R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Plagerige toon. Hier een voorbeeld:quote:Op donderdag 20 juni 2024 14:22 schreef Sweet_Jane het volgende:
terwijl eentje duidelijk nee zei (maar op een plagerige toon? Say whut?)
Zie wat ik kijk: trakt.tv
De kans is inderdaad groot dat de jonge vrouw in kwestie het zo gezegd heeft.quote:
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
dat weet ik niet. ik was er niet bij. @Sweet_Jane leek niet te weten hoe zoiets op plagerige toon gezegd kan worden, vandaar het voorbeeld op briljante wijze voorgedaan door Bill Burr.quote:Op donderdag 20 juni 2024 15:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De kans is inderdaad groot dat de jonge vrouw in kwestie het zo gezegd heeft.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Door een carabetier, dat is ook vast een hele goede weergave van de werkelijkheid.quote:
[..]
dat weet ik niet. ik was er niet bij. @:sweet_jane leek niet te weten hoe zoiets op plagerige toon gezegd kan worden, vandaar het voorbeeld op briljante wijze voorgedaan door Bill Burr.
Geen woord over het artikel op zich, dat vind ik jammer.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
ik denk niet dat Bill Burr dat artikel kent. En ik heb het niet gelezen verder, ik reageerde - zoals ik al zei - op de vraag in die post met een voorbeeld van hoe zoiets eruit zou kunnen zien. Het is niet alsof dit soort speels gedrag nooit voor komt natuurlijk. Of dat hier is gebeurd, geen idee. Overigens zeggen ook verwondingen niet alles. Er zijn ook mensen die van ruig houden (ja, ook vrouwen).quote:
[..]
Door een carabetier, dat is ook vast een hele goede weergave van de werkelijkheid.
Geen woord over het artikel op zich, dat vind ik jammer.
Het blijft dus lastige materie als je er niet zelf bij bent geweest. Gelukkig zijn daar rechters voor die hier kundig in worden geacht te zijn. In ieder geval kundiger dan jij en ik
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Misschien moet je dan toch even het artikel lezen, want deze man is veroordeeld door de rechterquote:
[..]
ik denk niet dat Bill Burr dat artikel kent. En ik heb het niet gelezen verder, ik reageerde - zoals ik al zei - op de vraag in die post met een voorbeeld van hoe zoiets eruit zou kunnen zien. Het is niet alsof dit soort speels gedrag nooit voor komt natuurlijk. Of dat hier is gebeurd, geen idee. Overigens zeggen ook verwondingen niet alles. Er zijn ook mensen die van ruig houden (ja, ook vrouwen).
Het blijft dus lastige materie als je er niet zelf bij bent geweest. Gelukkig zijn daar rechters voor die hier kundig in worden geacht te zijn. In ieder geval kundiger dan jij en ik
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is totaal niet relevant voor de gestelde vraag en mijn reactie daaropquote:
[..]
Misschien moet je dan toch even het artikel lezen, want deze man is veroordeeld door de rechter
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Wat goed dat Trouw deze serie maakt! Het is belangrijk om de verschillende gradaties te laten zien. Ik ben zelf ongewenst aangeraakt door vreemden, maar ook door bekenden die dachten dat het gewoon leuk en flirterig was (ook al was de context er totaal niet naar, bijv. overdag in een bus). Die vonden dat ik het als een compliment op moest vatten. Het waren geen kwaaie jongens...quote:
https://www.trouw.nl/binn(...)nooit-doen~b906e9bc/
Ik las dit artikel net en het heeft wel te maken met de discussie in dit topic over wat kunnen mannen doen en victimblaming. Deze Patrick vindt dat niet alle verantwoordelijkheid bij hem neergelegd kan worden en had ook niet door dat de meisjes niet wilden, terwijl eentje duidelijk nee zei (maar op een plagerige toon? Say whut?) en een ander meisje gewoon fysiek letsel had.
Ook interessant dat het gaat over een “normale” jongen, die er gewoon sympathiek en betrouwbaar uitziet en met wie je normaal vriendschappelijk contact kunt hebben. Ook in dit topic ging het al snel over het bijna spreekwoordelijke korte rokje, terwijl de meeste verkrachtingen zijn zoals in het artikel en dus niets te maken hebben met een rokje en gewelddadig verkracht worden in de bosjes omdat je in een gevaarlijke wijk bent.
Alle argumenten zijn misschien al wel gegeven in de gevoerde discussie, maar voor geïnteresseerden is dit toch misschien nog wel interessant.
Vandaag nog werd een mannelijke collega fysiek. Het was geen aanranding, maar wel ongewenst. Ik vond het vervelend opdringerig. Hoe kan iemand signalen zó slecht lezen? En natuurlijk ga ik niet meteen hard "BLIJF VAN ME AF!" roepen, maar deins ik terug en negeer ik hem. Het zit er zo ingebakken om me in zo'n situatie klein te maken en een confrontatie te vermijden. Dat vind ik achteraf suf van mezelf.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Volgens mij komen alle vormen van mishandeling op hetzelfde neer: macht en controle willen krijgen over een ander.
