R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Mijn punt is meer dat we nu via een soort maatschappelijk debat moeten bepalen wat ok is en wat niet, alsof iedere vrouw of man zich daar nu in kan vinden of niet.quote:Op vrijdag 21 juni 2024 13:15 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Zo zie ik dat juist niet. Door open en eerlijk naar elkaar te zijn, komen we dichter tot elkaar en ontstaat er wederzijds begrip.
Mijn vriend vindt het bijvoorbeeld een naar idee om per ongeluk dingen te zeggen of te doen waar iemand anders zich onprettig bij voelt. Hij is juist blij dat vrouwen (en andere groepen) nu vaker vertellen wat ok is en wat niet. Als het wordt doodgezwegen, kan je het ook niet altijd weten dat je iemand zich rot laat voelen. Ik merk in mijn omgeving dat heel veel mannen er zo over denken.
Voor wat je zegt over goede intenties hebben die niet altijd zo worden opgevat, geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is toch juist fijn als mensen aangeven dat ze ergens door gekwetst worden? Erg vervelend om dat op je geweten te hebben natuurlijk maar wel fijn dat je het nu weet. Dan kan je het in de toekomst voorkomen. En als je de kennis hebt, is het de volgende keer natuurlijk niet meer met de beste intenties maar met kwade opzet.
Maar wat je zegt is precies een beetje waardoor we het gevoel met elkaar kwijt raken. Als ik iets zeg of doe waar jij het niet mee eens bent, zeg dat gewoon in mijn gezicht. Dan zal ik er volgende keer op letten. Maar als we massaal training zouden krijgen in hoe we met elkaar om zouden moeten gaan, ik geef een vrouwelijke collega een schouderklopje dan ben ik opeens de gebeten hond want we hadden afgesproken dat we dat niet meer zouden doen.
In mijn beleving kun je dat zonder allerlei trainingen ook gewoon tegen elkaar zeggen: goh, jij geeft me een schouderklopje, dankjewel maar ik vind dat niet prettig. Wat is daar mis mee?
Niks mis mee, fijn als dat kan en afdoende is. Maar dat is niet altijd zo. Wat stel je voor die gevallen voor?quote:
In mijn beleving kun je dat zonder allerlei trainingen ook gewoon tegen elkaar zeggen: goh, jij geeft me een schouderklopje, dankjewel maar ik vind dat niet prettig. Wat is daar mis mee?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Een assertiviteitstrainingquote:
[..]
Niks mis mee, fijn als dat kan en afdoende is. Maar dat is niet altijd zo. Wat stel je voor die gevallen voor?
En degene die iets doet wat de ander niet prettig vindt? Niets?quote:
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is in jouw optiek het enige probleem waar een oplossing voor nodig is, beleving?quote:
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat een prachtige cirkelredenering. Vooral in het licht van het onderwerp van dit topic.quote:
Spoilers!
Er overkomen mij dagelijks dingen die ik niet prettig vind. Moeten we al onze normen en waarden zodanig in gaan richten dat we maar niets negatiefs tegen elkaar hoeven zeggen?quote:Op vrijdag 21 juni 2024 14:52 schreef miss_sly het volgende:
[..]
En degene die iets doet wat de ander niet prettig vindt? Niets?
Nee. Maar we moeten wel onze maatschappij zo inrichten dat iedereen zich er veilig in kan voelen en kan bewegen. Het is dus handig dat iedereen weet hoe hij zich wel en niet kan gedragen. Zeker moeten mensen dus leren duidelijk te communiceren, maar tevens moeten anderen leren dat niet alles wat zij oké vinden dat ook is.quote:
[..]
Er overkomen mij dagelijks dingen die ik niet prettig vind. Moeten we al onze normen en waarden zodanig in gaan richten dat we maar niets negatiefs tegen elkaar hoeven zeggen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ok. Stel, je geeft een vrouw een schouderklopje. Dit is toevallig een van die vrouwen die je direct laat weten dat ze dat niet tof vindt. Wat is jouw reactie dan?quote:
Zeggen dat het met de beste bedoelingen was? Of doe je het niet meer bij deze vrouw maar nog wel bij anderen want die zeggen er niets van?
Spoilers!
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.quote:
[..]
Nee. Maar we moeten wel onze maatschappij zo inrichten dat iedereen zich er veilig in kan voelen en kan bewegen. Het is dus handig dat iedereen weet hoe hij zich wel en niet kan gedragen. Zeker moeten mensen dus leren duidelijk te communiceren, maar tevens moeten anderen leren dat niet alles wat zij oké vinden dat ook is.
