijn.quote:Van mij mag een man met een zichtbare erectie rondlopen. Ik vind het niet aantrekkelijk en zal er niet naar kijken. Ik zou het vooral ongemakkelijk vinden voor de man in kwestie, want het lijkt me niet comfortabel en vast ook onprettig.
Dat is erg progressief van jequote:In mijn oude woonwijk fietste wel eens een man in een string van roze glitterstof. Verder niets. Moet hij vooral doen, meer dan een verbaasde blik de eerste keer heeft hij van mij niet gehad. En voor 'de kinderen' vind ik het ook niet problematisch, hoewel er wel ouders waren die het een gigantisch probleem vonden.
Mij zou het ook geen moer uitmaken, maar ik zou mijn kinderen wel hebben uitgelegd dat het een niet zo sjieke manier is om je te kleden en dat je kunt verwachten dat mensen ernaar zullen kijken.
Ik geef louter tegengas. Je ziet zelf niet dat in deze topics mannen zo vreselijk worden neergezet en vrouwen welhaast als heilig worden weggezet? En wat het met het onderwerp van het topic te maken heeft? Net zoveel als het alleen benoemen van mannengedrag in relatie tot ongepast gedrag en het daarmee vrijwel doodzwijgen van vrouwen die hetzelfde gedrag vertonen.quote:
[..]
Ik ben 55 en ik herken dit beeld wat jij schetst niet in mijn omgeving. Ook nooit zo geweest, ook niet toen ik jong was. Ik zal wel de grote uitzondering zijn, omringd met net zulke uitzonderingen.
Wat gebeurt met vriendinnen onderling is problemen bespreken. Of irritatie ventileren. Maar ik heb echt nog nooit gesproken over zjin lul of wat dan ook.
Ik begrijp gewoon echt niet waarom je nu vrouwen zo vreselijk neer moet zetten en mannen 'nogal mee vindt vallen'. Wat is je doel, wat denk je ermee te bereiken, en wat heeft het met het onderwerp van het topic te maken?
We hebben tegenwoordig overal genderneutrale taal (hoe debiel ik dat ook vind), maar zodra het aankomt op dit soort dingen zijn de vrouwen opeens de slachtoffers en de mannen opeens de daders. Zijn mannen de viespeuken die kijken en vrouwen de onschuld zelve. Zijn mannen degenen die denigrerende taal over vrouwen gebruiken en tonen vrouwen louter respect naar mannen.
Het omgekeerde mag ook gewoon benoemd worden. 99,9% van de mannen doet gewoon normaal. 99,9% van de vrouwen doet gewoon normaal. In deze topics is het echter 'wat kunnen jullie mannen doen?' en 'typisch mannengedrag' en 'waarom denk je als man te mogen bepalen dat'.
Als je niet ziet hoe in deze topics mannen vrijwel overkoepelend als slecht, viezerik, verkrachten etc worden weggezet dan zou je toch eens terug moeten lezen denk ik.
zou het echter andersom zijn zou hij een viezerik zijn en het risico lopen een aangifte te krijgen of zijn baan/leven kwijt te raken wegens 'grensoverschrijdend gedrag'.quote:
Onze tuinman, jonge gast met vrouw en kinderen, draagt altijd een zichtbare rode string boven z'n werkbroek. Hij draagt m zo hoog dat ie ruim boven z'n broek uitkomt en heeft kanten randjes.
Ik moet bekennen dat ik er een paar keer een grapje over heb gemaakt, idd met de gedachte 'als je er zo opzichtig mee rondloopt, kun je reacties verwachten.'
Hij gaat ook wel goed op die grapjes hoor.
ik heb het van mannen ook nog nooit meegemaakt. Maar als ik dit topic lees weten vrouwen precies dat mannen altijd maar respectloos over vrouwen lullen. En alleen al dat 'we praten wel veel over mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen of goedpraten'. Dat gedrag gebeurt dus nogal veel ja? Praat je niet over mannen die je wel leuk vindt of is het praten over hoe slecht mannen zijn meer je ding?quote:
[..]
Ik heb dit ook nog nooit meegemaakt. We praten onderling wel veel over mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen of goedpraten.
'toxische mannelijkheid'quote:
[..]
Rot op met je eigen omgeving waarin toxische mannelijkheid de norm is voor mannen verheffen tot norm voor mannen in het algemeen.
Jouw inkijk in jouw mannenwereld is niet mijn mannenwereld.
ALLES wordt uit de kast gehaald om mannen zich zo kut mogelijk over zichzelf te laten voelen. Hoe minderwaardiger de man zich voelt hoe beter, lijkt het wel.
Ben je behulpzaam dan ben je seksistisch want dan kan de vrouw zelf kennelijk niets.
Probeer je niet te helpen maar iets uit te leggen? mansplainende seksist.
Kijk je toe? grensoverschrijdend.
Help je niet en negeer je het? aso die zich te goed voelt om vrouwen te helpen
Het ergste is nog wel dat het inmiddels zo geïndoctrineerd is dat zelfs MANNEN hier nu al aan meedoen.
Er is wel een leuke korte docu van een feministisch activist die besloot om zich als man te gaan kleden en zich in de mannenwereld te begeven om ons 'te ontmaskeren'. Het resultaat was dat ze geen feminist meer is.
Toon je als man je gevoelens NIET dan ben je een toxische gast die zich blijkbaar te mannelijk voelt (want dat is een ding blijkbaar). Doe je het WEL dan ben je een watje en krijg je 'hier heb je een kopje voor je witte mannentranen'.quote:Op donderdag 27 juni 2024 08:34 schreef Stepperoller het volgende:
En ook onzin dat vrouwen daar een inkijkje in moeten zouden nemen. Fix je eigen mentale problemen en dat je niet over gevoelens kan praten omdat dat niet mannelijk is en vervolgens vrouwen daar de dupe van laten worden.
projecteer je nou je eigen voorkeur op alle vrouwen?quote:
[..]
Je denkt dat het voor een vrouw opwindend kan zijn als iemand zijn ballen uit zijn broek heeft hangen of met een zichtbare erectie rondloopt?
Damn
Het effect is eerder het tegenovergestelde.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
elkaar overtuigen gaat niet lukken vrees ik. ik probeer dan ook alleen maar een beetje op te komen voor mannen (je weet wel, zoals alle vrouwen op de hele wereld voor elkaar opkomen en wat door iedereen wordt toegejuichd). Hoor helemaal niets positiefs over mannen. Niet van de vrouwen hier, maar zelfs niet van de meeste mannen hier (want als je WEL durft tegen de 'mannen slecht, vrouwen goed' narratief in te gaan ben je NOG slechter als man)quote:
Oh, ik herken het zeker wel dat vrouwen tot in detail de meest gênante (fysieke en seksuele) dingen over hun partner met elkaar delen. Een vervelende gewoonte.
Ik vind het superjammer dat beide kampen in deze discussie niet nader tot elkaar proberen te komen maar er enkel op gebrand zijn de ander te overtuigen van hún gelijk. Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
Voor de volledigheid: ik heb het dus niet over de inhoud van de discussie maar over de vorm.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Nee, je verwart duidelijk dat het jou kennelijk prikkelt tot meer dan dat het vrouwen prikkelt tot meer.quote:
[..]
