F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij gelooft zelf ook.quote:Op donderdag 23 mei 2024 13:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het geloof is het probleem. Het gaat er niet om wat je gelooft, het gaat om de realiteit.
Ja en?quote:
[..]
Ja, maar mijn geloof heeft een heel andere basis dan de Bijbel.
De basis is bewustzijn en het bewustzijn is de fundamentele realiteit.quote:
Karma en reïncarnatie zijn dus gebaseerd op de realiteit, niet alleen op geloof.
Terwijl ''de here Jezus is de verlosser en ik kan naar de hemel'' nergens op gebaseerd is.
Ja, op de Bijbel. Maar dat is niks.
De bijbel bevat nu juist opmerkelijke uitspraken over dit soort dingen.quote:
Het valt me op dat er zo krampachtig wordt vastgehouden aan datgene wat er al eeuwen verteld wordt over de bijbel. Ik vind dat slechts bijzaak. Het geloof is de hoofdzaak. En dat er in de bijbel stukken voorbijkomen die mythes of legendes zijn, interesseert me eigenlijk niet. Het gaat erom welke boodschap die stukken willen overbrengen. Toen heel lang geleden terug stromingen de bijbel letterlijk gingen nemen, was er al kritiek, omdat de Joden al sinds het bestaan van hun heilige boeken, de neiging hadden om hun verhalen op te fleuren met allerlei mythische details.
Dat is één kant van de zaak.
Verder is de bijbel een historisch boek, dat onderwerp is van onderzoek, ook vergeleken met archeologische onderzoeken. In de theologie zie je dat dit een dynamisch gebeuren is. Stromingen die de bijbel letterlijk nemen gaan hier niet in mee. Even terzijde: stromingen die de bijbel letterlijk nemen zijn zeer sterk in de minderheid in de Christelijke wereld.
Ik vergelijk het met sterrenkunde. Als we nu nog dachten zoals sterrenkundigen in de eerste eeuwen dachten, dan zouden we zwaar achterlopen. De ontdekking van sterrenstelsels en hun afstanden is zelfs nog maar een eeuw geleden. Als we nu nog geloofden wat we 20 eeuwen geloofden, zouden we nog steeds denken dat de zon om de aarde draait.
Bijvoorbeeld een tekst over Orion en het Zevengesternte:
31Kunt u de banden van het Zevengesternte vastbinden,
of de ketenen van de Orion losmaken?
We weten vandaag dankzij moderne technologie dat de sterren van het zevengesternte uit elkaar gaan, en die van Orion op hun plek blijven.
Ik vind dat best opmerkelijk voor een primitief woestijnvolkje.
Sowieso hadden oude beschavingen allerlei kennis over van alles, dingen die wij later hebben bevestigd.
Ik zou dat allemaal niet te snel afdoen als onzin.
Daarom denken sommigen ook dat alles eerst in het Aramees, de taal van de Perzen, is geschreven, en later delen in het Hebreeuws zijn vertaald.quote:Wat Daniël betreft: de reden waarom aangenomen wordt dat meerdere schrijvers in verschillende tijdvakken aan het boek hebben gewerkt, is omdat de schrijfstijlen anders zijn. Daarnaast is het ondenkbaar dat één schrijver in eenzelfde tijdvak een verhaal in twee verschillende talen schrijft. Of het moet duidelijk uit de boodschap blijken dat dit met opzet is gedaan, en dat blijkt er niet uit.
Ik spreek en schrijf naast Nederlands ook Engels, maar nooit door elkaar, ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten doen.
Dat Aramees is duidelijk 6e-eeuws Aramees en geen recenter Aramees.
Dat jij nooit in het Engels en Nederlands schrijft, is natuurlijk geen argument.
In die tijd werden teksten wel vaker in verschillende talen geschreven. Daar zijn meerdere redenen voor, zoals diplomatieke en politieke.
