Victim Blaming na aanranding en verkrachting #3

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 20:58 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik vind niet dat ik het recht heb om vrouwen te zeggen hoe ze zich moeten gedragen.

Dit is een +1 voor mij.

Maar.. ehm.. vanmorgen zei je iets anders? Of vat ik dat van vanmorgen verkeerd op?

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 21:07 schreef Sally het volgende:

[..]
Dit is een +1 voor mij.

Maar.. ehm.. vanmorgen zei je iets anders? Of vat ik dat van vanmorgen verkeerd op?

dat was ironisch bedoeld

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 20:58 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik vind niet dat ik het recht heb om vrouwen te zeggen hoe ze zich moeten gedragen.

Bij mannen wel?

Hoe zouden vrouwen reageren als een kerel z'n ballen half uit z'n broek had hangen of als hij met een zichtbare erectiebobbel in z'n broek zou lopen?

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 21:20 schreef Danny het volgende:

[..]
Bij mannen wel?

als het niet vanuit jezelf komt, dan is er ook geen verandering gaande

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 20:58 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Ik vind niet dat ik het recht heb om vrouwen te zeggen hoe ze zich moeten gedragen.

En toch denk ik dat ze wel gebaat zijn bij goed advies. Het komt uit een goed hart lijkt me. In ieder geval wel in mijn geval.

˛

Ik zal eens wat open respectvolle vragen stellen:

• Geven mannen meer aandacht aan bedekte vrouwen of aan schaarsgeklede vrouwen?
• Welke signalen zenden uitbaters van cleavage uit?
• Kunnen vrouwen iets doen om de kans op aanranding en/of verkrachting (aanzienlijk) te verkleinen?

˛

-klaar ermee-

[ Bericht 62% gewijzigd door Lenny77 op 25-06-2024 22:38:20 ]

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 17:58 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Ja geef de reageerder op de beschuldigingen maar de schuld.. past prima in het topic he?

Welke beschuldigingen precies?

˛

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 16:40 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]
Ik zou zelf zeggen: mijn cleavage bedekken. Maar dat is vloeken in de kerk hier.

˛

Dat is helemaal niet nodig, want in tegenstelling tot wat jij hier neerzet is het helemaal niet zo moeilijk en hebben verreweg de meeste mannen geen enkel probleem met inschatten wanneer dingen wel of niet kunnen.

Degenen die te ver gaan weten dat meestal prima van zichzelf, ze kiezen ervoor om dat te doen. Dat is gewoonweg geen gezond/normaal gedrag.

Die wel normale man merkt het als iemand zich ongemakkelijk voelt bij zijn normale waarderende blik en houdt er dan mee op. Die gaat niet tijdens bv een functioneringsgesprek half kwijlend naar iemands vormen zitten kijken.
Die weet wel wanneer wel en wanneer niet en wanneer je gewoon even moet stoppen.

Want die normale man tast af in contact, let op reacties. Gewoon normaal sociaal contact dus.

Dit is doodnormaal menselijk gedrag. Het is veel minder moeilijk dan jij het voor probeert te doen.

Grensoverschrijdend gedrag gaat simpelweg over kunnen weten dat het tever gaat, of doorgaan als je opmerkt dat iemand het ongemakkelijk of erger vindt.

Bij iemand die je nog niet kent ben je voorzichtig, aftastend. Hoe beter je iemand kent hoe meer je weet wat wel kan en wat niet.
Dit is echt geen hoge wiskunde ofzo.

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 00:25 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Je moet de zaken niet om gaan draaien. Hier in deze reeks wordt al 3 topics lang door het kliekje vrouwen aan mannen gevraagd een oplossing te verzinnen. Elke opmerking wordt door het zelfde kliekje vrouwen hier keihard onderuit geschoffeld.
@:BansheeBoy is de enige die op zijn minst nog met oplossingen komt. Daar kun je van vinden wat je wilt maar je reactie laat eigenlijk zien dat je helemaal niet openstaat voor een discussie maar jouw (of moet ik jullie zeggen?) woord is de enige waarheid en alles wat daar buiten valt moet het liefst zo snel mogelijk de kop in worden gedrukt.