Een vrouw die een gezonde relatie heeft met een grote gespierde man, kan het heel erg opwindend vinden als hij qua seks dominant is als ze hem kan vertrouwen dat hij altijd haar grenzen respecteert en haar niks zal doen wat ze niet wilt. Dan voelt ze zich juist veilig bij hem, omdat hij daarmee toont dat hij haar kan beschermen tegen mannen die haar kwaad zouden willen doen. Dus zolang zij hem als partner heeft, hoeft zij zich daarover geen zorgen te maken, waardoor ze meer vrijheid in het leven ervaart. En verder kan ze van hem leren hoe ze beter voor zichzelf kan opkomen. Het gebeurt bijvoorbeeld regelmatig dat als een vrouw een relatie heeft met een man die in zijn vrije tijd graag kickbokst, zij op den duur ook begint met proeflessen om er voor zichzelf achter te komen of zij dat ook leuk vindt. Terwijl ze voordat ze hem leerde kennen daar totaal geen belangstelling in had.
Op die manier heeft seks voor haar juist het tegenovergestelde effect van een verkrachting, omdat zij zich daarmee zowel lichamelijk als geestelijk openstelt voor iemand die haar leven kan verrijken.
Daarom is aanranding en verkrachting zo ingrijpend, want iemand die zoiets doet, wil zijn slachtoffer overtuigen van het idee dat haar lichaam zijn bezit is, dat ze moet doen wat hij van haar wilt. Als hij haar kan dwingen tot seks, zou hij ook in staat kunnen zijn om haar te vermoorden, dus als zij niet dood wilt, moet zij zijn slaaf zijn.
Het ironische is dat mensen die écht sterk zijn, zowel fysiek als mentaal, helemaal niet de behoefte hebben om macht en controle te krijgen over een ander, omdat ze dat ook niet nodig hebben. Zij gebruiken hun kracht juist om hun eigen grenzen te verleggen en zoveel mogelijk uit hun leven te kunnen halen. En ze voelen zich aangetrokken tot mensen die hetzelfde willen doen.
Het ging in dit topic toch over Ali B. Het verbaast mij helemaal niet dat hij iemand is die vrouwen seksueel intimideert als hij zich voor de camera gedraagt als een infantiele kneus. Stel dat jij graag een bekende Nederlander wilt zijn, maar de enige manier dat jou dat gaat lukken, is door je te gedragen als clown Bassie, dan zou je toch ook een schijthekel aan jezelf krijgen. En op den duur besluit je dat het genoeg is en dat je aan jezelf gaat werken om je meer waardig te kunnen voelen. Ali B kan dat niet, want die kan niet aan zichzelf toegeven dat hij net als ieder ander mens ook fouten maakt. In plaats daarvan geeft hij andere mensen de schuld dat hij zich kut voelt. Dan wordt hij boos op een aantrekkelijke maar ook lieve vrouw die zorgzaam en empathisch is naar anderen, omdat hij veronderstelt dat zij wel in staat is om zijn problemen op te lossen en hem gelukkiger te maken, maar dat vertikt omdat ze hem een loser vindt. Dat vindt ze helemaal niet, want anders zou ze niet eens bij hem in de buurt willen komen. Hij vindt dat van zichzelf, maar omdat hij dat niet voor zichzelf kan toegeven, projecteert hij dat op haar.
Een vrouw die een gezonde relatie heeft met een grote gespierde man, kan het heel erg opwindend vinden als hij qua seks dominant is als ze hem kan vertrouwen dat hij altijd haar grenzen respecteert en haar niks zal doen wat ze niet wilt. Dan voelt ze zich juist veilig bij hem, omdat hij daarmee toont dat hij haar kan beschermen tegen mannen die haar kwaad zouden willen doen. Dus zolang zij hem als partner heeft, hoeft zij zich daarover geen zorgen te maken, waardoor ze meer vrijheid in het leven ervaart. En verder kan ze van hem leren hoe ze beter voor zichzelf kan opkomen. Het gebeurt bijvoorbeeld regelmatig dat als een vrouw een relatie heeft met een man die in zijn vrije tijd graag kickbokst, zij op den duur ook begint met proeflessen om er voor zichzelf achter te komen of zij dat ook leuk vindt. Terwijl ze voordat ze hem leerde kennen daar totaal geen belangstelling in had.
Op die manier heeft seks voor haar juist het tegenovergestelde effect van een verkrachting, omdat zij zich daarmee zowel lichamelijk als geestelijk openstelt voor iemand die haar leven kan verrijken.
Daarom is aanranding en verkrachting zo ingrijpend, want iemand die zoiets doet, wil zijn slachtoffer overtuigen van het idee dat haar lichaam zijn bezit is, dat ze moet doen wat hij van haar wilt. Als hij haar kan dwingen tot seks, zou hij ook in staat kunnen zijn om haar te vermoorden, dus als zij niet dood wilt, moet zij zijn slaaf zijn.