Daarom hebben we ook dingen als de rosettasteen en allerlei kleitabletten met dezelfde tekst in meerdere talen. Dankzij dat soort talencombinaties hebben we oude talen kunnen vertalen.
Aangezien Daniël een Jood was met Hebreeuws als moedertaal, en het Aramees de officiële taal van de Perzen was, is het niet verwonderlijk als je beide talen tegenkomt afhankelijk van de tijd en context waarin de teksten geschreven zijn, in de tijd van de Babyloniërs of in de tijd van de Perzen nadat die Babylonië hadden ingenomen.
Ik heb het nooit afgedaan als onzin. En ik heb ook nooit gedacht dat het een primitief woestijnvolkje was. In die tijd liep het midden-oosten voorop in de wetenschap, voor de hele wereld. Toen liepen ze in Europa nog rond met knuppels door de bossen bang zijnde voor de dondergoden.quote:
[..]
De bijbel bevat nu juist opmerkelijke uitspraken over dit soort dingen.
Bijvoorbeeld een tekst over Orion en het Zevengesternte:
31Kunt u de banden van het Zevengesternte vastbinden,
of de ketenen van de Orion losmaken?
We weten vandaag dankzij moderne technologie dat de sterren van het zevengesternte uit elkaar gaan, en die van Orion op hun plek blijven.
Ik vind dat best opmerkelijk voor een primitief woestijnvolkje.
Sowieso hadden oude beschavingen allerlei kennis over van alles, dingen die wij later hebben bevestigd.
Ik zou dat allemaal niet te snel afdoen als onzin.
[..]
Daarom denken sommigen ook dat alles eerst in het Aramees, de taal van de Perzen, is geschreven, en later delen in het Hebreeuws zijn vertaald.
Dat Aramees is duidelijk 6e-eeuws Aramees en geen recenter Aramees.
Dat jij nooit in het Engels en Nederlands schrijft, is natuurlijk geen argument.
In die tijd werden teksten wel vaker in verschillende talen geschreven. Daar zijn meerdere redenen voor, zoals diplomatieke en politieke.
Daarom hebben we ook dingen als de rosettasteen en allerlei kleitabletten met dezelfde tekst in meerdere talen. Dankzij dat soort talencombinaties hebben we oude talen kunnen vertalen.
Aangezien Daniël een Jood was met Hebreeuws als moedertaal, en het Aramees de officiële taal van de Perzen was, is het niet verwonderlijk als je beide talen tegenkomt afhankelijk van de tijd en context waarin de teksten geschreven zijn, in de tijd van de Babyloniërs of in de tijd van de Perzen nadat die Babylonië hadden ingenomen.
Dus de consensus volgens jou is dat Daniel door 1 auteur is geschreven. Nee, jij weet net als die wij van WC-eens man echt niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Het is een prima artikel. De argumenten waarom dat niet zo zou zijn, zijn uiterst zwak, dat heb ik hierboven uitgelegd.
Vragen die ik een paar posten geleden aan je vroeg om je warrige verhaal over generaties enigszins te verduidelijken.quote:Ik weet niet naar welke vragen je verwijst.
Ik wilde graag een gesprek voeren waar we het over hadden. Jij probeert het gesprek een richting op te sturen waar we het niet over hadden. Daar trap ik niet in.quote:Ik denk dat je zelf met je 'bek vol tanden staat', want je geeft geen inhoudelijke repliek.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, ik zei dat dat niet veel uitmaakt en dat het niets afdoet aan zijn verdere argumentatie.quote:
[..]
Dus de consensus volgens jou is dat Daniel door 1 auteur is geschreven. Nee, jij weet net als die wij van WC-eens man echt niet waar je het over hebt.
Er is niets warrigs aan dat verhaal. Het is volstrekt duidelijk.quote:Vragen die ik een paar posten geleden aan je vroeg om je warrige verhaal over generaties enigszins te verduidelijken.