We leven in een vrij land en de opties die BansheeBoy voorstelt zijn ook niet de mijne maar als je van mening bent dat kijken al grensoverschrijdend kan zijn dan blijven er toch weinig opties over dan thuis blijven of een burka aan trekken. Als een vrouw zich uitdagend kleed dan kan ik daar best langer dan 5 seconden naar kijken, helemaal niks mis mee. Vrouwen hebben nou eenmaal een bepaalde aantrekkingskracht op mannen. Het helpt de discussie een stuk beter als je je daar als vrouw gewoon van bewust bent. Je kunt dat willen veranderen maar dat is nogal naďef als je beseft dat er mannen bereid zijn om maandelijks honderden euro’s neer te tellen voor allerlei nobody’s op websites als onlyfans.

Het enige wat erg vervelend is is dat die oplossingen geen oplossingen zijn.

Vroeger hier was een enkel tonen de smoes, op nog teveel plekken op aarde is zonder 'bewaking' buiten komen al een smoes.

Als alle vrouwen geen decollete meer tonen dan verschuift de norm voor degenen die de grens overschrijden. Shirt die een vorm laat zien, normale broek die een vorm van de kont laat zien. Hoofdhaar zichtbaar, mond zichtbaar, ogen zichtbaar en ga zo maar door.

De praktijk van vele eeuwen laat zien dat grensoverschrijdend gedrag enkel aangepakt kan worden door degenen die de grens overschrijden aan te pakken. Door die onder sociale controle te zetten en wettelijke grenzen te stellen.

Dit is waarom zoveel vrouwen ageren tegen dat pas je aan. Want dat leidt onherroepelijk tot je niet meer vrij kunnen bewegen.
Alle vrouwen moeten dan als kleine kinderen aan het handje als ze buiten willen zijn. Dat omdat een kleine minderheid van de mannen zich niet kan gedragen.
Erger nog, het zorgt voor een grotere minderheid van mannen die zich niet kunnen gedragen omdat mannen dan van jongs afaan leren dat ze vrouwen die niet aan het handje lopen loslopend wild zijn, zelfs gestraft moeten worden.

Misstanden kan je nooit geheel voorkomen, maar we kunnen wel uit blijven gaan van misstanden misstanden noemen. Proberen dat zo laag mogelijk te houden ipv het erger te maken door te zeggen dat vrouwen maar in slobber truien en erger moeten lopen buiten.
Het wordt niet beter daarvan!

Hear Hear @Cause-mayhem2

En dit vind ik misschien wel de belangrijkste, en dat waar het ook in dit topic bij een aantal mannen fout gaat:

quote:

Misstanden kan je nooit geheel voorkomen, maar we kunnen wel uit blijven gaan van misstanden misstanden noemen. Proberen dat zo laag mogelijk te houden ipv het erger te maken door te zeggen dat vrouwen maar in slobber truien en erger moeten lopen buiten.
Het wordt niet beter daarvan!

Dat is ook wat me het meest tegen de borst stuit van al die opmerkingen die uitgaan van 'vrouwen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en als ze ergens last van hebben daar zelf maar wat tegen doen'.

De meeste vrouwen weten echt wel dat als als ze er leuk uitzien, wat been of decolleté showen, er naar ze wordt gekeken. En dat is helemaal niet erg, en niet grensoverschrijdend. De meeste vrouwen weten ook echt hoe ze moeten de-escaleren; dat wordt ze namelijk met de paplepel ingegoten. Waar het om gaat, is dat het van belang is dat daarnaast grensoverschrijdend gedrag gewoon zo wordt genoemd, dat daar geen 'verzachtende' omstandigheden voor worden gezocht, of met moeite de grenzen ervan worden opgezocht in vergezochte voorbeelden, en dat er vooral niet krampachtig wordt geprobeerd om vrouwen (mede)verantwoordelijk te maken.

