Mazelen gaat rond in Europa, wachten op uitbraak in Nederland#2

quote:

Op maandag 18 maart 2024 14:26 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Nou, noem ze maar op, die linkse regeringen in de afgelopen 30 jaar. En daarbij ook even uitleggen wat dat met de mazelen heeft te maken, zijn die ook links?

Die zijn er niet, zelfs die met Kok waren rechts. Dat was gewoon wat veel burgers er van vinden.

Dit komt door de opmerking van George_of_the_jungle dat mensen die niet nadenken zowel Covid als het klimaat maar onzin vinden.

quote:

Op maandag 18 maart 2024 14:47 schreef Vis1980 het volgende:
En het zogenaamd zelfonderzoekend kritisch volk stelt zichzelf nooit kritische vragen over wat ze nu aan het kijken zijn

Hoe noem je de mensen die wel kritische vragen stellen, de argumenten van beide zijden met elkaar vergelijken en wetenschappelijke rapporten gaan lezen?

Bedankt weer wappies

quote:

Op maandag 18 maart 2024 15:46 schreef Geitenkamp het volgende:

[..]
Dat hangt af van de bron van dat rapport en de achterliggende kennis van die persoon

Er bestaat een wetenschap die zich bezig houd met het selectief vormen van wat de meerderheid gelooft: marketing. Dus de meerderheid heeft niet zomaar altijd gelijk.

Beste voorbeeld: religies. Ze zeggen allemaal wat anders en ze zijn niet te bewijzen. Toch zweren hele volksstammen bij "hun eigen" godsdienst.

quote:

Op maandag 18 maart 2024 15:50 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Er bestaat een wetenschap die zich bezig houd met het selectief vormen van wat de meerderheid gelooft: marketing. Dus de meerderheid heeft niet zomaar altijd gelijk.

Beste voorbeeld: religies. Ze zeggen allemaal wat anders en ze zijn niet te bewijzen. Toch zweren hele volksstammen bij "hun eigen" godsdienst.

geen 72 maagden ofwa

quote:

Op maandag 18 maart 2024 15:54 schreef Loverboii het volgende:

[..]
geen 72 maagden ofwa

Dus de vorige keer waren er maar 2 doden? Wat een gedoe zeg, het is pech voor die 2 kinderen en de ontstekingen en zo, maar laat ze lekker. De rest van Nederland kan in ieder geval gewoon door.

quote:

Op maandag 18 maart 2024 14:47 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Omdat idioten 'zelf' onderzoek doen en dan pakken ze precies de niet betrouwbare bronnen om hun onderzoek te doen. Genoeg betrouwbare info aanwezig bij huisarts, apotheek, ziekenhuis en ga zo maar door, maar die ene kutmongool op het internet verdient geld door video's te maken en dan allerlei spannende dingen te verzinnen of dat weer van een andere kutmongool te herhalen. 'En onthoud, blijf wakker en doe zelf je onderzoek, vergeet geen mok te kopen'.

En het zogenaamd zelfonderzoekend kritisch volk stelt zichzelf nooit kritische vragen over wat ze nu aan het kijken zijn en waarom die meneer dat zo vaak upload met zoveel spannende verhalen, die vooral gaan over de media, wetenschap en overheid door deze allemaal als vijanden te bestempelen. Die moet je allemaal niet geloven, anders verdient die kutmongool zijn geld niet meer. En de idioten trappen er met beide benen in en voelen zich constant het slachtoffer van een groot complot en dus gaat die kutmongool alle wereldgebeurtenissen zogenaamd linken aan hetzelfde complot en zo blijven de idioten weer kijken.

Veel mensen zijn op zoek naar een bevestiging dat ze niks in hun leven hoeven te veranderen, verandering is eng. Hierdoor zijn ze erg gevoelig voor mensen die dat beargumenteren, en zijn ze zelfs bereid daar voor te betalen. Een mooi verdien-model. Ik ben wel benieuwd of niet sommigen van de mensen achter blckbx/Engel enzo niet stiekem zich kapot lachen als ze zien hoeveel views ze weer hebben, of hoeveel donaties ze hebben gekregen met het verspreiden van hun desinformatie.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 02:42 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Wetenschap is geen Godsdienst.

Een vakgebied zoals economie zegt vaak iets heel anders dan wat we in de praktijk zien gebeuren. ChatGPT zegt waarschijnlijk meer over hoe wij denken dan psychologie. De modellen die gebruikt worden in klimaatwetenschap hebben al veel moeite om het verleden te voorspellen, laat staan de toekomst. En die laatste verdeelt de wereld tussen gelovers en ketters, in plaats van de wetenschappelijke dialoog aan te gaan.

Anders gezegd: iets is pas een echte wetenschap als je de wetenschappelijke methode kunt toepassen: experimenteel bewijzen dat je theorie in de praktijk ook werkt. En dat zo kunnen beschrijven dat iemand anders dat kan herhalen. Waar veel wetenschap niet aan voldoet.

Maar het is natuurlijk ook zo, dat mensen die over wetenschap praten dat meestal ook niet doen en er gewoon de dingen uitpikken die goed voelen of die de mensen om hun heen ook vinden.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 07:41 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Een vakgebied zoals economie zegt vaak iets heel anders dan wat we in de praktijk zien gebeuren. ChatGPT zegt waarschijnlijk meer over hoe wij denken dan psychologie. De modellen die gebruikt worden in klimaatwetenschap hebben al veel moeite om het verleden te voorspellen, laat staan de toekomst. En die laatste verdeelt de wereld tussen gelovers en ketters, in plaats van de wetenschappelijke dialoog aan te gaan.

Anders gezegd: iets is pas een echte wetenschap als je de wetenschappelijke methode kunt toepassen: experimenteel bewijzen dat je theorie in de praktijk ook werkt. En dat zo kunnen beschrijven dat iemand anders dat kan herhalen. Waar veel wetenschap niet aan voldoet.