Met 'spirituele betekenis' bedoel ik niet dat het niet echt zo is gebeurd.quote:Het scheuren van het voorhangsel en alle gebeurtenissen daarna zoals de aardbeving heeft dat enkel een spirituele betekenis of is dit volgens jou allemaal werkelijk zo gebeurd?
Een ja of nee antwoord zou fijn zijn om het niet te warrig te maken.
Discipelen =/= 12 apostelen.quote:Je zegt: 'Jezus wilde dus aangeven dat zijn discipelen nog veel zouden lijden en dat dat zou duren tot Hij terugkwam.'. Omdat de discipelen al lange tijd dood zijn en de terugkomst van Jezus volgens jou nog moet gebeuren lijkt mij deze zin niet kloppen. Of bedoel je hier de terugkomst door zijn opstanding na 3 dagen?
Geen idee waar je het nu weer over hebt. Je bent zelf degene die het gesprek aanstuurt op de datering van Daniël. Mijn post waarom die datering er niet toe doet voor jouw argument dat Daniël en Jezus niet over zaken in de verre toekomst zouden hebben gesproken, daar heb je heel handig niet op gereageerd.quote:Ik wilde graag een gesprek voeren waar we het over hadden. Jij probeert het gesprek een richting op te sturen waar we het niet over hadden. Daar trap ik niet in.
Dan heb ik je verkeerd begrepen.quote:
[..]
Ik heb het nooit afgedaan als onzin. En ik heb ook nooit gedacht dat het een primitief woestijnvolkje was. In die tijd liep het midden-oosten voorop in de wetenschap, voor de hele wereld. Toen liepen ze in Europa nog rond met knuppels door de bossen bang zijnde voor de dondergoden.
Dat is geen antwoord op m'n vraag.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Denk er maar eens over na.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op m'n vraag.
Gedaan. Het is een beetje hetzelfde als je wij van WC-eens vriend. Warrig gebrabbel zonder op de materie in te gaan.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
No problem.quote:
[..]
Dan heb ik je verkeerd begrepen.
https://store.ancientfaith.com/surprised-by-christ/quote:
[..]
Gedaan. Het is een beetje hetzelfde als je wij van WC-eens vriend. Warrig gebrabbel zonder op de materie in te gaan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Persoonlijk geloof ik dat discipelen niet gelijk staat aan apostelen.quote:
[..]
Nee, ik zei dat dat niet veel uitmaakt en dat het niets afdoet aan zijn verdere argumentatie.
[..]
Er is niets warrigs aan dat verhaal. Het is volstrekt duidelijk.
[..]
Met 'spirituele betekenis' bedoel ik niet dat het niet echt zo is gebeurd.
[..]
Discipelen =/= 12 apostelen.
[..]
Geen idee waar je het nu weer over hebt. Je bent zelf degene die het gesprek aanstuurt op de datering van Daniël. Mijn post waarom die datering er niet toe doet voor jouw argument dat Daniël en Jezus niet over zaken in de verre toekomst zouden hebben gesproken, daar heb je heel handig niet op gereageerd.
De apostelen waren 12 door Jezus uit gekozen personen met een bepaalde opdracht. en die ook het fundament vormen samen met de profeten en Jezus als hoeksteen.
Judas heeft afgedaan door Jezus te verraden etc, en ik geloof dat Paulus als apostel van de heidenen voor hem in de plaats is gekomen als 12e apostel.
Discipelen zijn leerlingen en daar vallen wij als gelovigen ook onder.
Daarom geloof ik ook dat er nu geen profeten meer zijn zoals in de tijden van de bijbel.
Want dat zou betekeken dat al die nieuwe profetiën opgeschreven horen te zijn in een boek als de bijbel.
Maar dat kan niet want de bijbel is het enige ware woord van God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dank voor de tip. Wat vond je zelf van het boek?quote:
[..]
https://store.ancientfaith.com/surprised-by-christ/
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mattias verving Judas. Zie handelingen 1.quote:
[..]
Persoonlijk geloof ik dat discipelen niet gelijk staat aan apostelen.