Misstanden zijn misstanden en die moet je misstanden blijven noemen.

Dank voor die twee laatste posts @Cause-mayhem2, je zegt het erg goed.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 22:01 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik zal eens wat open respectvolle vragen stellen:

• Geven mannen meer aandacht aan bedekte vrouwen of aan schaarsgeklede vrouwen?
• Welke signalen zenden uitbaters van cleavage uit?
• Kunnen vrouwen iets doen om de kans op aanranding en/of verkrachting (aanzienlijk) te verkleinen?

˛

Goede vragen.
Natuurlijk geeft een man meer aandacht aan een schaars gekledere vrouw, dat prikkelt namelijk meer dan een vrouw in een jute zak.

Uitbaters van decolleté...tja die willen ook een vorm van aandacht en zich ook mooier cq sexier voelen.

Om nou de verantwoordelijkheid bij de vrouw neer te leggen...vind het aan het randje.
De vrouw vraagt er immers niet om en als een man haar echt wilt verkrachten/aanranden denk ik niet dat een andere outfit iets zal kunnen veranderen daar aan.
Je zou als vrouw zijnde zelfverdedigingslessen kunnen gaan nemen.
Maar qua looks....als we allemaal in een jute zak gaan lopen zal de norm voor sexy ook veranderen en kom je uiteindelijk weer uit op bepaalde figuren die er zich toch geneigd toe voelen om het te proberen.
Ik denk niet dat je zulk gedrag er volledig uit krijgt en het is toch dan de verantwoordelijkheid van de dader.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2024 16:04 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Wacht even, dit was jouw post en de eerste die
[..]
Ik zie de melding al bij de meldkamer binnen komen. Wat denk je zelf dat ze als eerste zullen zeggen?

Ik moet jou excuus aanbieden, want ik verwarde je met een ander, namelijk deze:

quote:

Op zaterdag 22 juni 2024 14:45 schreef Eindsnelheid het volgende:

[..]
Je klinkt nu als BansheeBoy met zijn “er is nee en nee”. Een vrouw mag dragen wat ze wil, dat is haar vrijheid, ik mag kijken, staren, urenlang als ik dat wil, dat is mijn vrijheid. Grensoverschrijdend is dat niet, anders kan ik ook vrouwen opleggen wat voor mij “grensoverschrijdend” is, waarmee ik hun vrijheid kan inperken.

Ik ben nogmaals, ook al is het hartstikke theoretisch, dat urenlang kijken grensoverschrijdend is. Sowieso dat ook kijken grensoverschrijdend kan zijn. Maar jij was niet degene die dat claimde.

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 08:22 schreef Luuntje het volgende:

[..]
Goede vragen.
Natuurlijk geeft een man meer aandacht aan een schaars gekledere vrouw, dat prikkelt namelijk meer dan een vrouw in een jute zak.

Uitbaters van decolleté...tja die willen ook een vorm van aandacht en zich ook mooier cq sexier voelen.

Om nou de verantwoordelijkheid bij de vrouw neer te leggen...vind het aan het randje.
De vrouw vraagt er immers niet om en als een man haar echt wilt verkrachten/aanranden denk ik niet dat een andere outfit iets zal kunnen veranderen daar aan.
Je zou als vrouw zijnde zelfverdedigingslessen kunnen gaan nemen.
Maar qua looks....als we allemaal in een jute zak gaan lopen zal de norm voor sexy ook veranderen en kom je uiteindelijk weer uit op bepaalde figuren die er zich toch geneigd toe voelen om het te proberen.
Ik denk niet dat je zulk gedrag er volledig uit krijgt en het is toch dan de verantwoordelijkheid van de dader.