Ik weet bij voorbaat al wel een aardige inschatting te maken of die bewuste vrouw daarop zit te wachten of niet, dat is niet in woorden uit te drukken.quote:Op vrijdag 21 juni 2024 15:01 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Ok. Stel, je geeft een vrouw een schouderklopje. Dit is toevallig een van die vrouwen die je direct laat weten dat ze dat niet tof vindt. Wat is jouw reactie dan?
Zeggen dat het met de beste bedoelingen was? Of doe je het niet meer bij deze vrouw maar nog wel bij anderen want die zeggen er niets van?
Maar om op je laatste zin in te gaan ik weet waar je heen wil. Voor die mensen kan een assertiviteitstraining sowieso geen kwaad.
Ik begrijp niet goed waar je aan refereert met die laatste zin.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.
The love you take is equal to the love you make.
Dat is een mooi betoog, maar het raakt niet aan het feit dat jij vindt dat iemand die ongewenst aangeraakt wordt, een assertiviteitstraining moet krijgen, en degene die de ongewenste aanraking deed verder niets hoeft. Dat slaat nergens op. Leren doen we met z'n allen. Dus ook degene die ongewenst aanraakt.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je zou je nog eens aardig kunnen vergissen met je aardige inschatting. Laat dat nou een van de problemen zijn.quote:
[..]
Ik weet bij voorbaat al wel een aardige inschatting te maken of die bewuste vrouw daarop zit te wachten of niet, dat is niet in woorden uit te drukken.
Maar om op je laatste zin in te gaan ik weet waar je heen wil. Voor die mensen kan een assertiviteitstraining sowieso geen kwaad.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …quote:
[..]
Dat is een mooi betoog, maar het raakt niet aan het feit dat jij vindt dat iemand die ongewenst aangeraakt wordt, een assertiviteitstraining moet krijgen, en degene die de ongewenste aanraking deed verder niets hoeft. Dat slaat nergens op. Leren doen we met z'n allen. Dus ook degene die ongewenst aanraakt.
We hebben het over iets basaals als een schouderklopje. Als dat werkelijk ter discussie staat houdt het wmb wel op.quote:
[..]
Je zou je nog eens aardig kunnen vergissen met je aardige inschatting. Laat dat nou een van de problemen zijn.
Door dit vrij onschuldige voorbeeld bagatelliseer je m.i. nogal. Het gaat in de praktijk vaak over veel lastiger gedrag dat ongewenst is en de drempel om iemand erop te wijzen dat je daar niet van gediend bent is dan ook vaak groter.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …
The love you take is equal to the love you make.
Je zou ook open kunnen staan voor redenen waarom mensen hun grenzen niet aangeven of aan durven geven, bijvoorbeeld de goedpraatcultuur en dat er repercussies kunnen zijn zoals een verziekte werksfeer.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …
Maar je hebt intussen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je denkt dat beleving het enige probleem is. Ik ben oprecht benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Als jij namelijk geen ander probleem ziet, dan snap ik wel waarom je denkt dat we er met een assertiviteitstraining zijn. Het is als een leidinggevende die een hoge werkdruk afwentelt op werknemers die een effectiviteitstraining moeten volgen om beter gebruik te maken van hun tijd (en die niet kritisch naar de werkcultuur in de eigen organisatie kijkt).
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik heb helemaal niet gezegd en/of beweerd dat beleving het enige probleem is. Dus ik begrijp niet eens waarom je de vraag überhaupt stelt tbh. En natuurlijk spelen machtsverhoudingen een (grote) rol maar daar hadden we het volgens mij niet over. De discussie betreft machtscultuur is wel degelijk gaande en daar wordt de discussie ook over gevoerd. En natuurlijk begrijp ik dat het binnen zo’n cultuur wat lastiger is om je grenzen aan te geven. Maar in een situatie waarin 2 collega’s gelijkwaardig zijn (en daar hadden we het wat mij betreft in ieder geval over) moet je als volwassen man of vrouw toch in staat kunnen zijn om je grenzen aan te kunnen geven. Kan dat niet, dan is er ergens wat mis en moet je daar het gesprek over aangaan. Je lost dat niet op door de normen en waarden zodanig te veranderen dat we alle mogelijke ongemakken bij voorbaat al de deur wijzen en in de ban doen. Want waar er een aantal collega’s mogelijk moeite hebben met een schouderklopje zullen er mogelijk meerdere zijn die zich er wél prettig bij voelen en het zelfs waarderen.quote:
[..]
Je zou ook open kunnen staan voor redenen waarom mensen hun grenzen niet aangeven of aan durven geven, bijvoorbeeld de goedpraatcultuur en dat er repercussies kunnen zijn zoals een verziekte werksfeer.