Maar het is natuurlijk ook zo, dat mensen die over wetenschap praten dat meestal ook niet doen en er gewoon de dingen uitpikken die goed voelen of die de mensen om hun heen ook vinden.

Veel oude klimaatmodellen voorspelden de huidige patronen juist behoorlijk goed. Alleen zat er toen veel meer onzekerheid in de modellen. Over de jaren zijn de modellen complexer geworden, omdat men meer inzicht heeft gekregen wat invloed heeft op het klimaat, en hoe dat invloed heeft, en men heeft nieuwe instrumenten om bepaalde dingen (beter) te meten. Ook de toegenomen rekenkracht van computeres heeft de modellen verbeterd. Maar eigenlijk zijn de voorspellingen van de modellen niet wezenlijk verandert, er is vooral minder onzekerheid in de voorspellingen, en er is meer detail in de ruimtelijke resolutie.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 10:14 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Veel oude klimaatmodellen voorspelden de huidige patronen juist behoorlijk goed. Alleen zat er toen veel meer onzekerheid in de modellen. Over de jaren zijn de modellen complexer geworden, omdat men meer inzicht heeft gekregen wat invloed heeft op het klimaat, en hoe dat invloed heeft, en men heeft nieuwe instrumenten om bepaalde dingen (beter) te meten. Ook de toegenomen rekenkracht van computeres heeft de modellen verbeterd. Maar eigenlijk zijn de voorspellingen van de modellen niet wezenlijk verandert, er is vooral minder onzekerheid in de voorspellingen, en er is meer detail in de ruimtelijke resolutie.

Het grootste probleem van de modellen is dat er feitelijk maar 1 variabele is: de hoeveelheid CO2. Zolang die niet wijzigt, zou het model een rechte lijn moeten produceren. Alle andere natuurlijke variaties worden daardoor genegeerd.

Het is een beetje zoals zeggen, dat er door de CO2 opwarming meer CO2 uit de zee komt, die het proces versnelt. Positieve feedback loop. Zo werkt het natuurlijk niet. Ja, de zee bevat veel meer CO2 dan de lucht, maar als de hoeveelheid CO2 in het water afhankelijk is van de temperatuur, dan betekent dat ook dat het grootste deel van de geproduceerde CO2 wordt opgenomen, tot er een stabiel evenwicht wordt bereikt.

Wolken en waterdamp zijn de grote probleemkindjes: die hebben vrijwel zeker de grootste invloed, maar we weten eigenlijk niet wat het netto effect nou eigenlijk is. We weten wel, dat we dat niet in 1 parameter of formule kunnen stoppen.

Voor de zeespiegelstijging is ook de plasticiteit van de Aarde een groot probleem.

En alle modellen hebben tot nu toe een grotere opwarming voorspeld dan we hebben ervaren.

Ik ben een groot voorstander van fundamenteel onderzoek naar alle dingen die met het klimaat te maken hebben en ze pas in een model te stoppen als we niet alleen begrijpen hoe ze werken, maar ook wat hun invloed is op alle andere deelprocessen. Want dat is wat zo'n model zegt te doen.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 11:00 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Mooi verhaal, punt blijft dat je wetenschap als een religie bestempeld, en daar sla je de plank volledig mis.

Dat doe ik niet. Ik zeg alleen, dat "wetenschap" niet automatisch betekent dat het "de waarheid" is. Wetenschappers zijn ook maar mensen.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 11:48 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat doe ik niet. Ik zeg alleen, dat "wetenschap" niet automatisch betekent dat het "de waarheid" is. Wetenschappers zijn ook maar mensen.

Hun bewijzen zijn alleen een stuk degelijker dan een filmpje dat op facebook hep gestaan

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 12:15 schreef Fietsertje70 het volgende:

[..]
Hun bewijzen zijn alleen een stuk degelijker dan een filmpje dat op facebook hep gestaan

Ik ben een groot voorstander van vaccinaties. Ik wist eerst ook niet wat ik van mRNA vaccins moest denken en het leek inderdaad alsof die er slecht getest doorgedrukt werden. Maar na uitgezocht te hebben hoe ze werken, ben ik helemaal voor. Ze zijn helemaal ontworpen in het laboratorium, doen precies wat ze moeten doen en er is geen gevaar dat het in DNA terecht komt.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 10:51 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Het grootste probleem van de modellen is dat er feitelijk maar 1 variabele is: de hoeveelheid CO2. Zolang die niet wijzigt, zou het model een rechte lijn moeten produceren. Alle andere natuurlijke variaties worden daardoor genegeerd.

Het is een beetje zoals zeggen, dat er door de CO2 opwarming meer CO2 uit de zee komt, die het proces versnelt. Positieve feedback loop. Zo werkt het natuurlijk niet. Ja, de zee bevat veel meer CO2 dan de lucht, maar als de hoeveelheid CO2 in het water afhankelijk is van de temperatuur, dan betekent dat ook dat het grootste deel van de geproduceerde CO2 wordt opgenomen, tot er een stabiel evenwicht wordt bereikt.

In klimaat-modellen zitten heel veel variabelen. En in het verleden is er naar heel veel dingen gekeken, waarvan men dacht dat het het klimaat beinvloedde. Vulkanen, Milankovich-cycli, zonne-activiteit etc. CO2, en ook andere broeikasgassen, heeft men nooit kunnen weerleggen als oorzaken. Omdat je geen gerandomiseerd experiment kunt doen om onomstotelijk een causaal verband aan te tonen, is er heel lang discussie geweest of dat causale verband er wel is. Maar zoals je wel vaker ziet in dat soort situaties, verschuift de discussie van of er een causaal verband is, naar hoe het mechanisme in zijn werk gaat. Dat zie je bijvoorbeeld ook met evolutie. En ook daar blijven er mensen vasthouden dat evolutie niet bestaat.

quote:

Wolken en waterdamp zijn de grote probleemkindjes: die hebben vrijwel zeker de grootste invloed, maar we weten eigenlijk niet wat het netto effect nou eigenlijk is. We weten wel, dat we dat niet in 1 parameter of formule kunnen stoppen.