Zelfverdediging, ja dat deed mijn ex M ook toen ze bij het instappen van de bus in haar billen werd geknepen, alleen M ging wat verder die sloeg de man de bus uit en werd uiteindelijk veroordeeld voor geweldpleging dus ook daar moet je dus mee uitkijken

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 08:55 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Zelfverdediging, ja dat deed mijn ex M ook toen ze bij het instappen van de bus in haar billen werd geknepen, alleen M ging wat verder die sloeg de man de bus uit en werd uiteindelijk veroordeeld voor geweldpleging dus ook daar moet je dus mee uitkijken

En dan.kom je dus uit op waar het wringt.
De aanrander wordt plots als zielig beschouwd terwijl hij net zo goed een vorm van geweld pleegde.
Waarom degene straffen die zich slechtst verdedigde?
Zo stuur je het signaal uit dat je je gang kunt gaan en als je dan klappen krijgt je een schadevergoeding krijgt.
Aanranden loont dan.
Als er onomstotelijk bewezen is dat de dader echt de ander heeft aangerand en geprobeerd heeft het slachtoffer te verkrachten moet er gewoon gezegd worden: ja je hebt klappen gehad....had je je handen thuis moeten houden, houdoe!

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 09:01 schreef Luuntje het volgende:

[..]
En dan.kom je dus uit op waar het wringt.
De aanrander wordt plots als zielig beschouwd terwijl hij net zo goed een vorm van geweld pleegde.
Waarom degene straffen die zich slechtst verdedigde?
Zo stuur je het signaal uit dat je je gang kunt gaan en als je dan klappen krijgt je een schadevergoeding krijgt.
Aanranden loont dan.
Als er onomstotelijk bewezen is dat de dader echt de ander heeft aangerand en geprobeerd heeft het slachtoffer te verkrachten moet er gewoon gezegd worden: ja je hebt klappen gehad....had je je handen thuis moeten houden, houdoe!

Het was een aanranding, dat was overduidelijk, maar met M trof hij echt een verkeerde die draait zich om en begint flink op hem in te slaan, hij is uiteindelijk in het ziekenhuis terecht gekomen
Die zal geen dame ongevraagd meer in de billen knijpen, M heeft een taakstraf gekregen eveneens als de dader

Het hele 'grensoverschrijdend' is natuurlijk één grote dubbele standaard. Het is puur subjectief. Het is een grens die voor iedereen anders is.

Waar de een vindt dat een man die naar haar borsten kijkt haar grenzen overschrijdt kan een ander het grensoverschrijdend vinden als een vrouw een diepe decollete toont. Kan een moeder met een kind het wel grensoverschrijdend vinden als een vrouw met een superkort rokje loopt waar haar kind onder kan kijken in het voorbij lopen.
Het is allemaal relatief en subjectief.

Als een kerel met een harde bobbel in z'n strakke broek rond gaat lopen zal dat ook bekeken worden. Is het dan grensoverschrijdend van de mensen die kijken? Of geven die dan louter de aandacht waar je met je kledingkeuze naar op zoek bent?

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 00:25 schreef Electric_Eye het volgende:

We leven in een vrij land en de opties die BansheeBoy voorstelt zijn ook niet de mijne maar als je van mening bent dat kijken al grensoverschrijdend kan zijn dan blijven er toch weinig opties over dan thuis blijven of een burka aan trekken.

Je maakt hier een redeneerfout. Niemand heeft gezegd dat kijken per definitie grensoverschrijdend is. Kijken kán grensoverschrijdend zijn. Daar zijn meerdere voorbeelden van langsgekomen: onder een rokje gluren, naar een decolleté blijven staren. Je schetst dan ook een vals dilemma: thuis blijven/jezelf van top tot teen bedekken of alle vormen vormen van kijken accepteren.