Ik ben geen vrouw maar ik kan me voorstellen dat het vrouwen kan prikkelen tot meer.
En je zegt nooit iets negatiefs over mannen? Hebt nooit commentaar op mannen (direct tegen de man of indirect tegen vriendinnen etc)? Gebruikt alleen 'respectvolle' taal?quote:
[..]
Ik vind dat je met 'een vervelende gewoonte' het gesprek niet beter maakt. Je doet nu net of dit iets iets wat alle vrouwen doen (behalve jij, want jij vindt het een vervelende gewoonte van andere vrouwen) maar niet toegeven.
Ik heb dat echt nog nooit gedaan. Ik vind dat privé, dat bespreek ik niet met iemand. Het zal sowieso van persoon tot persoon verschillen, dus van een vervelende gewoonte spreken vind ik niet aan de orde.
Ik vind het erg lastig dat te geloven. Niet omdat jij het bent of omdat je vrouw bent, maar omdat mensen dat nu eenmaal doen. En dat is niet iets dat is voorbehouden aan louter mannen onderling in bepaalde settings (doorgaans hebben mannen het meer over sport of auto's dan vrouwen trouwens)
Zie wat ik kijk: trakt.tv
@Danny je zit echt zo ontzettend fout met je kruistocht tegen vrouwen hier.
Er is al meerdere malen gesproken over hoe mannen ook slachtoffer kunnen worden. Sterker nog, er hebben mannen hun ervaringen gedeeld. De originele OP was gericht op vrouwen, maar er is later meerdere malen erkend dat ook vrouwen dader kunnen zijn en ook mannen slachtoffer.
Als je vergelijkingen gaat maken, dan kun je vrouw die in een onderbroek zonder kruis rondloopt vergelijken met een man die met zijn ballen uit zijn broek rondloopt. Het decolleté van een vrouw kun je vergelijken met de borstkas van een man. En guess what: het is behoorlijk geaccepteerd dat mannen met ontbloot bovenlijf rondlopen op allerlei plekken.
Maar ik ga ermee stoppen. Ik wil er geen mannen vs vrouwending van maken. Ik vind het een heel naar gesprek, al een tijdje. Ik ken gelukkig voornamelijk mannen en vrouwen die zich gedragen, een ander niet aanranden en die op een prettige manier met elkaar omgaan. Ik denk dat ik me maar gewoon gelukkig prijs en het daar verder bij laat.
Er is al meerdere malen gesproken over hoe mannen ook slachtoffer kunnen worden. Sterker nog, er hebben mannen hun ervaringen gedeeld. De originele OP was gericht op vrouwen, maar er is later meerdere malen erkend dat ook vrouwen dader kunnen zijn en ook mannen slachtoffer.
Als je vergelijkingen gaat maken, dan kun je vrouw die in een onderbroek zonder kruis rondloopt vergelijken met een man die met zijn ballen uit zijn broek rondloopt. Het decolleté van een vrouw kun je vergelijken met de borstkas van een man. En guess what: het is behoorlijk geaccepteerd dat mannen met ontbloot bovenlijf rondlopen op allerlei plekken.
Maar ik ga ermee stoppen. Ik wil er geen mannen vs vrouwending van maken. Ik vind het een heel naar gesprek, al een tijdje. Ik ken gelukkig voornamelijk mannen en vrouwen die zich gedragen, een ander niet aanranden en die op een prettige manier met elkaar omgaan. Ik denk dat ik me maar gewoon gelukkig prijs en het daar verder bij laat.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is helemaal niet wat ik zeg, noch wat ik bedoel.quote:
[..]
Ik vind dat je met 'een vervelende gewoonte' het gesprek niet beter maakt. Je doet nu net of dit iets iets wat alle vrouwen doen (behalve jij, want jij vindt het een vervelende gewoonte van andere vrouwen) maar niet toegeven.
Ik heb dat echt nog nooit gedaan. Ik vind dat privé, dat bespreek ik niet met iemand. Het zal sowieso van persoon tot persoon verschillen, dus van een vervelende gewoonte spreken vind ik niet aan de orde.
vrouwen zouden deze eens moeten lezen
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-Made_Man_(book)
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-Made_Man_(book)
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Natuurlijk zeg ik wel eens iets negatiefs over iemand. Maar inderdaad, ik probeer dat wel bewust tot een minimum te beperken. Omdat ik het niet aan mij vind om een oordeel over anderen te vellen, tenzij ik er direct echt last van heb. Wat betreft gesprekken met mijn vriendinnen: als mijn man en ik gedoe hebben, dan klop ik wel bij ze aan. En ook dan probeer ik het netjes te houden. Want mijn man en ik maken het weer goed, en ik zou het heel rot vinden als mijn vriendinnen alleen maar nare, negatieve dingen over mijn man gehoord zouden hebben. Dat verdient hij ook niet, want hij is een hele leuke, lieve kerel.quote:
[..]
En je zegt nooit iets negatiefs over mannen? Hebt nooit commentaar op mannen (direct tegen de man of indirect tegen vriendinnen etc)? Gebruikt alleen 'respectvolle' taal?
Ik vind het erg lastig dat te geloven. Niet omdat jij het bent of omdat je vrouw bent, maar omdat mensen dat nu eenmaal doen. En dat is niet iets dat is voorbehouden aan louter mannen onderling in bepaalde settings (doorgaans hebben mannen het meer over sport of auto's dan vrouwen trouwens)
Mannen hebben het meer over sport en auto's. En vrouwen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Met je post doe je het voorkomen alsof vrouwen wel allerlei zaken met vriendinnen bespreken, je noemt het zelfs een vervelende gewoonte. Dan begrijp ik kennelijk niet wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Dat is helemaal niet wat ik zeg, noch wat ik bedoel.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
In dit hele topic wordt heel veel voor het merendeel van de mannen opgekomen. Dat jij dat niet leest, kan niemand verder iets aan doen.quote:
[..]
elkaar overtuigen gaat niet lukken vrees ik. ik probeer dan ook alleen maar een beetje op te komen voor mannen (je weet wel, zoals alle vrouwen op de hele wereld voor elkaar opkomen en wat door iedereen wordt toegejuichd). Hoor helemaal niets positiefs over mannen. Niet van de vrouwen hier, maar zelfs niet van de meeste mannen hier (want als je WEL durft tegen de 'mannen slecht, vrouwen goed' narratief in te gaan ben je NOG slechter als man)
Zoals jij ook artikelen leest die gepost worden?quote:
vrouwen zouden deze eens moeten lezen
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-Made_Man_(book)
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
over vrouwen gaat het eigenlijk altijd bij wijze van grap. Beetje gekscherend, plagend. Daar zit vrijwel nooit een gemene bijbedoeling achter.quote:
[..]
Natuurlijk zeg ik wel eens iets negatiefs over iemand. Maar inderdaad, ik probeer dat wel bewust tot een minimum te beperken. Omdat ik het niet aan mij vind om een oordeel over anderen te vellen, tenzij ik er direct echt last van heb. Wat betreft gesprekken met mijn vriendinnen: als mijn man en ik gedoe hebben, dan klop ik wel bij ze aan. En ook dan probeer ik het netjes te houden. Want mijn man en ik maken het weer goed, en ik zou het heel rot vinden als mijn vriendinnen alleen maar nare, negatieve dingen over mijn man gehoord zouden hebben. Dat verdient hij ook niet, want hij is een hele leuke, lieve kerel.