De apostelen waren 12 door Jezus uit gekozen personen met een bepaalde opdracht. en die ook het fundament vormen samen met de profeten en Jezus als hoeksteen.
Judas heeft afgedaan door Jezus te verraden etc, en ik geloof dat Paulus als apostel van de heidenen voor hem in de plaats is gekomen als 12e apostel.
Discipelen zijn leerlingen en daar vallen wij als gelovigen ook onder.
Daarom geloof ik ook dat er nu geen profeten meer zijn zoals in de tijden van de bijbel.
Want dat zou betekeken dat al die nieuwe profetiën opgeschreven horen te zijn in een boek als de bijbel.
Maar dat kan niet want de bijbel is het enige ware woord van God.
Voor wat betreft Paulus denk ik niet dat Jezus hem in z'n groepje had toegelaten. Zijn leer wijkt daarvoor te veel af. Hoewel dat best moeilijk te bepalen is gezien het vele latere redactionele werk in zijn brieven en het onterecht toekennen van Paulus als auteur van brieven die vanuit de traditie aan hem worden toegeschreven. Daarnaast is Jezus zoals hij wordt voorgesteld in het Nieuwe Testament uiteraard ook een aangepaste vorm van de historische Jezus. Met analyse kunnen we natuurlijk wel een end komen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is niet duidelijk of er uberhaupt een historische Jezus is geweest, voor zover wij weten is het slechts een mythe.quote:
[..]
Mattias verving Judas. Zie handelingen 1.
Voor wat betreft Paulus denk ik niet dat Jezus hem in z'n groepje had toegelaten. Zijn leer wijkt daarvoor te veel af. Hoewel dat best moeilijk te bepalen is gezien het vele latere redactionele werk in zijn brieven en het onterecht toekennen van Paulus als auteur van brieven die vanuit de traditie aan hem worden toegeschreven. Daarnaast is Jezus zoals hij wordt voorgesteld in het Nieuwe Testament uiteraard ook een aangepaste vorm van de historische Jezus. Met analyse kunnen we natuurlijk wel een end komen.
Dat is inderdaad niet duidelijk.quote:
[..]
Het is niet duidelijk of er uberhaupt een historische Jezus is geweest, voor zover wij weten is het slechts een mythe.
Ik noem het liever geloofsverhalen of legenden. Een mythe is compleet verzonnen. Een geloofsverhaal heeft historische wortels. Beiden hebben waarheden die zingevend zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Heb je wat historische bronnen voor het bestaan van Jezus?quote:
[..]
Dat is inderdaad niet duidelijk.
Ik noem het liever geloofsverhalen of legenden. Een mythe is compleet verzonnen. Een geloofsverhaal heeft historische wortels. Beiden hebben waarheden die zingevend zijn.
Dan kunnen we vaststellen of het een mythe is of niet.
Precies, daarom zei ik ook apostelen =/= discipelen. Een discipel is iedereen die Jezus volgt. De 12 apostelen waren specifiek door Jezus uitgekozen voor die missie.quote:
[..]
Persoonlijk geloof ik dat discipelen niet gelijk staat aan apostelen.
De apostelen waren 12 door Jezus uit gekozen personen met een bepaalde opdracht. en die ook het fundament vormen samen met de profeten en Jezus als hoeksteen.
Judas heeft afgedaan door Jezus te verraden etc, en ik geloof dat Paulus als apostel van de heidenen voor hem in de plaats is gekomen als 12e apostel.
Discipelen zijn leerlingen en daar vallen wij als gelovigen ook onder.
Daarom geloof ik ook dat er nu geen profeten meer zijn zoals in de tijden van de bijbel.
Want dat zou betekeken dat al die nieuwe profetiën opgeschreven horen te zijn in een boek als de bijbel.
Maar dat kan niet want de bijbel is het enige ware woord van God.
Wat betreft profetie, daar ben ik niet zo streng in.