Het ironische is dat mensen die écht sterk zijn, zowel fysiek als mentaal, helemaal niet de behoefte hebben om macht en controle te krijgen over een ander, omdat ze dat ook niet nodig hebben. Zij gebruiken hun kracht juist om hun eigen grenzen te verleggen en zoveel mogelijk uit hun leven te kunnen halen. En ze voelen zich aangetrokken tot mensen die hetzelfde willen doen.
Het ging in dit topic toch over Ali B. Het verbaast mij helemaal niet dat hij iemand is die vrouwen seksueel intimideert als hij zich voor de camera gedraagt als een infantiele kneus. Stel dat jij graag een bekende Nederlander wilt zijn, maar de enige manier dat jou dat gaat lukken, is door je te gedragen als clown Bassie, dan zou je toch ook een schijthekel aan jezelf krijgen. En op den duur besluit je dat het genoeg is en dat je aan jezelf gaat werken om je meer waardig te kunnen voelen. Ali B kan dat niet, want die kan niet aan zichzelf toegeven dat hij net als ieder ander mens ook fouten maakt. In plaats daarvan geeft hij andere mensen de schuld dat hij zich kut voelt. Dan wordt hij boos op een aantrekkelijke maar ook lieve vrouw die zorgzaam en empathisch is naar anderen, omdat hij veronderstelt dat zij wel in staat is om zijn problemen op te lossen en hem gelukkiger te maken, maar dat vertikt omdat ze hem een loser vindt. Dat vindt ze helemaal niet, want anders zou ze niet eens bij hem in de buurt willen komen. Hij vindt dat van zichzelf, maar omdat hij dat niet voor zichzelf kan toegeven, projecteert hij dat op haar.
Ergens is het wel jammer dat je dat niet roept, of een "afblijven" sneren.quote:
[..]
Wat goed dat Trouw deze serie maakt! Het is belangrijk om de verschillende gradaties te laten zien. Ik ben zelf ongewenst aangeraakt door vreemden, maar ook door bekenden die dachten dat het gewoon leuk en flirterig was (ook al was de context er totaal niet naar, bijv. overdag in een bus). Die vonden dat ik het als een compliment op moest vatten. Het waren geen kwaaie jongens...
Vandaag nog werd een mannelijke collega fysiek. Het was geen aanranding, maar wel ongewenst. Ik vond het vervelend opdringerig. Hoe kan iemand signalen zó slecht lezen? En natuurlijk ga ik niet meteen hard "BLIJF VAN ME AF!" roepen, maar deins ik terug en negeer ik hem. Het zit er zo ingebakken om me in zo'n situatie klein te maken en een confrontatie te vermijden. Dat vind ik achteraf suf van mezelf.
Misschien dat hij het dan wel begrijpt.
Het illustreert wel hoe vrouwen er meestal mee omgaan idd, conflictvermijdend.
Maar waarom eigenlijk?
Zodra je er iets van zegt, is er een soort toon gezet. Is er een risico dat zoiets altijd tussen jou en die collega blijft inhangen. Als je pech hebt, gaat je collega je ermee pesten of belachelijk maken.quote:
[..]
Ergens is het wel jammer dat je dat niet roept, of een "afblijven" sneren.
Misschien dat hij het dan wel begrijpt.
Het illustreert wel hoe vrouwen er meestal mee omgaan idd, conflictvermijdend.
Maar waarom eigenlijk?
The love you take is equal to the love you make.
Aangeleerd gedrag. Lijfsbehoud. Je overrompeld voelen.quote:
[..]
Ergens is het wel jammer dat je dat niet roept, of een "afblijven" sneren.
Misschien dat hij het dan wel begrijpt.
Het illustreert wel hoe vrouwen er meestal mee omgaan idd, conflictvermijdend.
Maar waarom eigenlijk?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Maar je blijft altijd op je hoede voor die collega. Niet fijn.quote:
[..]
Aangeleerd gedrag. Lijfsbehoud. Je overrompeld voelen.
Als het op de werkvloer gebeurd kan je altijd om een vertrouwenspersoon vragen en daar de situatie voorleggen,
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
en een knipoog?quote:
Als het op de werkvloer gebeurd kan je altijd om een vertrouwenspersoon vragen en daar de situatie voorleggen,
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
In dit specifieke geval speelt er meer waardoor het nog raarder en onprettiger was. Dus je hoeft het niet vervelend voor me te vinden dat er een fijne relatie verloren is gegaan.quote:Op vrijdag 21 juni 2024 11:47 schreef maily het volgende:
[..]
Maar je blijft altijd op je hoede voor die collega. Niet fijn.