Mannen hebben het meer over sport en auto's. En vrouwen?
Als je vanuit het perspectief van een vrouw zou willen weten waar mannen het zoal over hebben kan ik je https://en.wikipedia.org/wiki/Self-Made_Man_(book) aanraden. Dan hoor je het niet van een man. Misschien ben je eerder geneigd dat te geloven dan de woorden van toxische mannen.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
JIJ maakt ervan dat 'mannen' toxisch zijn. Dat doet verder niemand in dit topic. Wel dat er 'toxische mannen' zijn. Zoals er ook 'toxische vrouwen' zijn.quote:
[..]
over vrouwen gaat het eigenlijk altijd bij wijze van grap. Beetje gekscherend, plagend. Daar zit vrijwel nooit een gemene bijbedoeling achter.
Als je vanuit het perspectief van een vrouw zou willen weten waar mannen het zoal over hebben kan ik je https://en.wikipedia.org/wiki/Self-Made_Man_(book) aanraden. Dan hoor je het niet van een man. Misschien ben je eerder geneigd dat te geloven dan de woorden van toxische mannen.
En ik bedoelde niet wat jullie over vrouwen zeggen. Dat zal ook per groep en per gelegenheid verschillen. En ik ben ervan overtuigd dat het meestal geen gemene bijbedoeling heeft. Ik bedoelde: waarover denk jij dat vrouwen dan praten als ze samen zijn? Mannen over auto's en sport, waarover praten vrouwen dan volgens jou?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Hier een interview met haar.
helaas heeft ze al een tijd geleden zelfmoord gepleegd.
Ik kan overigens ook The Red Pill aanraden, waarin een feministe zich verdiept in de wereld van toxische mannen die opkomen voor mannenrechten.
helaas heeft ze al een tijd geleden zelfmoord gepleegd.
Ik kan overigens ook The Red Pill aanraden, waarin een feministe zich verdiept in de wereld van toxische mannen die opkomen voor mannenrechten.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Ik ben daar niet bij en kan alleen uitgaan van wat mijn vrouw en andere vrouwen me daarover vertellen.quote:
[..]
JIJ maakt ervan dat 'mannen' toxisch zijn. Dat doet verder niemand in dit topic. Wel dat er 'toxische mannen' zijn. Zoals er ook 'toxische vrouwen' zijn.
En ik bedoelde niet wat jullie over vrouwen zeggen. Dat zal ook per groep en per gelegenheid verschillen. En ik ben ervan overtuigd dat het meestal geen gemene bijbedoeling heeft. Ik bedoelde: waarover denk jij dat vrouwen dan praten als ze samen zijn? Mannen over auto's en sport, waarover praten vrouwen dan volgens jou?
Voor het grote meerendeel zijn dat roddels over buren, kennissen, collega's en vrienden die op dat moment niet aanwezig zijn. Tenzij ze kinderen hebben, dan staan die bovenaan en staat roddelen over vrouwen met kinderen die alleen over hun kinderen praten op nummer 2.
Dan zaken als werk, televisie (soaps/reality) etc.
Vrouwen hebben het helemaal niet vaak over mannen, net als mannen het helemaal niet vaak over vrouwen hebben. Maar ALS ze het erover hebben dan verschilt de inhoud qua taalgebruik, grofheid etc niet zoveel. Hoe beter de vrouwen bevriend zijn en hoe langer ze bevriend zijn hoe grover ze zijn. Mannen vertellen doorgaans niets over de privezaken tussen henzelf en hun vrouw. Vrouwen praten daar meer over dan mannen. Mannen hebben het vooral over wat ze zouden willen doen met die of die, en worden vervolgens gekscherend uitgelachen door de andere mannen over hoe slecht die kerel eruit ziet. Vrouwen hebben het daar overigens ook wel over met elkaar, alleen lachen die elkaar niet echt uit.
Naja, dat is mij door meerdere vrouwen in de loop der jaren verteld.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Ik heb het over vrouwen, niet álle vrouwen. Als ik 'alle' vrouwen had bedoeld, had ik dat erbij gezet.quote:
[..]
Met je post doe je het voorkomen alsof vrouwen wel allerlei zaken met vriendinnen bespreken, je noemt het zelfs een vervelende gewoonte. Dan begrijp ik kennelijk niet wat je daarmee bedoelt.
En van de vrouwen díe het doen, vind ik het een vervelende gewoonte. In deze discussie lijkt het erop dat we er vooral op gebrand zijn zoveel mogelijk geschilpunten te vinden zonder echt aan elkaar te vrágen wat er bedoeld wordt. We interpreteren en gaan er vanuit dat de ander een slechte intentie heeft. Hiermee wordt het een strijd en daarmee schieten we ons doel voorbij. Vragen stellen om tot de kern van de intentie te komen ipv direct met tegenargumenten te komen, lijkt mij veel constructiever.
ik heb besloten dat ik hier niet meer meepost. ik ontvolg nu. liever niet quoten of mentionen dus. tnx.
[ Bericht 5% gewijzigd door Danny op 27-06-2024 10:19:49 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door Danny op 27-06-2024 10:19:49 ]
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Mijn eigen voorkeur? Ik ben nooit anders dan heteroseksueel geweest, maar ik denk dat je weinig vrouwen vindt die het wel opwindend vinden dat een man met zijn ballen half uit zijn broek of met een zichtbare erectie rondlopen.quote:
[..]
projecteer je nou je eigen voorkeur op alle vrouwen?
Dat je (net als BSB) denkt dat dat voor vrouwen opwindend zou zijn geeft maar aan hoe weinig inzicht er vaak in de denkwereld van de andere sekse is.
Edit: post boven mij nog niet gelezen toen ik mijn post begon te typen.
Tip... zet het bovenaan - in je OPquote:
Op maandag 12 oktober 2009 00:26 schreef vosss het volgende:
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
Ik vind persoonlijk 'vrouwen' nogal algemeen en groot, maar dat zal mijn interpretatie zijn.quote:
[..]
Ik heb het over vrouwen, niet álle vrouwen. Als ik 'alle' vrouwen had bedoeld, had ik dat erbij gezet.
In deze discussie lijkt het erop dat we er vooral op gebrand zijn zoveel mogelijk geschilpunten te vinden zonder echt aan elkaar te vrágen wat er bedoeld wordt. We interpreteren en gaan er vanuit dat de ander een slechte intentie heeft. Hiermee wordt het een strijd en daarmee schieten we ons doel voorbij. Vragen stellen om tot de kern van de intentie te komen ipv direct met tegenargumenten te komen, lijkt mij veel constructiever.
Nogmaals, ik herken het totaal niet.
Op zich ben ik het met je tweede alinea wel eens. Volgens mij is dat ook geprobeerd in het begin, vragen stellen. Ik heb het idee dat dat niet erg heeft gewerkt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Onderaan de streep, is mijn mening, moeten we concluderen dat mannen geen vrouwen zijn en vrouwen geen mannen. Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn maar het denken en handelen van een man is wel degelijk anders dan het denken en handelen van een vrouw.quote:
[..]
Ik ben daar niet bij en kan alleen uitgaan van wat mijn vrouw en andere vrouwen me daarover vertellen.