Maar je hebt intussen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je denkt dat beleving het enige probleem is. Ik ben oprecht benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Als jij namelijk geen ander probleem ziet, dan snap ik wel waarom je denkt dat we er met een assertiviteitstraining zijn. Het is als een leidinggevende die een hoge werkdruk afwentelt op werknemers die een effectiviteitstraining moeten volgen om beter gebruik te maken van hun tijd (en die niet kritisch naar de werkcultuur in de eigen organisatie kijkt).
Ik vroeg al eerder wat je bedoelde met die normen en waarden, maar daar kwam geen antwoord op.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd en/of beweerd dat beleving het enige probleem is. Dus ik begrijp niet eens waarom je de vraag überhaupt stelt tbh. En natuurlijk spelen machtsverhoudingen een (grote) rol maar daar hadden we het volgens mij niet over. De discussie betreft machtscultuur is wel degelijk gaande en daar wordt de discussie ook over gevoerd. En natuurlijk begrijp ik dat het binnen zo’n cultuur wat lastiger is om je grenzen aan te geven. Maar in een situatie waarin 2 collega’s gelijkwaardig zijn (en daar hadden we het wat mij betreft in ieder geval over) moet je als volwassen man of vrouw toch in staat kunnen zijn om je grenzen aan te kunnen geven. Kan dat niet, dan is er ergens wat mis en moet je daar het gesprek over aangaan. Je lost dat niet op door de normen en waarden zodanig te veranderen dat we alle mogelijke ongemakken bij voorbaat al de deur wijzen en in de ban doen. Want waar er een aantal collega’s mogelijk moeite hebben met een schouderklopje zullen er mogelijk meerdere zijn die zich er wél prettig bij voelen en het zelfs waarderen.
En weer heb je het over dat schouderklopje, terwijl het ook om gedragingen van een heel wat minder onschuldige orde kan gaan.
En op de vraag waarom je alleen degene die last heeft van het gedrag maar moet leren om er wat van te zeggen, en niet ook gewoon met elkaar zou bespreken wat in bepaalde omstandigheden (collega’s) in principe echt ongewenst is, zou ik ook nog wel antwoord willen zien.
The love you take is equal to the love you make.
De antwoorden staan gewoon in mijn posts hoor. Onderstaande triggerde een aantal reacties waar ik op reageerde, willi het had in de post in eerste instantie moeten quoten.quote:
[..]
Ik vroeg al eerder wat je bedoelde met die normen en waarden, maar daar kwam geen antwoord op.
En weer heb je het over dat schouderklopje, terwijl het ook om gedragingen van een heel wat minder onschuldige orde kan gaan.
En op de vraag waarom je alleen degene die last heeft van het gedrag maar moet leren om er wat van te zeggen, en niet ook gewoon met elkaar zou bespreken wat in bepaalde omstandigheden (collega’s) in principe echt ongewenst is, zou ik ook nog wel antwoord willen zien.
Ik vind dat normen en waarden die niet in Nederland thuis horen. Een schouderklopje wordt niemand slechter van toch? Maar als je afspreekt dat je dat niet meer doet, is iedereen die het dan toch doet een “dader” van grensoverschrijdend gedrag.quote:
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
Heb je het liever niet dan spreek je diegene gewoon aan. Wanneer we het hebben over twee gelijkwaardige collega’s en je durft of kunt je grenzen daarin al niet duidelijk aangeven. Dan kan een assertiviteitstraining op zijn minst geen kwaad lijkt me.
In zo’n situatie kan ik me niet eens een dader voorstellen. Als je je niet uitspreekt tegen iets basaals als een schouderklopje (nogmaals) hoe kan de dader dan weten dat hij fout is?
Dan zijn er twee opties; alle fysieke contact op de werkvloer als grensoverschrijdend bestempelen zoals in de quote hierboven of een cultuur creëren waarbij het veilig is om je grenzen aan te geven zodat iedereen daar rekening mee kan houden. M.i. is de eerste optie de makkelijkste op de korte termijn maar het lost verder vrij weinig op. Sterker nog, zoals ik zeg kom je steeds verder van elkaar af te staan. En dat in een wereld waarin we steeds meer digitaal communiceren.
De normen en waarden zijn dan dat je elkaar op de werkvloer nooit onuitgenodigd aanraakt. Als je het dan wel doet, zal dat als eerste aanleiding zijn tot een gesprek en excuses. Lijkt me prima.quote:
[..]
De antwoorden staan gewoon in mijn posts hoor. Onderstaande triggerde een aantal reacties waar ik op reageerde, willi het had in de post in eerste instantie moeten quoten.
[..]