Ik heb ooit ergens gewerkt waar iedereen op een training sociale veiligheid moest omdat er in de organisatie een incident was geweest. Dat was best ontluisterend: mensen die er he-le-maal niks van begrepen vonden de training geweldig en gingen op de dag zelf voortdurend over de schreef zonder zich iets aan te trekken van vragen en opmerkingen van anderen daarover. Sommige mensen willen of kunnen niet luisteren omdat de mogelijkheid dat ze onfatsoenlijk zijn niet past bij hun zelfbeeld.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
In veel gevallen nemen leidinggevenden klachten niet serieus of wordt er niet kordaat genoeg gehandeld. Dat is een heel lastige situatie om in te zitten. Met een vertrouwenspersoon praten is goed om te doen, maar die kan het probleem niet voor je oplossen. Op zich is het ook niet raar dat zulke situaties ontstaan, want niet elk seksueel ongewenst gedrag is evident seksueel grensoverschrijdend voor iedereen. Dat laten de topics op het forum ook wel zien.quote:
Als het op de werkvloer gebeurd kan je altijd om een vertrouwenspersoon vragen en daar de situatie voorleggen,
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Jullie hebben er met elkaar over gesproken? Dat klinkt heel nuttig!quote:Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Eigenlijk moet elk bedrijf eens een overleg of workshop over (seksueel) ongewenst gedrag hebben. Niet iedereen voelt zich veilig of zeker genoeg om misstanden aan te geven.
En dan niet alleen gedrag dat seksueel overschrijdend is , maar ook pesten op de werkvloer ( is ook overschrijdend gedrag).
En dan niet alleen gedrag dat seksueel overschrijdend is , maar ook pesten op de werkvloer ( is ook overschrijdend gedrag).
Wij hebben inderdaad verplichte cursussen inclusief examens over grensoverschrijdend gedrag en discriminatie.
Soms gaat het wat ver maar eerlijk is eerlijk het is op dit gebied de veiligste werkplek waar ik ooit gewerkt heb.
Soms gaat het wat ver maar eerlijk is eerlijk het is op dit gebied de veiligste werkplek waar ik ooit gewerkt heb.
Als een vlinder die toch vliegen kan tot in de blauwe lucht.
Als een vlinder altijd vrij en voor het leven op de vlucht. Wil ik sterven op het water maar dat is een zorg van later Ik wil nu als vlinder vliegen op de bloemenbladeren wiegen.
Als een vlinder altijd vrij en voor het leven op de vlucht. Wil ik sterven op het water maar dat is een zorg van later Ik wil nu als vlinder vliegen op de bloemenbladeren wiegen.
Op zichzelf wellicht wel, maar dat is niet echt haalbare kaart. Ook het hebben van een vertrouwenspersoon niet.quote:
Eigenlijk moet elk bedrijf eens een overleg of workshop over (seksueel) ongewenst gedrag hebben. Niet iedereen voelt zich veilig of zeker genoeg om misstanden aan te geven.
En dan niet alleen gedrag dat seksueel overschrijdend is , maar ook pesten op de werkvloer ( is ook overschrijdend gedrag).
Ik werk voor twee directeuren. Op mijn kantoor zitten nog 2 mannen die niet echt mijn collega's zijn, maar ons kantoor delen. Daar zie ik een vertrouwenspersoon en/of een cursus echt niet als optie. Ik heb er geen problemen mee, omdat ik a) nette collega's heb en b) zelf tegenwoordig heel goed terug kan bijten als er iets wordt gezegd of gedaan wat me niet bevalt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Het past allemaal ook wel in het beeld dat niet de verzender maar de ontvanger bepaald wat ongewenst is. We hebben het in het racisme en zwarte pietdebat ook al gezien dat het ondanks de goede intenties de ontvanger is die bepaald of iets gepast is of niet. Enerzijds een goed teken dat we onze normen en waarden steeds aanpassen maar anderzijds worden we steeds in een strakker keurslijf gedrukt. Ieder fatsoenlijk mens weet dat je met je poten van andermans geslachtsdelen, borsten of billen blijft maar een vriendelijk bedoeld schouderklopje of iemand even aan tikken op de werkvloer verbieden gaat me dan weer wat ver.
I.p.v. de discussie op te zoeken en daadwerkelijk de oorzaak aan te pakken vervreemden we steeds verder van elkaar.
I.p.v. de discussie op te zoeken en daadwerkelijk de oorzaak aan te pakken vervreemden we steeds verder van elkaar.
Jullie hebben minder dan 10 medewerkers?quote:
[..]
Op zichzelf wellicht wel, maar dat is niet echt haalbare kaart. Ook het hebben van een vertrouwenspersoon niet.
Ik werk voor twee directeuren. Op mijn kantoor zitten nog 2 mannen die niet echt mijn collega's zijn, maar ons kantoor delen. Daar zie ik een vertrouwenspersoon en/of een cursus echt niet als optie. Ik heb er geen problemen mee, omdat ik a) nette collega's heb en b) zelf tegenwoordig heel goed terug kan bijten als er iets wordt gezegd of gedaan wat me niet bevalt.
The love you take is equal to the love you make.