Wolken is inderdaad een uitdaging om goed te modelleren in klimaatmodellen, omdat ze zowel verkoelend als verwarmend werken. Men is er van op de hoogte, kent de effecten, kent de mechanismen, maar het netto effect is niet altijd duidelijk, vooral regionaal en lokaler.

quote:

Voor de zeespiegelstijging is ook de plasticiteit van de Aarde een groot probleem.

En alle modellen hebben tot nu toe een grotere opwarming voorspeld dan we hebben ervaren.

Sowieso hebben alle modellen verschillende scenario's, dus kun je zo'n uitspraak eigenlijk niet doen. Maar modellen uit het verleden voorspelden eerder vooral minder opwarming dan nu waargenomen wordt, dan meer.

quote:

Ik ben een groot voorstander van fundamenteel onderzoek naar alle dingen die met het klimaat te maken hebben en ze pas in een model te stoppen als we niet alleen begrijpen hoe ze werken, maar ook wat hun invloed is op alle andere deelprocessen. Want dat is wat zo'n model zegt te doen.

Een model is altijd een versimpeling, dus 'alles' in een model stoppen is onzinnig, je wilt juist zo min mogelijk in een model stoppen, en toch een goed idee krijgen hoe het fenomeen zich in werkelijkheid gedraagt.

Ik ga eens kijken hoe de voorspellingen waren in de oude IPCC rapporten van de jaren 90, en hoe voorspellingen zich verhouden tot de huidige situatie. Geen idee of dat makkelijk te vergelijken is. Kan ook wel ff duren want drukke weken, en hebben de hele week bezoek thuis ook.

quote:

Op maandag 18 maart 2024 22:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Veel mensen zijn op zoek naar een bevestiging dat ze niks in hun leven hoeven te veranderen, verandering is eng. Hierdoor zijn ze erg gevoelig voor mensen die dat beargumenteren, en zijn ze zelfs bereid daar voor te betalen. Een mooi verdien-model. Ik ben wel benieuwd of niet sommigen van de mensen achter blckbx/Engel enzo niet stiekem zich kapot lachen als ze zien hoeveel views ze weer hebben, of hoeveel donaties ze hebben gekregen met het verspreiden van hun desinformatie.

Toch werkt dit ook andersom: mensen zijn ook heel gevoelig voor alarmisme. Daar zit vast en zeker ook een verdienmodel. Eigenlijk moet je elke keer dat je hoort: 'we gaan er allemaal aan' of 'er is niets aan de hand' wantrouwen krijgen.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2024 15:26 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Toch werkt dit ook andersom: mensen zijn ook heel gevoelig voor alarmisme. Daar zit vast en zeker ook een verdienmodel. Eigenlijk moet je elke keer dat je hoort: 'we gaan er allemaal aan' of 'er is niets aan de hand' wantrouwen krijgen.

Zeker, dat is waar een groot deel van de media zijn geld mee verdiend; focus op de doemscenario's, en extremen.

quote:

Nu twintig kinderen besmet met mazelen in regio Eindhoven
De GGD Brabant-Zuidoost heeft sinds eind vorige week zes nieuwe meldingen ontvangen over besmettingen met mazelen. Daarmee staat het aantal meldingen nu op 21. Op één geval na zijn het allemaal kinderen.
De kinderen zijn gemiddeld zo'n vijf jaar oud en waren allen niet gevaccineerd. Ook de volwassen persoon was niet gevaccineerd.

Voor zover bekend beperkt de uitbraak van de besmettelijke ziekte zich tot nog toe tot Eindhoven en omstreken. Diverse andere GGD's, waaronder die in andere delen van Noord-Brabant, laten weten dat in hun regio geen gevallen van mazelen zijn gemeld.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)elen-regio-eindhoven

GGD's krijgen in hele land meer vragen over BMR-vaccinatie
https://nos.nl/l/2513592

GGD's in heel het land krijgen sinds de mazelenuitbraak in de regio Eindhoven meer vragen van ouders over de BMR-vaccinatie. Dat blijkt uit een rondvraag van de NOS.

De NOS sprak 9 van de 25 regionale GGD's. Sommige daarvan zien een lichte toename in het aantal telefoontjes over de vaccinatie, terwijl andere spreken over een flinke toename. De GGD regio Utrecht zegt zo'n 100 tot 200 extra telefoontjes per dag te krijgen. Andere regio's geven vooral indicaties, zonder daarbij specifieke cijfers te noemen.

Ook komen er vragen bij de GGD's binnen van volwassenen die zich afvragen of en wanneer zij gevaccineerd zijn. Een andere vraag die GGD's melden, is die van ouders die eerder beslisten om hun kind niet te laten vaccineren, maar dat nu toch willen. Ook volwassenen die zelf nog gevaccineerd willen worden, bellen regelmatig.

Amsterdam meldt als enige regio een zeer specifieke vraag: ouders die willen weten of hun kinderen in plaats van een BMR-vaccinatie niet gewoon slechts een vaccinatie kunnen krijgen tegen één van de drie ziekten. Alleen de mazelen bijvoorbeeld. Zo'n prik is er niet: mazelen, bof en rode hond zitten samen in het vaccin en het afweersysteem van gezonde kinderen kan de inenting goed verwerken, meldt het RIVM.

quote:

Amsterdam meldt als enige regio een zeer specifieke vraag: ouders die willen weten of hun kinderen in plaats van een BMR-vaccinatie niet gewoon slechts een vaccinatie kunnen krijgen tegen één van de drie ziekten. Alleen de mazelen bijvoorbeeld. Zo'n prik is er niet: mazelen, bof en rode hond zitten samen in het vaccin en het afweersysteem van gezonde kinderen kan de inenting goed verwerken, meldt het RIVM.