Ik vind dat normen en waarden die niet in Nederland thuis horen. Een schouderklopje wordt niemand slechter van toch? Maar als je afspreekt dat je dat niet meer doet, is iedereen die het dan toch doet een “dader” van grensoverschrijdend gedrag.
Heb je het liever niet dan spreek je diegene gewoon aan. Wanneer we het hebben over twee gelijkwaardige collega’s en je durft of kunt je grenzen daarin al niet duidelijk aangeven. Dan kan een assertiviteitstraining op zijn minst geen kwaad lijkt me.
In zo’n situatie kan ik me niet eens een dader voorstellen. Als je je niet uitspreekt tegen iets basaals als een schouderklopje (nogmaals) hoe kan de dader dan weten dat hij fout is?
Dan zijn er twee opties; alle fysieke contact op de werkvloer als grensoverschrijdend bestempelen zoals in de quote hierboven of een cultuur creëren waarbij het veilig is om je grenzen aan te geven zodat iedereen daar rekening mee kan houden. M.i. is de eerste optie de makkelijkste op de korte termijn maar het lost verder vrij weinig op. Sterker nog, zoals ik zeg kom je steeds verder van elkaar af te staan. En dat in een wereld waarin we steeds meer digitaal communiceren.
Hoe wil jij dan die cultuur creëeren waarin we elkaar kunnen aanspreken. Blijkbaar niet door met elkaar af te spreken wat wel en niet op de werkvloer thuishoort. Hoe dan wel?
Nogmaals, waarom zou je niet met elkaar vaststellen wat ongewenst is op de werkvloer?
The love you take is equal to the love you make.
Dat is exact wat ik zeg. Maar naar mijn mening is het bij voorbaat afschaffen van alle fysieke contact op de werkvloer echt geen stap vooruit.quote:
[..]
De normen en waarden zijn dan dat je elkaar op de werkvloer nooit onuitgenodigd aanraakt. Als je het dan wel doet, zal dat als eerste aanleiding zijn tot een gesprek en excuses. Lijkt me prima.
Hoe wil jij dan die cultuur creëeren waarin we elkaar kunnen aanspreken. Blijkbaar niet door met elkaar af te spreken wat wel en niet op de werkvloer thuishoort. Hoe dan wel?
Nogmaals, waarom zou je niet met elkaar vaststellen wat ongewenst is op de werkvloer?
Ga met elkaar in gesprek en creëer een cultuur waarin men elkaar aanspreekt wanneer er grenzen overschreden worden.
Domweg alles als ongewenst bestempelen zodat elk fysiek contact als ongewenst kan worden ervaren en men elkaar vervolgens niet hoeft aan te spreken maar meteen richting leidinggevende of HR-manager kan is volgens mij het tegenovergestelde van met elkaar in gesprek gaan.
Daarnaast. Als ik vind dat het niet verstandig is om rechtsaf te slaan betekent het niet dat ik zeg dat je dan maar linksaf moet. Je kunt ook nog rechtdoor of mogelijk zelfs achteruit.
Klopt het is lastig, vooral omdat degene die er niet van gediend is dan zogenaamd degene is die de sfeer verpest heeft.quote:
[..]
Zodra je er iets van zegt, is er een soort toon gezet. Is er een risico dat zoiets altijd tussen jou en die collega blijft inhangen. Als je pech hebt, gaat je collega je ermee pesten of belachelijk maken.
Nee, dat is zeker niet exact wat jij zegt. Jij bent van ‘ja, tenzij’, ik ben van ‘nee, tenzij’. Elkaar ongevraagd aanraken op de werkvloer is sowieso niet OK. En de verantwoordelijkheid voor de grenzen bepalen ligt imo niet voornamelijk bij degene die zou moeten aangeven dat een grens is overschreden, maar minstens net zozeer bij degene die mogelijk de grens zou kunnen overschrijden.quote:
[..]
Dat is exact wat ik zeg. Maar naar mijn mening is het bij voorbaat afschaffen van alle fysieke contact op de werkvloer echt geen stap vooruit.
Ga met elkaar in gesprek en creëer een cultuur waarin men elkaar aanspreekt wanneer er grenzen overschreden worden.
Domweg alles als ongewenst bestempelen zodat elk fysiek contact als ongewenst kan worden ervaren en men elkaar vervolgens niet hoeft aan te spreken maar meteen richting leidinggevende of HR-manager kan is volgens mij het tegenovergestelde van met elkaar in gesprek gaan.
Daarnaast. Als ik vind dat het niet verstandig is om rechtsaf te slaan betekent het niet dat ik zeg dat je dan maar linksaf moet. Je kunt ook nog rechtdoor of mogelijk zelfs achteruit.
The love you take is equal to the love you make.