Zo zie ik dat juist niet. Door open en eerlijk naar elkaar te zijn, komen we dichter tot elkaar en ontstaat er wederzijds begrip.quote:
Het past allemaal ook wel in het beeld dat niet de verzender maar de ontvanger bepaald wat ongewenst is. We hebben het in het racisme en zwarte pietdebat ook al gezien dat het ondanks de goede intenties de ontvanger is die bepaald of iets gepast is of niet. Enerzijds een goed teken dat we onze normen en waarden steeds aanpassen maar anderzijds worden we steeds in een strakker keurslijf gedrukt. Ieder fatsoenlijk mens weet dat je met je poten van andermans geslachtsdelen, borsten of billen blijft maar een vriendelijk bedoeld schouderklopje of iemand even aan tikken op de werkvloer verbieden gaat me dan weer wat ver.
I.p.v. de discussie op te zoeken en daadwerkelijk de oorzaak aan te pakken vervreemden we steeds verder van elkaar.
Mijn vriend vindt het bijvoorbeeld een naar idee om per ongeluk dingen te zeggen of te doen waar iemand anders zich onprettig bij voelt. Hij is juist blij dat vrouwen (en andere groepen) nu vaker vertellen wat ok is en wat niet. Als het wordt doodgezwegen, kan je het ook niet altijd weten dat je iemand zich rot laat voelen. Ik merk in mijn omgeving dat heel veel mannen er zo over denken.
Voor wat je zegt over goede intenties hebben die niet altijd zo worden opgevat, geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is toch juist fijn als mensen aangeven dat ze ergens door gekwetst worden? Erg vervelend om dat op je geweten te hebben natuurlijk maar wel fijn dat je het nu weet. Dan kan je het in de toekomst voorkomen. En als je de kennis hebt, is het de volgende keer natuurlijk niet meer met de beste intenties maar met kwade opzet.
Spoilers!
Feitelijk heb ik geen collega's en alleen twee directeuren, inderdaad.quote:
[..]
Jullie hebben minder dan 10 medewerkers?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Mijn punt is meer dat we nu via een soort maatschappelijk debat moeten bepalen wat ok is en wat niet, alsof iedere vrouw of man zich daar nu in kan vinden of niet.quote:
[..]
Zo zie ik dat juist niet. Door open en eerlijk naar elkaar te zijn, komen we dichter tot elkaar en ontstaat er wederzijds begrip.
Mijn vriend vindt het bijvoorbeeld een naar idee om per ongeluk dingen te zeggen of te doen waar iemand anders zich onprettig bij voelt. Hij is juist blij dat vrouwen (en andere groepen) nu vaker vertellen wat ok is en wat niet. Als het wordt doodgezwegen, kan je het ook niet altijd weten dat je iemand zich rot laat voelen. Ik merk in mijn omgeving dat heel veel mannen er zo over denken.
Voor wat je zegt over goede intenties hebben die niet altijd zo worden opgevat, geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is toch juist fijn als mensen aangeven dat ze ergens door gekwetst worden? Erg vervelend om dat op je geweten te hebben natuurlijk maar wel fijn dat je het nu weet. Dan kan je het in de toekomst voorkomen. En als je de kennis hebt, is het de volgende keer natuurlijk niet meer met de beste intenties maar met kwade opzet.
Maar wat je zegt is precies een beetje waardoor we het gevoel met elkaar kwijt raken. Als ik iets zeg of doe waar jij het niet mee eens bent, zeg dat gewoon in mijn gezicht. Dan zal ik er volgende keer op letten. Maar als we massaal training zouden krijgen in hoe we met elkaar om zouden moeten gaan, ik geef een vrouwelijke collega een schouderklopje dan ben ik opeens de gebeten hond want we hadden afgesproken dat we dat niet meer zouden doen.
In mijn beleving kun je dat zonder allerlei trainingen ook gewoon tegen elkaar zeggen: goh, jij geeft me een schouderklopje, dankjewel maar ik vind dat niet prettig. Wat is daar mis mee?
Niks mis mee, fijn als dat kan en afdoende is. Maar dat is niet altijd zo. Wat stel je voor die gevallen voor?quote:
In mijn beleving kun je dat zonder allerlei trainingen ook gewoon tegen elkaar zeggen: goh, jij geeft me een schouderklopje, dankjewel maar ik vind dat niet prettig. Wat is daar mis mee?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Een assertiviteitstrainingquote:
[..]
Niks mis mee, fijn als dat kan en afdoende is. Maar dat is niet altijd zo. Wat stel je voor die gevallen voor?
En degene die iets doet wat de ander niet prettig vindt? Niets?quote:
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is in jouw optiek het enige probleem waar een oplossing voor nodig is, beleving?quote:
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat een prachtige cirkelredenering. Vooral in het licht van het onderwerp van dit topic.quote:
Spoilers!
Er overkomen mij dagelijks dingen die ik niet prettig vind. Moeten we al onze normen en waarden zodanig in gaan richten dat we maar niets negatiefs tegen elkaar hoeven zeggen?quote:
[..]
En degene die iets doet wat de ander niet prettig vindt? Niets?
Nee. Maar we moeten wel onze maatschappij zo inrichten dat iedereen zich er veilig in kan voelen en kan bewegen. Het is dus handig dat iedereen weet hoe hij zich wel en niet kan gedragen. Zeker moeten mensen dus leren duidelijk te communiceren, maar tevens moeten anderen leren dat niet alles wat zij oké vinden dat ook is.quote:
[..]