En dat is een zeer terechte vraag. Er is namelijk een heel goede reden om niet het vaccin tegen de bof te willen. Terwijl het vaccin tegen de mazelen levenslang schijnt te werken, valt de werkingsduur tegen de bof behoorlijk tegen. Die is maximaal zo'n tien jaar. In de Verenigde Staten komen op universiteitscampussen regelmatig uitbraken van de bof voor onder studenten die als kind wel zijn gevaccineerd maar bij wie het vaccin inmiddels is uitgewerkt. En als je als volwassene alsnog de bof krijgt, dan kan dat ernstiger verlopen dan als kind.

Het vaccin tegen de bof wordt ook niet in alle landen gegeven. In Japan zit een combinatievaccin tegen mazelen en rode hond in het standaardpakket en wordt gratis aangeboden. Een los vaccin tegen de bof is er wel verkrijgbaar, maar dat moet je dan zelf betalen.

quote:

Op donderdag 21 maart 2024 09:07 schreef Kip_Frites_Appelmoes het volgende:
En dat is een zeer terechte vraag. Er is namelijk een heel goede reden om niet het vaccin tegen de bof te willen. Terwijl het vaccin tegen de mazelen levenslang schijnt te werken, valt de werkingsduur tegen de bof behoorlijk tegen. Die is maximaal zo'n tien jaar.

Daarom wordt het bof vaccin ook 2x gegeven, bij 14 maanden en 9 jaar. De kans dat kinderen hersenvliesontsteking oplopen bij het oplopen van de bof is veel groter dan bij volwassenen.

In Marokko is er blijkbaar een vaccinatiegraad van 99% en wij zakken zelfs onder de 90.
Dan sta je gewoon voor lul als land.

@SymbolicFrank en in spoilertags, omdat het toch vrij off topic is, over die oude klimaatmodellen, en hoe goed of fout ze nu waren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2024 17:48 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
@:SymbolicFrank en in spoilertags, omdat het toch vrij off topic is, over die oude klimaatmodellen, en hoe goed of fout ze nu waren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dank je. Daar ga ik eens over nadenken.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2024 17:48 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
@:SymbolicFrank en in spoilertags, omdat het toch vrij off topic is, over die oude klimaatmodellen, en hoe goed of fout ze nu waren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Een paar vraagjes:

- Verdubbelt de temperatuurstijging als de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer verdubbeld? Het effect lijkt net sterk af te nemen.
- De satellietmetingen laten gemiddeld de dubbele stijging van de zeespiegel zien als de metingen aan de kust. We hebben het over ~3,3 millimeter per jaar. De baan van een satelliet zit echter vol met microdeviaties en je moet met je meetsignaal twee keer door de atmosfeer heen. Dus zelfs de beste meting heeft een onnauwkeurigheid van centimeters, vaak zelfs decimeters. Dus is het dan eigenlijk niet puur statistiek en kansberekening?
- Onder de 180 ppm CO2 gaan alle planten dood, hoe meer CO2 hoe harder ze gaan groeien. En terwijl wij onze best doen om alle bossen om te hakken en alles te bebouwen of er landbouwgrond van te maken, is in de laatste 30 jaar volgens satellietmetingen de Aarde 3% groener geworden. Betekent dat ook 3% meer waterdamp en wolken? Is het effect daarvan ook meegenomen?

quote:

Op zaterdag 23 maart 2024 12:11 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Een paar vraagjes:

- Verdubbelt de temperatuurstijging als de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer verdubbeld? Het effect lijkt net sterk af te nemen.

Ik denk niet dat je er zo over moet denken. Elk CO2 molekuul kan een bepaalde hoeveelheid energie opnemen van de weerkaatste zonnestralen. Er is nog heel veel energie die niet opgenomen wordt, en, absoluut gezien, nog niet heel veel CO2, dus er kan nog veel meer energie opgenomen worden door CO2. Maar of dat dan ook 1 op 1 een verhoging van temperatuur wordt, hangt van veel meer factoren af. En twee keer zoveel CO2 nu, is waarschijnlijk niet een twee keer zo hoge temperatuur nu, maar kan wel een drie keer zo hoge temperatuur over 50 jaar zijn, door allerlei feedback loops (minder ijs op de polen leidt tot een lager albedo bijv).

quote:

- De satellietmetingen laten gemiddeld de dubbele stijging van de zeespiegel zien als de metingen aan de kust. We hebben het over ~3,3 millimeter per jaar. De baan van een satelliet zit echter vol met microdeviaties en je moet met je meetsignaal twee keer door de atmosfeer heen. Dus zelfs de beste meting heeft een onnauwkeurigheid van centimeters, vaak zelfs decimeters. Dus is het dan eigenlijk niet puur statistiek en kansberekening?

Bij vrijwel alle metingen is er een mate van kansberekening, en modelleren ingebouwd. En satellieten zijn niet de enige manier waarmee ze toename zeeniveau meten, dat toen ze ook met tide gauges. En de satellieten meten het zeeniveau op aarde elke 10 dagen ongeveer.

quote:

- Onder de 180 ppm CO2 gaan alle planten dood, hoe meer CO2 hoe harder ze gaan groeien. En terwijl wij onze best doen om alle bossen om te hakken en alles te bebouwen of er landbouwgrond van te maken, is in de laatste 30 jaar volgens satellietmetingen de Aarde 3% groener geworden. Betekent dat ook 3% meer waterdamp en wolken? Is het effect daarvan ook meegenomen?