Profetie wordt namelijk genoemd als een van de gaven van de geest:
8Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest;
9en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest;
10en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen, en aan een ander uitleg van talen.
We lezen dat in de laatste dagen velen zullen profeteren:
Joel 2:28Daarna zal het geschieden
dat Ik Mijn Geest zal uitstorten op alle vlees:
uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
uw ouderen zullen dromen dromen,
uw jongemannen zullen visioenen zien.
We lezen dat aan het einde der tijden de gift van profetie een specifiek kenmerk is van het restant van Gods volk dat de laatste boodschap predikt:
Openbaring 12:
17En de draak werd boos op de vrouw, en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben.
10 En ik viel voor zijn voeten neer om hem te aanbidden, maar hij zei tegen mij: Pas op dat u dat niet doet! Ik ben een mededienstknecht van u en van uw broeders, die het getuigenis van Jezus hebben. Aanbid God. Het getuigenis van Jezus is namelijk de geest van de profetie.
Profeties moeten altijd in harmonie zijn met eerdere openbaringen van God:
1Geliefden, geloof niet elke geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn; want er zijn veel valse profeten in de wereld uitgegaan.
Dus ik ben hier niet zo streng in als jij, geen reden voor.
En is dat nu al aan het handje?quote:
We lezen dat in de laatste dagen velen zullen profeteren:
Joel 2:28Daarna zal het geschieden
dat Ik Mijn Geest zal uitstorten op alle vlees:
uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
uw ouderen zullen dromen dromen,
uw jongemannen zullen visioenen zien.
We lezen dat aan het einde der tijden de gift van profetie een specifiek kenmerk is van het restant van Gods volk dat de laatste boodschap predikt:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Het was niet m'n intentie om met mijn opmerking aan te geven dat Jezus volgens mij werkelijk heeft bestaan. Vandaar dat ik m'n post begon met 'Dat is inderdaad niet duidelijk'.quote:
[..]
Heb je wat historische bronnen voor het bestaan van Jezus?
Dan kunnen we vaststellen of het een mythe is of niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het had alleen niets te maken met een antwoord op m'n vraag en de kennis wat het begrip profetie inhoudt ontbreekt bij jou.quote:
[..]
Precies, daarom zei ik ook apostelen =/= discipelen. Een discipel is iedereen die Jezus volgt. De 12 apostelen waren specifiek door Jezus uitgekozen voor die missie.
Wat betreft profetie, daar ben ik niet zo streng in.
Profetie wordt namelijk genoemd als een van de gaven van de geest:
8Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest;
9en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest;
10en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen, en aan een ander uitleg van talen.
We lezen dat in de laatste dagen velen zullen profeteren:
Joel 2:28Daarna zal het geschieden
dat Ik Mijn Geest zal uitstorten op alle vlees:
uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
uw ouderen zullen dromen dromen,
uw jongemannen zullen visioenen zien.
We lezen dat aan het einde der tijden de gift van profetie een specifiek kenmerk is van het restant van Gods volk dat de laatste boodschap predikt:
Openbaring 12:
17En de draak werd boos op de vrouw, en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben.
10 En ik viel voor zijn voeten neer om hem te aanbidden, maar hij zei tegen mij: Pas op dat u dat niet doet! Ik ben een mededienstknecht van u en van uw broeders, die het getuigenis van Jezus hebben. Aanbid God. Het getuigenis van Jezus is namelijk de geest van de profetie.
Profeties moeten altijd in harmonie zijn met eerdere openbaringen van God:
1Geliefden, geloof niet elke geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn; want er zijn veel valse profeten in de wereld uitgegaan.
Dus ik ben hier niet zo streng in als jij, geen reden voor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is wel zeer aannemelijk gezien de gedetailleerde historische beschrijvingen. Maar zeker het Johannes evangelie is meer een sediment van het geloof dan een historische beschrijvingquote:
[..]
Het is niet duidelijk of er uberhaupt een historische Jezus is geweest, voor zover wij weten is het slechts een mythe.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
|
|