Er is ook een andere mogelijkheid: jij neemt in overweging dat kijken ongepast kán zijn en je houdt rekening met een ander. Dat is overigens wat verreweg de meeste mensen uit automatisme doen. Er is hier alleen een kleine, vocale groep die zich verzet tegen elke suggestie dat mannen rekening zouden kunnen houden met vrouwen.

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 09:26 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Er is ook een andere mogelijkheid: jij neemt in overweging dat kijken ongepast kán zijn en je houdt rekening met een ander. Dat is overigens wat verreweg de meeste mensen uit automatisme doen. Er is hier alleen een kleine, vocale groep die zich verzet tegen elke suggestie dat mannen rekening zouden kunnen houden met vrouwen.

Allemaal subjectief. Niemand houd je tegen om bv. cleavage uit te baten, maar er zijn consequenties. Het beperken of matigen van die consequenties heb je zelf in de hand. Je bent zelf 1 vrouw terwijl de buitenwereld bestaat uit 10000den mannen. De keuze is aan jou.

Nogmaals, de wereld bestaat niet alleen uit Harmen Siezen's. Dat is een gegeven waar je gewoon mee moet dealen. Net zoals je uit common sense een donker steegje vermijdt als (jonge) dame.

˛

[ Bericht 0% gewijzigd door BansheeBoy op 26-06-2024 09:40:02 ]

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 09:26 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Je maakt hier een redeneerfout. Niemand heeft gezegd dat kijken per definitie grensoverschrijdend is. Kijken kán grensoverschrijdend zijn. Daar zijn meerdere voorbeelden van langsgekomen: onder een rokje gluren, naar een decolleté blijven staren. Je schetst dan ook een vals dilemma: thuis blijven/jezelf van top tot teen bedekken of alle vormen vormen van kijken accepteren.

Er is ook een andere mogelijkheid: jij neemt in overweging dat kijken ongepast kán zijn en je houdt rekening met een ander. Dat is overigens wat verreweg de meeste mensen uit automatisme doen. Er is hier alleen een kleine, vocale groep die zich verzet tegen elke suggestie dat mannen rekening zouden kunnen houden met vrouwen.

Juist deze mannen zeggen , een vrouw moet maar geen decolleté laten zien want daarmee lokken ze uit en is het hun eigen schuld dat mannen naar haar borsten lopen te staren, er is gewoon een groot verschil tussen even kijken en er naar lopen te staren, kijk ik ben zelf ook een man en zeker met dit zomers weer lopen de vrouwen er ook zomers bij en sommige dames laten veel bloot zien maar dat is en blijft geen reden om ze met de ogen uit te kleden, stukje respect en fatsoen naar een ander is gewoon niet zo moeilijk , vraag me trouwens af hoe de gapende mannen zich op een strand gedragen

quote:

Op woensdag 26 juni 2024 09:40 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Juist deze mannen zeggen , een vrouw moet maar geen decolleté laten zien want daarmee lokken ze uit en is het hun eigen schuld dat mannen naar haar borsten lopen te staren, er is gewoon een groot verschil tussen even kijken en er naar lopen te staren, kijk ik ben zelf ook een man en zeker met dit zomers weer lopen de vrouwen er ook zomers bij en sommige dames laten veel bloot zien maar dat is en blijft geen reden om ze met de ogen uit te kleden, stukje respect en fatsoen naar een ander is gewoon niet zo moeilijk , vraag me trouwens af hoe de gapende mannen zich op een strand gedragen

Ja, dat vind jij. Maar je moet niet voor alle mannen spreken. Er zijn mannen bij die de vrouw wel uitkleden en zelfs verder gaan. De ene man is de andere niet. En nogmaals: draai verantwoordelijkheid en schuld niet om.

Ik denk dat geen enkele verzekeringsmaatschappij zou uitkeren als een winkeleigenaar wordt bestolen terwijl hij geen alarm heeft of sterker nog, zijn deuren open houdt.

Je moet niet kijken naar wat wenselijk is, maar je moet dealen met real-world scenario's.

˛