Dat soort effecten worden vaak wel ingebouwd in modellen ja, ook bijv dat warmere lucht meer vocht op kan nemen (en die relatie is exponentieel).
In theorie kunnen planten harder groeien met meer CO2, maar temperatuur en vocht spelen ook een grote rol. Bij een hogere temperatuur verdamplen planten meer, en dat kunnen ze niet bij blijven benen. De hoeveelheid CO2 is de afgelopen 30 jaar ongeveer 18% toegenomen, maar de aarde is in die tijd niet 18% groener geworden (landbouwgrond is ook vaak groen). Je had veel meer verwacht dat de sahel zone groener zou worden, of woestijnen terug zouden worden gedrongen, als het een simpele meer CO2 = meer plantengroei relatie zou zijn.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2024 22:09 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Ik denk niet dat je er zo over moet denken. Elk CO2 molekuul kan een bepaalde hoeveelheid energie opnemen van de weerkaatste zonnestralen. Er is nog heel veel energie die niet opgenomen wordt, en, absoluut gezien, nog niet heel veel CO2, dus er kan nog veel meer energie opgenomen worden door CO2. Maar of dat dan ook 1 op 1 een verhoging van temperatuur wordt, hangt van veel meer factoren af. En twee keer zoveel CO2 nu, is waarschijnlijk niet een twee keer zo hoge temperatuur nu, maar kan wel een drie keer zo hoge temperatuur over 50 jaar zijn, door allerlei feedback loops (minder ijs op de polen leidt tot een lager albedo bijv).
[..]
Bij vrijwel alle metingen is er een mate van kansberekening, en modelleren ingebouwd. En satellieten zijn niet de enige manier waarmee ze toename zeeniveau meten, dat toen ze ook met tide gauges. En de satellieten meten het zeeniveau op aarde elke 10 dagen ongeveer.
[..]
Dat soort effecten worden vaak wel ingebouwd in modellen ja, ook bijv dat warmere lucht meer vocht op kan nemen (en die relatie is exponentieel).
In theorie kunnen planten harder groeien met meer CO2, maar temperatuur en vocht spelen ook een grote rol. Bij een hogere temperatuur verdamplen planten meer, en dat kunnen ze niet bij blijven benen. De hoeveelheid CO2 is de afgelopen 30 jaar ongeveer 18% toegenomen, maar de aarde is in die tijd niet 18% groener geworden (landbouwgrond is ook vaak groen). Je had veel meer verwacht dat de sahel zone groener zou worden, of woestijnen terug zouden worden gedrongen, als het een simpele meer CO2 = meer plantengroei relatie zou zijn.

Dat de metingen van de satellieten niet overeenkomen met de metingen aan de kade komt waarschijnlijk doordat de grond wereldwijd verzakt of zo. Dat we landbouwgrond doodspuiten heeft geen effect. Daar vergroening niet alleen CO2 maar ook water nodig heeft, is het geen significante bijdrage.

Kortom, behalve de CO2 uitstoot is de rest te verwaarlozen. En uiteindelijk gaat het vooral om alle positieve feedback loops die allemaal op het punt staan te exploderen.

Duidelijk.

quote:

Op zondag 24 maart 2024 00:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat de metingen van de satellieten niet overeenkomen met de metingen aan de kade komt waarschijnlijk doordat de grond wereldwijd verzakt of zo. Dat we landbouwgrond doodspuiten heeft geen effect. Daar vergroening niet alleen CO2 maar ook water nodig heeft, is het geen significante bijdrage.

Kortom, behalve de CO2 uitstoot is de rest te verwaarlozen. En uiteindelijk gaat het vooral om alle positieve feedback loops die allemaal op het punt staan te exploderen.

Duidelijk.

??? Ik volg je niet.
Grond verzakt helemaal niet wereldwijd, sterker nog, in flinke delen stijgt die. In Scandinavie bijv, wat nog een effect is van het minder druk op het land door het terugtrekken van het ijs van de laatste ijstijd. Ja, planten hebben meer nodig dan CO2, water, voedingsstoffen (stikstof!), dus alleen meer CO2 leidt niet 1-op-1 tot meer groei.

Naast CO2 is ook methaan een niet te verwaarlozen broeikasgas, en feedbackloops zijn ook niet altijd makkelijk vast te stellen. Een groot vraagteken is bijv nog wel de AMOC, en hoe snel die stil zou kunnen vallen, en welk effect dat zou kunnen hebben lokaal, regionaal en wereldwijd.

@SymbolicFrank hier een animaltie van door modellen voorspelde temperatuur en waargenomen temperatuur.

quote:

Op zondag 24 maart 2024 21:09 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
@:SymbolicFrank hier een animaltie van door modellen voorspelde temperatuur en waargenomen temperatuur.

[ x ]

Ik zal er naar kijken.

Maar, we zitten langs elkaar heen te praten.

Als je een opleiding volgt, dan leer je een heel raamwerk en gedachtenpatroon over hoe iets in elkaar zit. Als je daarna geconfronteerd wordt met een redenatie die anders in elkaar zit, dan is de reactie meteen: dat klopt niet. Afwijzing.

Ik probeer in mijn hoofd een hele simulatie te bouwen hoe alle componenten samenwerken en wat voor effect ze op elkaar hebben. Dat is nooit maar 1 kant op. Als voorbeeld: door de verhoogde CO2 concentratie, gaan planten sneller groeien en produceren ze dus meer waterdamp en wolken. Die wolken zorgen voor meer neerslag, in een gebied dat wat groter is dan de plantengroei, waardoor het groene gebied zich langzaam uit gaat breiden. Waardoor er dus steeds meer waterdamp en wolken in de lucht komen. En dat is maar goed ook, want we hakken steeds meer bossen om, waardoor dat afneemt. Een groot, globaal effect, wat absoluut een menselijke oorzaak heeft. Beide effecten zie ik niet in die klimaatmodellen terug, terwijl de tijdschalen vergelijkbaar zijn.