Er overkomen mij dagelijks dingen die ik niet prettig vind. Moeten we al onze normen en waarden zodanig in gaan richten dat we maar niets negatiefs tegen elkaar hoeven zeggen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ok. Stel, je geeft een vrouw een schouderklopje. Dit is toevallig een van die vrouwen die je direct laat weten dat ze dat niet tof vindt. Wat is jouw reactie dan?quote:
Zeggen dat het met de beste bedoelingen was? Of doe je het niet meer bij deze vrouw maar nog wel bij anderen want die zeggen er niets van?
Spoilers!
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.quote:
[..]
Nee. Maar we moeten wel onze maatschappij zo inrichten dat iedereen zich er veilig in kan voelen en kan bewegen. Het is dus handig dat iedereen weet hoe hij zich wel en niet kan gedragen. Zeker moeten mensen dus leren duidelijk te communiceren, maar tevens moeten anderen leren dat niet alles wat zij oké vinden dat ook is.
Ik weet bij voorbaat al wel een aardige inschatting te maken of die bewuste vrouw daarop zit te wachten of niet, dat is niet in woorden uit te drukken.quote:
[..]
Ok. Stel, je geeft een vrouw een schouderklopje. Dit is toevallig een van die vrouwen die je direct laat weten dat ze dat niet tof vindt. Wat is jouw reactie dan?
Zeggen dat het met de beste bedoelingen was? Of doe je het niet meer bij deze vrouw maar nog wel bij anderen want die zeggen er niets van?
Maar om op je laatste zin in te gaan ik weet waar je heen wil. Voor die mensen kan een assertiviteitstraining sowieso geen kwaad.
Ik begrijp niet goed waar je aan refereert met die laatste zin.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.
The love you take is equal to the love you make.
Dat is een mooi betoog, maar het raakt niet aan het feit dat jij vindt dat iemand die ongewenst aangeraakt wordt, een assertiviteitstraining moet krijgen, en degene die de ongewenste aanraking deed verder niets hoeft. Dat slaat nergens op. Leren doen we met z'n allen. Dus ook degene die ongewenst aanraakt.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je zou je nog eens aardig kunnen vergissen met je aardige inschatting. Laat dat nou een van de problemen zijn.quote:
[..]
Ik weet bij voorbaat al wel een aardige inschatting te maken of die bewuste vrouw daarop zit te wachten of niet, dat is niet in woorden uit te drukken.
Maar om op je laatste zin in te gaan ik weet waar je heen wil. Voor die mensen kan een assertiviteitstraining sowieso geen kwaad.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …quote:
[..]
Dat is een mooi betoog, maar het raakt niet aan het feit dat jij vindt dat iemand die ongewenst aangeraakt wordt, een assertiviteitstraining moet krijgen, en degene die de ongewenste aanraking deed verder niets hoeft. Dat slaat nergens op. Leren doen we met z'n allen. Dus ook degene die ongewenst aanraakt.
We hebben het over iets basaals als een schouderklopje. Als dat werkelijk ter discussie staat houdt het wmb wel op.quote:
[..]
Je zou je nog eens aardig kunnen vergissen met je aardige inschatting. Laat dat nou een van de problemen zijn.
Door dit vrij onschuldige voorbeeld bagatelliseer je m.i. nogal. Het gaat in de praktijk vaak over veel lastiger gedrag dat ongewenst is en de drempel om iemand erop te wijzen dat je daar niet van gediend bent is dan ook vaak groter.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …
The love you take is equal to the love you make.
Je zou ook open kunnen staan voor redenen waarom mensen hun grenzen niet aangeven of aan durven geven, bijvoorbeeld de goedpraatcultuur en dat er repercussies kunnen zijn zoals een verziekte werksfeer.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …
Maar je hebt intussen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je denkt dat beleving het enige probleem is. Ik ben oprecht benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Als jij namelijk geen ander probleem ziet, dan snap ik wel waarom je denkt dat we er met een assertiviteitstraining zijn. Het is als een leidinggevende die een hoge werkdruk afwentelt op werknemers die een effectiviteitstraining moeten volgen om beter gebruik te maken van hun tijd (en die niet kritisch naar de werkcultuur in de eigen organisatie kijkt).
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik heb helemaal niet gezegd en/of beweerd dat beleving het enige probleem is. Dus ik begrijp niet eens waarom je de vraag überhaupt stelt tbh. En natuurlijk spelen machtsverhoudingen een (grote) rol maar daar hadden we het volgens mij niet over. De discussie betreft machtscultuur is wel degelijk gaande en daar wordt de discussie ook over gevoerd. En natuurlijk begrijp ik dat het binnen zo’n cultuur wat lastiger is om je grenzen aan te geven. Maar in een situatie waarin 2 collega’s gelijkwaardig zijn (en daar hadden we het wat mij betreft in ieder geval over) moet je als volwassen man of vrouw toch in staat kunnen zijn om je grenzen aan te kunnen geven. Kan dat niet, dan is er ergens wat mis en moet je daar het gesprek over aangaan. Je lost dat niet op door de normen en waarden zodanig te veranderen dat we alle mogelijke ongemakken bij voorbaat al de deur wijzen en in de ban doen. Want waar er een aantal collega’s mogelijk moeite hebben met een schouderklopje zullen er mogelijk meerdere zijn die zich er wél prettig bij voelen en het zelfs waarderen.quote:
[..]