Voor het grote meerendeel zijn dat roddels over buren, kennissen, collega's en vrienden die op dat moment niet aanwezig zijn. Tenzij ze kinderen hebben, dan staan die bovenaan en staat roddelen over vrouwen met kinderen die alleen over hun kinderen praten op nummer 2.
Dan zaken als werk, televisie (soaps/reality) etc.
Vrouwen hebben het helemaal niet vaak over mannen, net als mannen het helemaal niet vaak over vrouwen hebben. Maar ALS ze het erover hebben dan verschilt de inhoud qua taalgebruik, grofheid etc niet zoveel. Hoe beter de vrouwen bevriend zijn en hoe langer ze bevriend zijn hoe grover ze zijn. Mannen vertellen doorgaans niets over de privezaken tussen henzelf en hun vrouw. Vrouwen praten daar meer over dan mannen. Mannen hebben het vooral over wat ze zouden willen doen met die of die, en worden vervolgens gekscherend uitgelachen door de andere mannen over hoe slecht die kerel eruit ziet. Vrouwen hebben het daar overigens ook wel over met elkaar, alleen lachen die elkaar niet echt uit.
Naja, dat is mij door meerdere vrouwen in de loop der jaren verteld.
Over het algemeen praten mannen onder elkaar meer over algemene zaken en als het dan over vrouwen gaat is het meer ook een gekkigheidje en wat meer platonisch van aard. Ik heb het in gezelschappen van verschillend pluimage meegemaakt dat er een mooie vrouw langsloopt en dat er dan mannen zijn die zeggen: “zou geven”. Sommige mannen houden het bij denken en sommige spreken het uit. Daarbij maakt opleidingsniveau echt geen reet uit. Zodra de vrouw uit zicht is gaat het gesprek gewoon weer verder. De gesprekken die vrouwen onderling hebben zijn vaak toch meer persoonlijker van aard.
Om dan toch maar terug naar het onderwerp te gaan: victim blaming.
Het is denk ik goed om in die discussie te beseffen dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en niet op dezelfde manier denken. Ondanks dat een aantal users hier willen laten geloven dat dat wél zo is, is dat gewoon niet zo. Het zou voor de discussie wel aardig helpen als vrouwen gewoon toegeven dat ze zich bewust zijn van het effect wat ze op mannen kunnen hebben wanneer ze schaarsgeklede over straat gaan. Daarmee keur ik het niet goed dat mannen dan handtastelijk worden of schunnige opmerkingen maken, dát is gewoon grensoverschrijdend. Maar je weet als vrouw dondersgoed dat je daarmee in ieder geval de aandacht op je richt. Het uiterlijk van vrouwen heeft een andere betekenis voor een man dan wat het uiterlijk van mannen voor een vrouw betekend. Het internet staat vol met vrouwen die op die manier een inkomen proberen te verdienen; met hun uiterlijk.
Dan de aanleiding van dit topic: Ali B. Laat ik vooropstellen dat ik het een viespeuk eerste klas vind. Maar ik kan me tegelijkertijd niet aan de indruk onttrekken dat een aantal slachtoffers misbruik hebben willen maken van hun geslacht om er vervolgens achter te komen dat Ali B gewoon geen neuk geeft om de persoon achter het geslacht. Daarbij is het voorbeeld van @Cupfighter en zijn ex ook wel een mooie. Vrouw wordt in billen geknepen, verkoopt dader een klap en krijgt vervolgens een taakstraf. Zonder vragen te stellen zouden we kunnen concluderen dat die taakstraf nergens op slaat en dat de verkeerde gestraft wordt. Maar door de juiste vragen te stellen komen we er achter dat de zaak anders in elkaar steekt. En zo kan het voorkomen dat in een zaak als die van Ali B, slachtoffers worden ge-victim blamed. Althans dat wordt dan toch zo ervaren. Het doel is echter om op basis van het hele verhaal een objectieve beoordeling te kunnen geven.
Het is als slachtoffer verschrikkelijk om van meerdere partijen lastige vragen te krijgen maar dat is helaas wel het gevolg van een aangifte. Het zou anders mooie boel worden, je verhaal vertellen bij de politie en dader wordt zonder een kritische vraag maar gestraft (wat in het geval van Ali B door de trial by media al gebeurd is).
Dus dan lijkt het mij, maar ik ben een man, beter om ten alle tijden te voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin een man je mogelijk zou kunnen aanranden of verkrachten. En dan zijn we het er allemaal over eens dat een man sowieso nooit ongevraagd aan je mag zitten en tóch gebeurd het. Als we het probleem op willen lossen moeten we dat gezamenlijk en onbevooroordeeld doen. Ik krijg echter het idee dat het maar over de schutting gekieperd wordt en dat de mannen er maar voor moeten zorgen dat het niet meer gebeurd. Terwijl ik denk dat er voor beide partijen gewoon een rol is weggelegd. Het zou voor vrouwen geen kwaad kunnen om te begrijpen hoe mannen denken in plaats van bevooroordeeld de discussie in gaan en de schuld volledig bij mannen weg te leggen.
En om het af te maken wil ik stellen dat ik eea generaliseer en dat ik me wel degelijk besef dat vrouwen genoeg doen om dergelijke situaties te voorkomen maar kennelijk zijn er toch dingen voor verbetering vatbaar.
Ergens werd dit wel gezegd:quote:
[..]
JIJ maakt ervan dat 'mannen' toxisch zijn. Dat doet verder niemand in dit topic. Wel dat er 'toxische mannen' zijn. Zoals er ook 'toxische vrouwen' zijn.
Stepperoller in R&P / Victim Blaming na aanranding en verkrachting #3
Tegen een andere user dan Danny.
('toxische mannelijkheid', dat dan wel. Niet dat mannen an sich toxisch zijn.)
Op maandag 12 oktober 2009 00:26 schreef vosss het volgende:
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
Wat heeft je vriendin vandaag (graadje of 30) aan?quote:
[..]
Onderaan de streep, is mijn mening, moeten we concluderen dat mannen geen vrouwen zijn en vrouwen geen mannen. Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn maar het denken en handelen van een man is wel degelijk anders dan het denken en handelen van een vrouw.
Over het algemeen praten mannen onder elkaar meer over algemene zaken en als het dan over vrouwen gaat is het meer ook een gekkigheidje en wat meer platonisch van aard. Ik heb het in gezelschappen van verschillend pluimage meegemaakt dat er een mooie vrouw langsloopt en dat er dan mannen zijn die zeggen: “zou geven”. Sommige mannen houden het bij denken en sommige spreken het uit. Daarbij maakt opleidingsniveau echt geen reet uit. Zodra de vrouw uit zicht is gaat het gesprek gewoon weer verder. De gesprekken die vrouwen onderling hebben zijn vaak toch meer persoonlijker van aard.
Om dan toch maar terug naar het onderwerp te gaan: victim blaming.