Of, waarneming van satellieten. Aan de ene kant zijn dat hele absolute waardes. Maar ze gaan over het hele gebied, de hele atmosfeer en het hele spectrum. Je kunt niet zeggen: op die hoogte gebeurt er dit, of is het zo warm. Dat kun je niet zien. Je gaat het dus kalibreren aan de hand van gemeten waardes, die geen correcte waarde zijn voor de hele kolom die gemeten wordt. Die satellieten waggelen in hun baan, simpelweg omdat de sterkte van de zwaartekracht overal net wat anders is. En die metingen moeten twee keer de atmosfeer door. Zoek eens op wat voor reflectie je ontvangt als je een laser van de grond op een satelliet laat schijnen. Dus je kunt die metingen op geen enkele manier correleren met meetgegevens die we hier op het oppervlak hebben gemeten.

Zoals je zelf al aangeeft, moeten die modellen zo simpel mogelijk zijn. Lineaire verbanden zonder terugkoppeling. Als er al een terugkoppeling is, is dat in de vorm van een reactie die de andere kant op werkt. Dat is niet hetzelfde.

Ook de hoogte van de zeespiegel is heel moeilijk in kaart te brengen. De metingen lopen sterk uiteen. Op de paar plaatsen waar ze dat heel strak hebben bijgehouden is er de afgelopen 150 jaar geen versnelling geconstateerd. En dan heb je natuurlijk nog de plasticiteit van de Aarde. In Scandinavië, met een heel rotsachtige bodem, zien we dat de zeespiegel inderdaad zakt ten opzichte van het land, omdat het land sinds het smelten van de gletsjers opveert. Maar ook als er meer ijs smelt en het volume van de oceanen groter wordt, krijg je dat effect. De zeebodem zakt, het land veert op. En in een land als Nederland moeten we veel moeite doen om het correct te meten, omdat we hier het grondwater harder wegpompen dan het vormt, waardoor de bodem sterk zakt. Allemaal omdat steeds grotere landbouwmachines steeds vroeger op de kapotgespoten landbouwgrond moeten kunnen rijden. We hebben van de delta bijna een woestijn gemaakt die alleen opbrengt met veel kunstmest en door veel bewateren.

Ook zijn alle lange-termijn voorspellingen gedaan met een kleine dataset van indicatoren die zowel gemakkelijk te vergelijken waren als lang genoeg teruggaan. En dat zijn er niet veel. Zulke meetstations zijn bijvoorbeeld dungezaaid. Om die globaal te maken, worden ze uitgesmeerd, met een bepaalde weging en trend per gebied. Gokwerk. En hetzelfde gaat op voor dingen zoals ijskernen en boomringen. Twee sets kernen of ringen van verschillende plaatsen zijn tot stand gekomen onder heel andere omstandigheden. Soms was het daar erg koud, of warm, of nat, of droog, waardoor je met steeds grotere gewogen gemiddeldes gaat werken, die steeds minder zeggen.

Kortom, het is geen simpele formule. Het is een heel complex, chaotisch systeem dat je niet kunt vangen in 1 variabele: het CO2 gehalte. Maar ja, daar kun je niets mee.

En er is aan beide zijdes veel te veel cherry-picking, om te "bewijzen" dat zij gelijk hebben. Daar gaat het niet om.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 24-03-2024 22:37:13 ]

Gezamenlijke oproep kinderartsen: 'Laat je kind vaccineren'
https://nos.nl/l/2514133

Kinderartsen van de academische ziekenhuizen in Nederland komen met een gezamenlijke oproep aan ouders om hun kind te laten vaccineren tegen alle ziektes in het rijksvaccinatieprogramma. "We zien echt meer ernstig zieke kinderen op onze verpleegafdelingen", zei Louis Bont, afdelingshoofd Kindergeneeskunde in het Wilhelmina Kinderziekenhuis op NPO Radio 1. "Dat leed is door vaccinatie vaak te voorkomen."

Zeker vier kinderen zijn de afgelopen weken overleden aan de gevolgen van kinkhoest. "Zo'n hoog aantal hebben we in Nederland sinds de introductie van het kinkhoestvaccin in 1957 in het rijksvaccinatieprogramma niet meer gezien", schrijven de artsen. "Daarnaast zijn de mazelen terug van weggeweest in bijna heel Europa, ook in Nederland."

quote:

Op zondag 24 maart 2024 00:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Kortom, behalve de CO2 uitstoot is de rest te verwaarlozen. En uiteindelijk gaat het vooral om alle positieve feedback loops die allemaal op het punt staan te exploderen.

Tsja,

Arctic methane emissions

quote:

Op maandag 25 maart 2024 15:47 schreef Digi2 het volgende:

[..]
Tsja,

Arctic methane emissions

30 jaar metingen. Dat is geen klimaat, dat is weer.

quote:

Op maandag 25 maart 2024 16:28 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
30 jaar metingen. Dat is geen klimaat, dat is weer.

Dan bestaan klimaatveranderingen volgens mij niet binnen de tijdschaal waarop we redelijk nauwkeurig metingen kunnen doen, maar zijn het allemaal weersvoorspellingen.

Frontpage: Milieuorganisaties kondigen nieuwe klimaatmars aan in Amsterdam Een weermars en geen klimaatmars

quote:

Op maandag 25 maart 2024 16:28 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
30 jaar metingen. Dat is geen klimaat, dat is weer.

Voor zover ik weet is klimaat het gemiddelde weer van de afgelopen dertig jaar.

quote:

Op maandag 25 maart 2024 17:54 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Voor zover ik weet is klimaat het gemiddelde weer van de afgelopen dertig jaar.

Bij klimaat doe je 1 meting over 30 jaar. Dus pas na 60 jaar weet je welke kant het op lijkt te gaan en na 90 jaar kun je er wat over zeggen.

quote:

Op maandag 25 maart 2024 19:18 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bij klimaat doe je 1 meting over 30 jaar. Dus pas na 60 jaar weet je welke kant het op lijkt te gaan en na 90 jaar kun je er wat over zeggen.