Je zou ook open kunnen staan voor redenen waarom mensen hun grenzen niet aangeven of aan durven geven, bijvoorbeeld de goedpraatcultuur en dat er repercussies kunnen zijn zoals een verziekte werksfeer.
Maar je hebt intussen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je denkt dat beleving het enige probleem is. Ik ben oprecht benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Als jij namelijk geen ander probleem ziet, dan snap ik wel waarom je denkt dat we er met een assertiviteitstraining zijn. Het is als een leidinggevende die een hoge werkdruk afwentelt op werknemers die een effectiviteitstraining moeten volgen om beter gebruik te maken van hun tijd (en die niet kritisch naar de werkcultuur in de eigen organisatie kijkt).
Ik vroeg al eerder wat je bedoelde met die normen en waarden, maar daar kwam geen antwoord op.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd en/of beweerd dat beleving het enige probleem is. Dus ik begrijp niet eens waarom je de vraag überhaupt stelt tbh. En natuurlijk spelen machtsverhoudingen een (grote) rol maar daar hadden we het volgens mij niet over. De discussie betreft machtscultuur is wel degelijk gaande en daar wordt de discussie ook over gevoerd. En natuurlijk begrijp ik dat het binnen zo’n cultuur wat lastiger is om je grenzen aan te geven. Maar in een situatie waarin 2 collega’s gelijkwaardig zijn (en daar hadden we het wat mij betreft in ieder geval over) moet je als volwassen man of vrouw toch in staat kunnen zijn om je grenzen aan te kunnen geven. Kan dat niet, dan is er ergens wat mis en moet je daar het gesprek over aangaan. Je lost dat niet op door de normen en waarden zodanig te veranderen dat we alle mogelijke ongemakken bij voorbaat al de deur wijzen en in de ban doen. Want waar er een aantal collega’s mogelijk moeite hebben met een schouderklopje zullen er mogelijk meerdere zijn die zich er wél prettig bij voelen en het zelfs waarderen.
En weer heb je het over dat schouderklopje, terwijl het ook om gedragingen van een heel wat minder onschuldige orde kan gaan.
En op de vraag waarom je alleen degene die last heeft van het gedrag maar moet leren om er wat van te zeggen, en niet ook gewoon met elkaar zou bespreken wat in bepaalde omstandigheden (collega’s) in principe echt ongewenst is, zou ik ook nog wel antwoord willen zien.
The love you take is equal to the love you make.
De antwoorden staan gewoon in mijn posts hoor. Onderstaande triggerde een aantal reacties waar ik op reageerde, willi het had in de post in eerste instantie moeten quoten.quote:
[..]
Ik vroeg al eerder wat je bedoelde met die normen en waarden, maar daar kwam geen antwoord op.
En weer heb je het over dat schouderklopje, terwijl het ook om gedragingen van een heel wat minder onschuldige orde kan gaan.
En op de vraag waarom je alleen degene die last heeft van het gedrag maar moet leren om er wat van te zeggen, en niet ook gewoon met elkaar zou bespreken wat in bepaalde omstandigheden (collega’s) in principe echt ongewenst is, zou ik ook nog wel antwoord willen zien.
Ik vind dat normen en waarden die niet in Nederland thuis horen. Een schouderklopje wordt niemand slechter van toch? Maar als je afspreekt dat je dat niet meer doet, is iedereen die het dan toch doet een “dader” van grensoverschrijdend gedrag.quote:
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
Heb je het liever niet dan spreek je diegene gewoon aan. Wanneer we het hebben over twee gelijkwaardige collega’s en je durft of kunt je grenzen daarin al niet duidelijk aangeven. Dan kan een assertiviteitstraining op zijn minst geen kwaad lijkt me.
In zo’n situatie kan ik me niet eens een dader voorstellen. Als je je niet uitspreekt tegen iets basaals als een schouderklopje (nogmaals) hoe kan de dader dan weten dat hij fout is?
Dan zijn er twee opties; alle fysieke contact op de werkvloer als grensoverschrijdend bestempelen zoals in de quote hierboven of een cultuur creëren waarbij het veilig is om je grenzen aan te geven zodat iedereen daar rekening mee kan houden. M.i. is de eerste optie de makkelijkste op de korte termijn maar het lost verder vrij weinig op. Sterker nog, zoals ik zeg kom je steeds verder van elkaar af te staan. En dat in een wereld waarin we steeds meer digitaal communiceren.
De normen en waarden zijn dan dat je elkaar op de werkvloer nooit onuitgenodigd aanraakt. Als je het dan wel doet, zal dat als eerste aanleiding zijn tot een gesprek en excuses. Lijkt me prima.quote:
[..]