Het is denk ik goed om in die discussie te beseffen dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en niet op dezelfde manier denken. Ondanks dat een aantal users hier willen laten geloven dat dat wél zo is, is dat gewoon niet zo. Het zou voor de discussie wel aardig helpen als vrouwen gewoon toegeven dat ze zich bewust zijn van het effect wat ze op mannen kunnen hebben wanneer ze schaarsgeklede over straat gaan. Daarmee keur ik het niet goed dat mannen dan handtastelijk worden of schunnige opmerkingen maken, dát is gewoon grensoverschrijdend. Maar je weet als vrouw dondersgoed dat je daarmee in ieder geval de aandacht op je richt. Het uiterlijk van vrouwen heeft een andere betekenis voor een man dan wat het uiterlijk van mannen voor een vrouw betekend. Het internet staat vol met vrouwen die op die manier een inkomen proberen te verdienen; met hun uiterlijk.
Dan de aanleiding van dit topic: Ali B. Laat ik vooropstellen dat ik het een viespeuk eerste klas vind. Maar ik kan me tegelijkertijd niet aan de indruk onttrekken dat een aantal slachtoffers misbruik hebben willen maken van hun geslacht om er vervolgens achter te komen dat Ali B gewoon geen neuk geeft om de persoon achter het geslacht. Daarbij is het voorbeeld van @:cupfighter en zijn ex ook wel een mooie. Vrouw wordt in billen geknepen, verkoopt dader een klap en krijgt vervolgens een taakstraf. Zonder vragen te stellen zouden we kunnen concluderen dat die taakstraf nergens op slaat en dat de verkeerde gestraft wordt. Maar door de juiste vragen te stellen komen we er achter dat de zaak anders in elkaar steekt. En zo kan het voorkomen dat in een zaak als die van Ali B, slachtoffers worden ge-victim blamed. Althans dat wordt dan toch zo ervaren. Het doel is echter om op basis van het hele verhaal een objectieve beoordeling te kunnen geven.
Het is als slachtoffer verschrikkelijk om van meerdere partijen lastige vragen te krijgen maar dat is helaas wel het gevolg van een aangifte. Het zou anders mooie boel worden, je verhaal vertellen bij de politie en dader wordt zonder een kritische vraag maar gestraft (wat in het geval van Ali B door de trial by media al gebeurd is).
Dus dan lijkt het mij, maar ik ben een man, beter om ten alle tijden te voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin een man je mogelijk zou kunnen aanranden of verkrachten. En dan zijn we het er allemaal over eens dat een man sowieso nooit ongevraagd aan je mag zitten en tóch gebeurd het. Als we het probleem op willen lossen moeten we dat gezamenlijk en onbevooroordeeld doen. Ik krijg echter het idee dat het maar over de schutting gekieperd wordt en dat de mannen er maar voor moeten zorgen dat het niet meer gebeurd. Terwijl ik denk dat er voor beide partijen gewoon een rol is weggelegd. Het zou voor vrouwen geen kwaad kunnen om te begrijpen hoe mannen denken in plaats van bevooroordeeld de discussie in gaan en de schuld volledig bij mannen weg te leggen.
En om het af te maken wil ik stellen dat ik eea generaliseer en dat ik me wel degelijk besef dat vrouwen genoeg doen om dergelijke situaties te voorkomen maar kennelijk zijn er toch dingen voor verbetering vatbaar.
En dat zei ik vooral omdat iemand anders gedrag wat mi typisch 'toxische mannelijkheid' is wilde verheffen tot iets dat in het algemeen maneigen zou zijn.quote:
[..]
Ergens werd dit wel gezegd:
Stepperoller in R&P / Victim Blaming na aanranding en verkrachting #3
Tegen een andere user dan Danny.
('toxische mannelijkheid', dat dan wel. Niet dat mannen an sich toxisch zijn.)
Dus juist agerend tegen de generalisatie dat je op die manier alle mannen over een kam kan scheren.
Maar als hier zo selectief wordt gelezen en men begint te schuimbekken door een woordje wat ze triggert en op basis daarvan direct vervalt in stropopredeneringen (aanvallen van iets dat niemand zegt/zei) dan houd ik het weer even gezien in dit topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door Stepperoller op 27-06-2024 10:45:08 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Stepperoller op 27-06-2024 10:45:08 ]
Leuk geprobeerd; mijn vrouw heeft vandaag een rokje tot boven de knie aan, daarop een wit topje welke haar voorgevel volledig bedekt en zwarte open schoenen met een hak van zo’n 5 cm.quote:
[..]
Wat heeft je vriendin vandaag (graadje of 30) aan?
Van mijn vrouw weet ik dat ze het leuk vindt om complimentjes over haar uiterlijk en voorkomen te krijgen. Geeft ook wel eens aan dat ze nagestaard wordt maar ervaart dat niet als grensoverschrijdend maar vindt de mannen in kwestie eerder zielig.
Toen ik een tijdje geleden langs een blik bouwvakkers liep en er geen opmerkingen kwamen, was ik best een beetje teleurgesteld, moet ik bekennen. 
Maar op gesis in een donker steegje zit ik dan weer niet te wachten.
Maar op gesis in een donker steegje zit ik dan weer niet te wachten.
Ik snapte het iig welquote:Op donderdag 27 juni 2024 10:38 schreef Stepperoller het volgende:
[..]
En dat zei ik vooral omdat iemand anders gedrag wat mi typisch 'toxische mannelijkheid' is wilde verheffen tot iets dat in het algemeen maneigen zou zijn.
Dus juist agerend tegen de generalisatie dat je op die manier alle mannen over een kam kan scheren.
Het werd alleen nu uit z'n context gerukt.
P.S. excuus als je dacht dat ík je aanviel, want zo was het niet bedoeld.
Vooral als voorbeeld van dat juist niet om alle mannen ging, maar ook niet per se 'toxische mannen', maar het gedrag (de mannelijkheid).
Op maandag 12 oktober 2009 00:26 schreef vosss het volgende:
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
:*-je voor Sally, gewoon omdat ik haar lief vind :@
Maar dat is dus volgens mij niet hoe het werkt. Ik snap wel dat het in sommige gevallen leuk kan zijn als er aandacht komt, in welke vorm dan ook, en ik snap net zo goed dat in andere gevallen welke vorm van aandacht dan ook helemaal niet leuk is, maar je kunt niet pick & choose doen.quote:
Toen ik een tijdje geleden langs een blik bouwvakkers liep en er geen opmerkingen kwamen, was ik best een beetje teleurgesteld, moet ik bekennen.
Maar op gesis in een donker steegje zit ik dan weer niet te wachten.
Bij aandacht die je krijgt zit mogelijk ook aandacht die je niet kunt waarderen. En aandacht die iemand anders niet kan waarderen (opmerking van een bouwvakker), die kun jij wél waarderen. Er is geen one size fits all.
Breitling - Instruments for Professionals
Nee precies. Het is heel persoonlijk en heeft, in mijn geval, ook met vooroordelen te maken. Ik vind witte bouwvakkers overdag in een sleuf minder intimiderend dan Marokkanen 's nachts in een steegje.quote:
[..]
Maar dat is dus volgens mij niet hoe het werkt. Ik snap wel dat het in sommige gevallen leuk kan zijn als er aandacht komt, in welke vorm dan ook, en ik snap net zo goed dat in andere gevallen welke vorm van aandacht dan ook helemaal niet leuk is, maar je kunt niet pick & choose doen.
Bij aandacht die je krijgt zit mogelijk ook aandacht die je niet kunt waarderen. En aandacht die iemand anders niet kan waarderen (opmerking van een bouwvakker), die kun jij wél waarderen. Er is geen one size fits all.