Lijkt me niet. Je kan gewoon een voortschrijdend gemiddelde doen over de afgelopen dertig jaar. Daardoor werd het klimaat in 1993 met een klein sprongetje warmer omdat 1963 zeer extreem koud was.

quote:

Op maandag 25 maart 2024 19:18 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bij klimaat doe je 1 meting over 30 jaar. Dus pas na 60 jaar weet je welke kant het op lijkt te gaan en na 90 jaar kun je er wat over zeggen.

Er wordt constant gemeten, en kijkt naar gemiddelden. Maar voor veel metrics om te zien hoe het klimaat verandert, worden ook wel kortere periodes genomen. Neem bijv de gemiddelde hoeveelheid zee-ijs op de noord en zuidpool. Daar zie je voor het gemiddelde van elke tien jaar gewoon een flinke afname.

quote:

Op maandag 25 maart 2024 21:33 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Er wordt constant gemeten, en kijkt naar gemiddelden. Maar voor veel metrics om te zien hoe het klimaat verandert, worden ook wel kortere periodes genomen. Neem bijv de gemiddelde hoeveelheid zee-ijs op de noord en zuidpool. Daar zie je voor het gemiddelde van elke tien jaar gewoon een flinke afname.

Maar dan is het weer, geen klimaat. Leuk voor de marketing, maar dat heeft geen bijdrage aan de wetenschap.

quote:

Op maandag 25 maart 2024 21:19 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Lijkt me niet. Je kan gewoon een voortschrijdend gemiddelde doen over de afgelopen dertig jaar. Daardoor werd het klimaat in 1993 met een klein sprongetje warmer omdat 1963 zeer extreem koud was.

Dat is dus weer.

quote:

Op zondag 24 maart 2024 21:56 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik zal er naar kijken.

Maar, we zitten langs elkaar heen te praten.

Als je een opleiding volgt, dan leer je een heel raamwerk en gedachtenpatroon over hoe iets in elkaar zit. Als je daarna geconfronteerd wordt met een redenatie die anders in elkaar zit, dan is de reactie meteen: dat klopt niet. Afwijzing.

In de wetenschap niet is mijn ervaring, zolang je je nieuwe inzichten maar goed onderbouwt. In mijn veld heb ik het zelf meegemaakt. Er was een methode die heel veel gebruikt werd, iedereen was er blij mee, want goedkoop en leverde, dacht men, goede resultaten. Ik heb toen een paper gepubliceerd die aantoonde dat de methode erg rammelde. Er is toen een internationale workshop belegd, alle experts ingevlogen. Oa degene die de methode had ontwikkeld presenteerde (een expert die een stuk ouder en meer aanzien had dan ik), daarna presenteerde ik. Uiteindelijk heeft men besloten dat de methode inderdaad ongeschikt was voor waar hij voor werd gebruikt. Zo werkt wetenschap.

quote:

Ik probeer in mijn hoofd een hele simulatie te bouwen hoe alle componenten samenwerken en wat voor effect ze op elkaar hebben. Dat is nooit maar 1 kant op. Als voorbeeld: door de verhoogde CO2 concentratie, gaan planten sneller groeien en produceren ze dus meer waterdamp en wolken. Die wolken zorgen voor meer neerslag, in een gebied dat wat groter is dan de plantengroei, waardoor het groene gebied zich langzaam uit gaat breiden. Waardoor er dus steeds meer waterdamp en wolken in de lucht komen. En dat is maar goed ook, want we hakken steeds meer bossen om, waardoor dat afneemt. Een groot, globaal effect, wat absoluut een menselijke oorzaak heeft. Beide effecten zie ik niet in die klimaatmodellen terug, terwijl de tijdschalen vergelijkbaar zijn.

Dat klinkt logisch, maar zo simpel werkt het niet. Het grootste deel van de neerslag van wolken komt van zee. In slechts enkele grote systemen, zoals de Amazone, is er zoveel verdamping dat het ook zijn eigen neerslag in stand kan houden (al valt dat systeem in grote delen van de Amazone nu uit elkaar door houtkap). Meer verdamping is niet gelijk meer neerslag. Warmere lucht kan ook (veel) meer vocht bevatten, zonder dat er neerslag komt. Dat is een van de redenen dat je bij warmere temperaturen meer droogte en meer zware regens krijgt.

quote:

Of, waarneming van satellieten. Aan de ene kant zijn dat hele absolute waardes. Maar ze gaan over het hele gebied, de hele atmosfeer en het hele spectrum. Je kunt niet zeggen: op die hoogte gebeurt er dit, of is het zo warm. Dat kun je niet zien. Je gaat het dus kalibreren aan de hand van gemeten waardes, die geen correcte waarde zijn voor de hele kolom die gemeten wordt. Die satellieten waggelen in hun baan, simpelweg omdat de sterkte van de zwaartekracht overal net wat anders is. En die metingen moeten twee keer de atmosfeer door. Zoek eens op wat voor reflectie je ontvangt als je een laser van de grond op een satelliet laat schijnen. Dus je kunt die metingen op geen enkele manier correleren met meetgegevens die we hier op het oppervlak hebben gemeten.

Nu heb ik toevallig een master in GIS, waar Remote Sensing een flink onderdeel van is. Er zijn heel veel verschillende satellieten, die allemaal verschillende dingen kunnen meten. Temperatuur, hoogte, reflectie is heel veel verschillende golflengtes (vaak zo ontworpen om bepaalde eigenschappen van plantengroei op te pikken bijv), methaan-uitstoot, etc. Het gaat veel verder dan wat fotootjes, en lang niet alles wordt met lasers gedaan. En metingen zijn best te calibreren. Wat registreerde de sensor van een satelliet op een bepaalde plek op een bepaalt moment, en wat registreerde een grondstation op hetzelfde moment op dezelfde plek, en wat waren de atmosferische omstandigheden op dat moment. En dat kan continue, dag in dag uit, jaar in jaar uit, gedaan worden. Net zoals de satellieten die de zeespiegelstijging meten, die meten al het water, elke tien dagen. Daarmee krijg je dus erg grote datasets, met veel calibratie-punten, daar kun je dan goede modellen van maken. Uiteindelijk is vrijwel alles een model, simpelweg omdat je niet elke millimeter elke milliseconde meet. Dus als een uitspraak over een bepaald gebied, op een bepaalde tijd wilt doen, dan zal daar een model aan te pas moeten komen, om vanuit metingen naar die plek en tijd te extrapoleren.

quote:

Zoals je zelf al aangeeft, moeten die modellen zo simpel mogelijk zijn. Lineaire verbanden zonder terugkoppeling. Als er al een terugkoppeling is, is dat in de vorm van een reactie die de andere kant op werkt. Dat is niet hetzelfde.