De antwoorden staan gewoon in mijn posts hoor. Onderstaande triggerde een aantal reacties waar ik op reageerde, willi het had in de post in eerste instantie moeten quoten.
[..]
Ik vind dat normen en waarden die niet in Nederland thuis horen. Een schouderklopje wordt niemand slechter van toch? Maar als je afspreekt dat je dat niet meer doet, is iedereen die het dan toch doet een “dader” van grensoverschrijdend gedrag.
Heb je het liever niet dan spreek je diegene gewoon aan. Wanneer we het hebben over twee gelijkwaardige collega’s en je durft of kunt je grenzen daarin al niet duidelijk aangeven. Dan kan een assertiviteitstraining op zijn minst geen kwaad lijkt me.
In zo’n situatie kan ik me niet eens een dader voorstellen. Als je je niet uitspreekt tegen iets basaals als een schouderklopje (nogmaals) hoe kan de dader dan weten dat hij fout is?
Dan zijn er twee opties; alle fysieke contact op de werkvloer als grensoverschrijdend bestempelen zoals in de quote hierboven of een cultuur creëren waarbij het veilig is om je grenzen aan te geven zodat iedereen daar rekening mee kan houden. M.i. is de eerste optie de makkelijkste op de korte termijn maar het lost verder vrij weinig op. Sterker nog, zoals ik zeg kom je steeds verder van elkaar af te staan. En dat in een wereld waarin we steeds meer digitaal communiceren.
Hoe wil jij dan die cultuur creëeren waarin we elkaar kunnen aanspreken. Blijkbaar niet door met elkaar af te spreken wat wel en niet op de werkvloer thuishoort. Hoe dan wel?
Nogmaals, waarom zou je niet met elkaar vaststellen wat ongewenst is op de werkvloer?
The love you take is equal to the love you make.
Dat is exact wat ik zeg. Maar naar mijn mening is het bij voorbaat afschaffen van alle fysieke contact op de werkvloer echt geen stap vooruit.quote:
[..]
De normen en waarden zijn dan dat je elkaar op de werkvloer nooit onuitgenodigd aanraakt. Als je het dan wel doet, zal dat als eerste aanleiding zijn tot een gesprek en excuses. Lijkt me prima.
Hoe wil jij dan die cultuur creëeren waarin we elkaar kunnen aanspreken. Blijkbaar niet door met elkaar af te spreken wat wel en niet op de werkvloer thuishoort. Hoe dan wel?
Nogmaals, waarom zou je niet met elkaar vaststellen wat ongewenst is op de werkvloer?
Ga met elkaar in gesprek en creëer een cultuur waarin men elkaar aanspreekt wanneer er grenzen overschreden worden.
Domweg alles als ongewenst bestempelen zodat elk fysiek contact als ongewenst kan worden ervaren en men elkaar vervolgens niet hoeft aan te spreken maar meteen richting leidinggevende of HR-manager kan is volgens mij het tegenovergestelde van met elkaar in gesprek gaan.
Daarnaast. Als ik vind dat het niet verstandig is om rechtsaf te slaan betekent het niet dat ik zeg dat je dan maar linksaf moet. Je kunt ook nog rechtdoor of mogelijk zelfs achteruit.
Klopt het is lastig, vooral omdat degene die er niet van gediend is dan zogenaamd degene is die de sfeer verpest heeft.quote:
[..]
Zodra je er iets van zegt, is er een soort toon gezet. Is er een risico dat zoiets altijd tussen jou en die collega blijft inhangen. Als je pech hebt, gaat je collega je ermee pesten of belachelijk maken.
Nee, dat is zeker niet exact wat jij zegt. Jij bent van ‘ja, tenzij’, ik ben van ‘nee, tenzij’. Elkaar ongevraagd aanraken op de werkvloer is sowieso niet OK. En de verantwoordelijkheid voor de grenzen bepalen ligt imo niet voornamelijk bij degene die zou moeten aangeven dat een grens is overschreden, maar minstens net zozeer bij degene die mogelijk de grens zou kunnen overschrijden.quote:
[..]
Dat is exact wat ik zeg. Maar naar mijn mening is het bij voorbaat afschaffen van alle fysieke contact op de werkvloer echt geen stap vooruit.
Ga met elkaar in gesprek en creëer een cultuur waarin men elkaar aanspreekt wanneer er grenzen overschreden worden.
Domweg alles als ongewenst bestempelen zodat elk fysiek contact als ongewenst kan worden ervaren en men elkaar vervolgens niet hoeft aan te spreken maar meteen richting leidinggevende of HR-manager kan is volgens mij het tegenovergestelde van met elkaar in gesprek gaan.
Daarnaast. Als ik vind dat het niet verstandig is om rechtsaf te slaan betekent het niet dat ik zeg dat je dan maar linksaf moet. Je kunt ook nog rechtdoor of mogelijk zelfs achteruit.
The love you take is equal to the love you make.