Ik zeg niet dat dit terecht is en nu ik het zo hardop uitspreek is het zeker is om over na te denken, maar zo werkt het helaas wel in mijn hoofd.
Ik snap je. Ja, het is ook persoonlijk, maar dat maakt het ook lastig. Want wat jij prettig/vleiend/leuk vindt qua aandacht hoeft iemand anders niet leuk te vinden. Dus hoe ga je zo'n man dan 'heropvoeden'? Want als hij helemaal geen aandacht meer geeft ben jij teleurgesteld. Doet hij dat wel bestaat het risico dat als hij dat bij iemand anders doet die vrouw zich lastig gevallen voelt, terwijl als hij jou tegenkomt het jij het vleiend vindt.quote:
[..]
Nee precies. Het is heel persoonlijk en heeft, in mijn geval, ook met vooroordelen te maken. Ik vind witte bouwvakkers overdag in een sleuf minder intimiderend dan Marokkanen 's nachts in een steegje.
Ik zeg niet dat dit terecht is en nu ik het zo hardop uitspreek is het zeker is om over na te denken, maar zo werkt het helaas wel in mijn hoofd.
Het is heel erg lastig, dus puur zeggen 'vrouwen moeten zich aanpassen' of 'mannen moeten zich aanpassen' gaat niet werken.
Breitling - Instruments for Professionals
Het is idd lastig om iemand te leren om dat op je juiste manier aan te voelen. Helemaal omdat de interpretatie bij het 'leidend voorwerp' ligt.quote:
[..]
Ik snap je. Ja, het is ook persoonlijk, maar dat maakt het ook lastig. Want wat jij prettig/vleiend/leuk vindt qua aandacht hoeft iemand anders niet leuk te vinden. Dus hoe ga je zo'n man dan 'heropvoeden'? Want als hij helemaal geen aandacht meer geeft ben jij teleurgesteld. Doet hij dat wel bestaat het risico dat als hij dat bij iemand anders doet die vrouw zich lastig gevallen voelt, terwijl als hij jou tegenkomt het jij het vleiend vindt.
Het is heel erg lastig, dus puur zeggen 'vrouwen moeten zich aanpassen' of 'mannen moeten zich aanpassen' gaat niet werken.
Ik zeg trouwens niet dat alle vrouwen het maar moeten accepteren dat bouwvakkers naar hen fluiten hoor. Ik heb dan liever dat ze het naar niemand doen zodat ook niemand zich geïntimideerd voelt. Over die teleurstelling kom ik wel heen.
Ja, ik snap dat je dat liever hebt, maar dat gaan die bouwvakkers niet doen. Er gaat er altijd wel eentje fluiten of een opmerking of of of. Dan kun jij 2 dingen doen. Voorbij die bouwvakker lopen, óf dat niet doen. Jij weet niet of die bouwvakker een opmerking gaat maken of niet, dus ga je óf het risico aan dat hij het wel doet en dan heb je daar mee te dealen, óf je loopt om en dan weet je zeker dat die bouwvakker geen opmerking gaat maken.quote:
[..]
Het is idd lastig om iemand te leren om dat op je juiste manier aan te voelen. Helemaal omdat de interpretatie bij het 'leidend voorwerp' ligt.
Ik zeg trouwens niet dat alle vrouwen het maar moeten accepteren dat bouwvakkers naar hen fluiten hoor. Ik heb dan liever dat ze het naar niemand doen zodat ook niemand zich geïntimideerd voelt. Over die teleurstelling kom ik wel heen.
Dat omlopen is dus een keuze die jij maakt, maar wél voorbij die bouwvakker lopen, dan een opmerking krijgen en dan boos zijn dat je een opmerking krijgt en dan vinden dat die bouwvakker dat niet mag doen is leuk, en dat kun je vinden tot je een ons weegt, maar dat gaat gewoon geen realiteit worden.
Ondertussen krijg je wel een opmerking. De macht om die opmerking niét te krijgen ligt bij jou, maar dat betekent wel dat jij daar iets voor moet doen/laten. Wat is de snelste weg naar krijgen wat jij wil?
Breitling - Instruments for Professionals
Het is idd een gegeven dat die bouwvakkers dat gaan doen. En als de keuze er is om om te lopen, kun je er zelf voor kiezen of dat je gaat 'overkomen'.quote:
[..]
Ja, ik snap dat je dat liever hebt, maar dat gaan die bouwvakkers niet doen. Er gaat er altijd wel eentje fluiten of een opmerking of of of. Dan kun jij 2 dingen doen. Voorbij die bouwvakker lopen, óf dat niet doen. Jij weet niet of die bouwvakker een opmerking gaat maken of niet, dus ga je óf het risico aan dat hij het wel doet en dan heb je daar mee te dealen, óf je loopt om en dan weet je zeker dat die bouwvakker geen opmerking gaat maken.
Dat omlopen is dus een keuze die jij maakt, maar wél voorbij die bouwvakker lopen, dan een opmerking krijgen en dan boos zijn dat je een opmerking krijgt en dan vinden dat die bouwvakker dat niet mag doen is leuk, en dat kun je vinden tot je een ons weegt, maar dat gaat gewoon geen realiteit worden.
Ondertussen krijg je wel een opmerking. De macht om die opmerking niét te krijgen ligt bij jou, maar dat betekent wel dat jij daar iets voor moet doen/laten. Wat is de snelste weg naar krijgen wat jij wil?
En in een ándere discussie kun je het hebben over de vraag of het gewenst is dat bouwvakkers (en Marokkanen in een steegje) dat doen.
Ik denk dat we dan weer een beetje terugkomen op 'waarschuwen' VS 'victem blamen'.
Mee eens, hoor. Wat in dit soort topics wel opvalt, is dat mannen die de verantwoordelijkheid niet op vrouwen afschuiven en respectvol gedrag belangrijk vinden afwezig zijn of zich gedeisd houden. Ik had het daar laatst met mijn vriend over, die in die categorie valt. Ik laat hem wel eens lezen wat hier wordt geschreven door mannen en daar heeft hij geen goed woord voor over. Maar hij maakt zich er ook niet echt druk om - het gaat hem toch niet aan. Leid gewoon je leven en negeer de idioten op een internetforum, vindt hij.quote:
Ik vind het superjammer dat beide kampen in deze discussie niet nader tot elkaar proberen te komen maar er enkel op gebrand zijn de ander te overtuigen van hún gelijk. Ik denk dat het juist erg waardevol kan zijn om inzicht te krijgen in elkaars zienswijze.
Maar hij heeft wel een vrouw en een dochter - en een zoon die later hopelijk respectvol met vrouwen omgaat. We hebben volgens mij juist nodig dat dit soort mannen zich uitspreken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Zoals ik in vorige delen al aangaf, iets simpels als kijken kan al als grensoverschrijdend worden ervaren maar dat is puur subjectief.quote:
[..]
Ik snap je. Ja, het is ook persoonlijk, maar dat maakt het ook lastig. Want wat jij prettig/vleiend/leuk vindt qua aandacht hoeft iemand anders niet leuk te vinden. Dus hoe ga je zo'n man dan 'heropvoeden'? Want als hij helemaal geen aandacht meer geeft ben jij teleurgesteld. Doet hij dat wel bestaat het risico dat als hij dat bij iemand anders doet die vrouw zich lastig gevallen voelt, terwijl als hij jou tegenkomt het jij het vleiend vindt.