Niet alle verbanden zijn lineair, maar nog steeds wel goed te modelleren, en ook terugkoppelingen zijn goed in te bouwen in modellen.

quote:

Ook de hoogte van de zeespiegel is heel moeilijk in kaart te brengen. De metingen lopen sterk uiteen. Op de paar plaatsen waar ze dat heel strak hebben bijgehouden is er de afgelopen 150 jaar geen versnelling geconstateerd. En dan heb je natuurlijk nog de plasticiteit van de Aarde. In Scandinavië, met een heel rotsachtige bodem, zien we dat de zeespiegel inderdaad zakt ten opzichte van het land, omdat het land sinds het smelten van de gletsjers opveert. Maar ook als er meer ijs smelt en het volume van de oceanen groter wordt, krijg je dat effect. De zeebodem zakt, het land veert op. En in een land als Nederland moeten we veel moeite doen om het correct te meten, omdat we hier het grondwater harder wegpompen dan het vormt, waardoor de bodem sterk zakt. Allemaal omdat steeds grotere landbouwmachines steeds vroeger op de kapotgespoten landbouwgrond moeten kunnen rijden. We hebben van de delta bijna een woestijn gemaakt die alleen opbrengt met veel kunstmest en door veel bewateren.

Dat metingen op verschillende plekken verschillende resultaten laten zien, wilt niet zeggen dat er wereldwijd gemiddeld geen stijging kan zijn, en dat dat te meten is. Het regionaal smelten van ijs, zoals op Groenland, kan in de regio leiden tot het omhoog komen van land, maar het gesmolten ijs verspreid zich over een veel groter gebied natuurlijk.
Tsja, de intensieve mono-cultuur landbouw is inderdaad niet de beste manier om landbouwgrond gezond en vruchtbaar te houden.

quote:

Ook zijn alle lange-termijn voorspellingen gedaan met een kleine dataset van indicatoren die zowel gemakkelijk te vergelijken waren als lang genoeg teruggaan.

Bronnen? En het zit hem in de naam 'indicator'. Waarom zou je non-indicators meten?

quote:

En dat zijn er niet veel. Zulke meetstations zijn bijvoorbeeld dungezaaid.

Welke meetstations heb je het hier over? Hoe veel denk je dat er zijn? En hoe lang denk je dat die teruggaan? Ook kunnen we veel metrics achteraf achterhalen.

quote:

Om die globaal te maken, worden ze uitgesmeerd, met een bepaalde weging en trend per gebied. Gokwerk. En hetzelfde gaat op voor dingen zoals ijskernen en boomringen. Twee sets kernen of ringen van verschillende plaatsen zijn tot stand gekomen onder heel andere omstandigheden. Soms was het daar erg koud, of warm, of nat, of droog, waardoor je met steeds grotere gewogen gemiddeldes gaat werken, die steeds minder zeggen.

Gokwerk? Zelden. Je zult altijd wat moeten 'uitsmeren', je kunt niet elke vierkante millimeter meten. Dus wanneer is het gokwerk, en wanneer is het gebaseerd op metingen en niet modellen? En wanneer zijn er genoeg metingen dat de rest met modellen kan?
En hoe weet je dat twee sets met ringen op verschillende plaatsen onder verschillende omstandigheden tot stand zijn gekomen?

quote:

Kortom, het is geen simpele formule. Het is een heel complex, chaotisch systeem dat je niet kunt vangen in 1 variabele: het CO2 gehalte. Maar ja, daar kun je niets mee.

Wie heeft er gezegd dat modellen simpele formules moeten zijn? En CO2 is niet de enige variabele in klimaatmodellen, verre van. Modellen zijn versimpelingen van de werkelijkheid (per definitie), en geven inzicht in aspecten van de werkelijkheid (niet zozeer in de totale werkelijkheid). En zoals je in een eerdere post kunt zien, voorspelden de meeste modellen uit het verleden, de ontwikkeling van de temperatuur behoorlijk goed. En dat was ook waar die modellen onder andere op gericht waren.

quote:

En er is aan beide zijdes veel te veel cherry-picking, om te "bewijzen" dat zij gelijk hebben. Daar gaat het niet om.

Er is aan de kant van de klimaat-wetenschap een enorm grotere berg aan onderzoek dan aan 'de andere kant'. Die andere kant pikt er soms wat uit om in twijfel te trekken, inderdaad cherry-picking. Maar vrijwel alle onderzoeken zijn voor iedereen beschikbaar. Zoek ze op op google.scholar. En als de paper achter een paywall zit kun je hem vaak nog vinden via researchgate, een website van de onderzoeker zelf, of je kunt de onderzoeker zelf mailen, en dan is er altijd nog sci-hub. Al is dat voor de meeste mensen wat te veel onderzoek allemaal om zulke papers ook nog eens te lezen, en ook echt te begrijpen (wat vaak lastig is als je niet ingevoerd bent in de materie)

quote:

Op maandag 25 maart 2024 22:06 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Nu heb ik toevallig een master in GIS, waar Remote Sensing een flink onderdeel van is.

Mooi. Kun je me dan uitleggen hoe je met een satelliet de zeespiegelstijging tot op minder dan een millimeter nauwkeurig kunt meten? Je mag het zo ingewikkeld maken als je maar wilt.