Het is heel erg lastig, dus puur zeggen 'vrouwen moeten zich aanpassen' of 'mannen moeten zich aanpassen' gaat niet werken.
Waar ik als man moeite mee heb, en misschien is het allemaal zo niet bedoeld maar ik zou bijna aan mijzelf gaan twijfelen, is dat er net wordt gedaan mannen viespeuken zijn wanneer ze iets te lang kijken naar een mooie dame in een mooi outfit. Met het weer van deze weeknis het helemaal relevant want vrouwen moeten toch lekker zelf weten wat ze aantrekken? Dat is ook zonen daar zou geen man aanstoot aan moeten nemen maar je kunt ook prima in functionele kleding over straat die wat minder sexy zijn en wat minder vrouwelijk schoon vertonen.
Ik heb recent aan mijn vrouw gevraagd waarom zij eigenlijk altijd strakke en/of sexy kleding draagt. Zij geeft daarbij aan dat ze het doet om de buitenwereld haar figuur te laten zien en is zich ervan bewust dat er dan mannen rondlopen die zich aan haar vergapen. Het is voor haar iets wat ze met haar kleding en zonder woorden uit wil stralen. Anderzijds zijn er genoeg vrouwen die daar helemaal niet op zitten te wachten, maar ik kan me onmogelijk voorstellen dat die vrouwen zich dan ook op dezelfde manier kleden. En er is helemaal
Niks mis met een leuk shirtje, jeans en wat sneakers maar je weet als vrouw dan ook wel dat de aandacht wat minder zou zijn.
Ik acht de kans nihil dat er vrouwen zijn die zich een uur opmaken en een mooie outfit aantrekken om vervolgens te verwachten dat alle mannen de andere kant op kijken wanneer ze langs komt.
Ik chargeer het enigszins maar ik krijg in dit topic after en toe het idee dat het wel zo zou moeten werken.
Oh nou, en bedankt hequote:
[..]
Mee eens, hoor. Wat in dit soort topics wel opvalt, is dat mannen die de verantwoordelijkheid niet op vrouwen afschuiven en respectvol gedrag belangrijk vinden afwezig zijn of zich gedeisd houden. Ik had het daar laatst met mijn vriend over, die in die categorie valt. Ik laat hem wel eens lezen wat hier wordt geschreven door mannen en daar heeft hij geen goed woord voor over. Maar hij maakt zich er ook niet echt druk om - het gaat hem toch niet aan. Leid gewoon je leven en negeer de idioten op een internetforum, vindt hij.
Maar hij heeft wel een vrouw en een dochter - en een zoon die later hopelijk respectvol met vrouwen omgaat. We hebben volgens mij juist nodig dat dit soort mannen zich uitspreken.
Breitling - Instruments for Professionals
De formulering was een beetje lastig.quote:
Op 
Ik kwam er niet helemaal uit.Wat ik schrijf, geldt natuurlijk ook voor vrouwen. @Mammietje voelt zich hier niet welkom vanwege het wespennest. Snap ik wel. En dat jij, @-Spring, aangeeft dat je het leuk vindt om nagefloten en nageroepen te worden, moet ook kunnen. Ik weet dat er genoeg andere vrouwen zijn die er ook zo over denken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Haha, zo klinkt het wel heel banaal.quote:
[..]
De formulering was een beetje lastig.
Wat ik schrijf, geldt natuurlijk ook voor vrouwen. @:mammietje voelt zich hier niet welkom vanwege het wespennest. Snap ik wel. En dat jij, @:-spring, aangeeft dat je het leuk vindt om nagefloten en nageroepen te worden, moet ook kunnen. Ik weet dat er genoeg andere vrouwen zijn die er ook zo over denken.
Maar ik moet idd soms best lachen om een gevatte en originele opmerking van een bouwvakker.Ik krijg daar een beetje dat gevoel bij dat ik ook krijg van die Turks Fruit-scene waarin zij bij hem achterop de fiets zit.
Dat is niet helemaal waar. Er is ook nog zoiets als intersubjectiviteit, dat wat in een maatschappij algemeen als geaccepteerd of niet geaccepteerd wordt gezien. Het is interessant om het daarover te hebben en te zien hoe normen verschuiven.quote:
[..]
Zoals ik in vorige delen al aangaf, iets simpels als kijken kan al als grensoverschrijdend worden ervaren maar dat is puur subjectief.
Dat is niet wat er is gezegd. Je vertekent het standpunt van de ander door het over 'iets te lang' te hebben, je minimaliseert het en kan dus doen alsof de ander per definitie onredelijk is. Wat jou misschien kan helpen, is om naar voorbeelden te vragen en te vragen waarom een vrouw die situatie grensoverschrijdend vindt.quote:Waar ik als man moeite mee heb, en misschien is het allemaal zo niet bedoeld maar ik zou bijna aan mijzelf gaan twijfelen, is dat er net wordt gedaan mannen viespeuken zijn wanneer ze iets te lang kijken naar een mooie dame in een mooi outfit.
Als ik namens mezelf spreek: ik zie heel veel mannen vluchtige blikken werpen. Dat snap ik en het hoort erbij. Er zijn ook veel situaties die ongemakkelijk voelen, maar niet heel duidelijk grensoverschrijdend zijn. Ik zat laatst in een werkoverleg met een man tegenover me die - ik overdrijf niet - een uur lang naar m'n decolleté keek. Ik ga daar heus geen melding van maken, maar ik heb het er achteraf wel over met een vrouwelijke collega. Het was ongepast. En dan heb je nog de situaties die duidelijker grensoverschrijdend zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik ben bewust juist weggebleven van die voorbeelden. Er zijn talloze parameters te benoemen die elk voorbeeld uniek maken. In een formele setting is 3 seconden opvallend naar de decolleté van een vrouwelijke collega kijken niet echt gewenst en het salmon je carrière ook niet echt meehelpen. Maar die drie seconden zijn in een uitgaansgelegenheid of in de openbare ruimte toch heel anders te interpreteren.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Er is ook nog zoiets als intersubjectiviteit, dat wat in een maatschappij algemeen als geaccepteerd of niet geaccepteerd wordt gezien. Het is interessant om het daarover te hebben en te zien hoe normen verschuiven.
[..]
Dat is niet wat er is gezegd. Je vertekent het standpunt van de ander door het over 'iets te lang' te hebben, je minimaliseert het en kan dus doen alsof de ander per definitie onredelijk is. Wat jou misschien kan helpen, is om naar voorbeelden te vragen en te vragen waarom een vrouw die situatie grensoverschrijdend vindt.
Maar zonder dan weer gelijk beschuldigend over te komen, waarom heb je hem er na afloop niet op aangesproken?quote:Als ik namens mezelf spreek: ik zie heel veel mannen vluchtige blikken werpen. Dat snap ik en het hoort erbij. Er zijn ook veel situaties die ongemakkelijk voelen, maar niet heel duidelijk grensoverschrijdend zijn. Ik zat laatst in een werkoverleg met een man tegenover me die - ik overdrijf niet - een uur lang naar m'n decolleté keek. Ik ga daar heus geen melding van maken, maar ik heb het er achteraf wel over met een vrouwelijke collega. Het was ongepast. En dan heb je nog de situaties die duidelijker grensoverschrijdend zijn.
Ik zou het in ieder geval waarderen als jij en anderen zich nieuwsgierig tonen. Dat betekent niet dat je het met de conclusies eens hoeft te zijn.quote:
[..]
Ik ben bewust juist weggebleven van die voorbeelden. Er zijn talloze parameters te benoemen die elk voorbeeld uniek maken. In een formele setting is 3 seconden opvallend naar de decolleté van een vrouwelijke collega kijken niet echt gewenst en het salmon je carrière ook niet echt meehelpen. Maar die drie seconden zijn in een uitgaansgelegenheid of in de openbare ruimte toch heel anders te interpreteren.
Dat vraag ik me ook wel eens af. De werkrelatie niet willen verstoren, denk ik, geen trammelant willen maken. Ik ben zelf ook zo iemand die wat tijd nodig heeft om te beseffen dat iets niet oké is. Dat geldt ook voor andersoortig gedrag, bijvoorbeeld een vrouwelijke collega die zich onmogelijk maakt. Praten helpt mij dan. En als je daarna aan iemand vraagt om het er nog eens over te hebben, dan maak je het groot en kan het tussen je in komen te staan. Vaak is het voor iedereen makkelijker om te doen alsof er niets is gebeurd.quote:Maar zonder dan weer gelijk beschuldigend over te komen, waarom heb je hem er na afloop niet op aangesproken?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Toen mijn dochter laatst zonder op of om te kijken over een zebrapad liep en ik haar daarop aansprak, zei ze: "Maar ik heb toch voorrang?" Ik reageerde met: "Dan kun je dan mooi op je grafsteen laten zetten als je toch wordt doodgereden."quote:
[..]
Ja, ik snap dat je dat liever hebt, maar dat gaan die bouwvakkers niet doen. Er gaat er altijd wel eentje fluiten of een opmerking of of of. Dan kun jij 2 dingen doen. Voorbij die bouwvakker lopen, óf dat niet doen. Jij weet niet of die bouwvakker een opmerking gaat maken of niet, dus ga je óf het risico aan dat hij het wel doet en dan heb je daar mee te dealen, óf je loopt om en dan weet je zeker dat die bouwvakker geen opmerking gaat maken.
Dat omlopen is dus een keuze die jij maakt, maar wél voorbij die bouwvakker lopen, dan een opmerking krijgen en dan boos zijn dat je een opmerking krijgt en dan vinden dat die bouwvakker dat niet mag doen is leuk, en dat kun je vinden tot je een ons weegt, maar dat gaat gewoon geen realiteit worden.
Ondertussen krijg je wel een opmerking. De macht om die opmerking niét te krijgen ligt bij jou, maar dat betekent wel dat jij daar iets voor moet doen/laten. Wat is de snelste weg naar krijgen wat jij wil?
Ik waarschuw ik m'n kinderen voor gevaarlijke situaties die in de praktijk regelmatig gebeuren, of je het nu leuk vindt of niet. Maar dat pleit de dader niet vrij, vind ik.
Dat idd. Ff checken of het 'terecht' is dat je het zo vervelend vindt. En ook ik heb vaak even tijd nodig om te voelen wat iets met me heeft gedaan.quote:
[..]
Ik zou het in ieder geval waarderen als jij en anderen zich nieuwsgierig tonen. Dat betekent niet dat je het met de conclusies eens hoeft te zijn.
[..]
Dat vraag ik me ook wel eens af. De werkrelatie niet willen verstoren, denk ik, geen trammelant willen maken. Ik ben zelf ook zo iemand die wat tijd nodig heeft om te beseffen dat iets niet oké is. Dat geldt ook voor andersoortig gedrag, bijvoorbeeld een vrouwelijke collega die zich onmogelijk maakt. Praten helpt mij dan. En als je daarna aan iemand vraagt om het er nog eens over te hebben, dan maak je het groot en kan het tussen je in komen te staan. Vaak is het voor iedereen makkelijker om te doen alsof er niets is gebeurd.
Ik heb het wel eens gedaan hoor, een collega in een volle bedrijfskantine op z'n plek gezet. Maar dat was pas nadat ie al meerdere keren smerige opmerkingen had gemaakt en ik erop voorbereid was.
Ik ben gewoon te bedacht of zo om primair te (kunnen) reageren. Helemaal in een formele omgeving.
Ik denk dat dat twee kanten op zou moeten werken.quote:
[..]
Ik zou het in ieder geval waarderen als jij en anderen zich nieuwsgierig tonen. Dat betekent niet dat je het met de conclusies eens hoeft te zijn.
Maar laat ik dit voorbeeld dan maar even nemen om daar wat over te zeggen vanuit mij, als man.quote:Dat vraag ik me ook wel eens af. De werkrelatie niet willen verstoren, denk ik, geen trammelant willen maken. Ik ben zelf ook zo iemand die wat tijd nodig heeft om te beseffen dat iets niet oké is. Dat geldt ook voor andersoortig gedrag, bijvoorbeeld een vrouwelijke collega die zich onmogelijk maakt. Praten helpt mij dan. En als je daarna aan iemand vraagt om het er nog eens over te hebben, dan maak je het groot en kan het tussen je in komen te staan. Vaak is het voor iedereen makkelijker om te doen alsof er niets is gebeurd.
Wat dit voorbeeld voor mij duidelijk maakt is dat er, ondanks fatsoensnormen in een formele sfeer, toch mannen zijn die daar wat moeite mee hebben. De man doet feitelijk niks strafbaars maar als vrouw kan ik me indenken dat het alles behalve prettig voelt. Die bewuste collega is zich mogelijk van geen kwaad bewust. Het zou deze collega waarschijnlijk helpen als jij je grenzen daarbij aan geeft. En dat kan best op een constructieve manier. Je kunt na de meeting aan hem vragen waarom hij een uur lang naar je boezem heeft zitten staren en wanneer dat op een normale manier gevraagd wordt krijg je 99/100 gewoon een normaal antwoord waarmee je beiden verder kunt. Volgende vergadering als hij het weer doet wijs je met je pen en hij weet genoeg. Daarmee beschadig je niemand in het openbaar en sterker nog, kom je er als vrouw sterker uit. Nu heb je ervoor gekozen om het met een vrouwelijke collega te bespreken en blijft het onderhuids etteren.
Zolang mannen en vrouwen niet bereid zijn om samen aan een oplossing te werken, gaan we steeds verder van elkaar af staan. De enige manier om dergelijke gevallen van grensoverschrijdend gedrag bespreekbaar te maken en op te lossen is om zonder veroordeling open het gesprek aan te gaan.
Ik denk niet dat het de samenleving helpt als we af zouden spreken dat bouwvakkers helemaal niks meer tegen vrouwen mogen zeggen, om dat voorbeeld maar even aan te halen.
Wederzijds begrip werkt beter dan de schuld een kant op schuiven en verwachten dat daar dan ook maar de oplossingsrichting vandaan moet komen.
Edit: ik geef bij dit voorbeeld mijn fantasie mogelijk de vrije loop. Ik besef me dat er parameters in deze situatie een rol spelen die niet benoemd zijn maar toch het voorbeeld in een heel ander daglicht kunnen stellen.
