POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Via een column van Tommy Wieringa kwam ik ooit eens terecht bij onderstaande tekst:
Ik heb me altijd wat ongemakkelijk gevoeld bij de term 'progressief'. Want progressie naar wat? Conservatisme lijkt een veel makkelijker begrip: gewoon behoudend. Toch is dat niet helemaal zuiver, want een conservatief wil natuurlijk geen dingen behouden waar hij last van heeft. Die behoudt het liefst alleen de dingen die hem goed uitkomen. Een conservatief met een heel laag inkomen bijvoorbeeld, wil echt wel meer gaan verdienen.
Wieringa vertaalde de definitie van Wilhoit als volgt:
Of op partijniveau: de SGP was in eerste instantie tegen de vrijheid van religie, want die zou ook gunstig zijn voor de katholieken. Toen duidelijk werd dat gereformeerden daar toch wel verdomd vaak voordeel bij hadden, veranderde het standpunt volledig.
Een heel bekend voorbeeld vormen natuurlijk PVV'ers die klagen over uitsluiting.
Of op individueel niveau: Yesilgöz migreerde op jonge leeftijd vanuit Turkije naar Nederland en enkele decennia later staat ze vooraan om tegen migratie te pleiten. Rechten voor haar, regels voor anderen.
Wat staat daar nou volledig haaks op? Wilhoit stelt (excuses voor de lelijke vertaling) dit voor: "De wet kan niemand beschermen tenzij ze iedereen bindt; en ze kan niemand binden tenzij ze iedereen beschermt."
Ik zou daarvan maken: het streven moet altijd zijn dat alle rechten en plichten altijd voor alle mensen gelden. Universalisme lijkt me daarvoor een geschikte term.
Bron.quote:Frank Wilhoit 03.22.18 at 12:09 am
There is no such thing as liberalism — or progressivism, etc.
There is only conservatism. No other political philosophy actually exists; by the political analogue of Gresham’s Law, conservatism has driven every other idea out of circulation.
There might be, and should be, anti-conservatism; but it does not yet exist. What would it be? In order to answer that question, it is necessary and sufficient to characterize conservatism. Fortunately, this can be done very concisely.
Conservatism consists of exactly one proposition, to wit:
There must be in-groups whom the law protectes but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.
There is nothing more or else to it, and there never has been, in any place or time.
For millenia, conservatism had no name, because no other model of polity had ever been proposed. “The king can do no wrong.” In practice, this immunity was always extended to the king’s friends, however fungible a group they might have been. Today, we still have the king’s friends even where there is no king (dictator, etc.). Another way to look at this is that the king is a faction, rather than an individual.
As the core proposition of conservatism is indefensible if stated baldly, it has always been surrounded by an elaborate backwash of pseudophilosophy, amounting over time to millions of pages. All such is axiomatically dishonest and undeserving of serious scrutiny. Today, the accelerating de-education of humanity has reached a point where the market for pseudophilosophy is vanishing; it is, as The Kids Say These Days, tl;dr . All that is left is the core proposition itself — backed up, no longer by misdirection and sophistry, but by violence.
So this tells us what anti-conservatism must be: the proposition that the law cannot protect anyone unless it binds everyone, and cannot bind anyone unless it protects everyone.
Then the appearance arises that the task is to map “liberalism”, or “progressivism”, or “socialism”, or whateverthefuckkindofstupidnoise-ism, onto the core proposition of anti-conservatism.
No, it a’n’t. The task is to throw all those things on the exact same burn pile as the collected works of all the apologists for conservatism, and start fresh. The core proposition of anti-conservatism requires no supplementation and no exegesis. It is as sufficient as it is necessary. What you see is what you get:
The law cannot protect anyone unless it binds everyone; and it cannot bind anyone unless it protects everyone.
Ik heb me altijd wat ongemakkelijk gevoeld bij de term 'progressief'. Want progressie naar wat? Conservatisme lijkt een veel makkelijker begrip: gewoon behoudend. Toch is dat niet helemaal zuiver, want een conservatief wil natuurlijk geen dingen behouden waar hij last van heeft. Die behoudt het liefst alleen de dingen die hem goed uitkomen. Een conservatief met een heel laag inkomen bijvoorbeeld, wil echt wel meer gaan verdienen.
Wieringa vertaalde de definitie van Wilhoit als volgt:
Ik heb het eens een paar jaar laten bezinken en ik denk dat die definitie van Wilhoit wel klopt. Er zijn vrij gemakkelijk voorbeelden bij te noemen. Neem discriminatie. Decennialang was men het er aan de uiterst conservatieve kant over eens: tegenwoordig heet alles maar discriminatie, dus dat moet je niet zo serieus nemen. Toen was er een coronapandemie, vaccinatie moest de redding worden en conservatieven die dat echt niet wilden klaagden ineens massaal over discriminatie.quote:Conservatisme, zei de Amerikaan Frank Wilhoit, is gebaseerd op in-groepen die worden beschermd door de wet maar er niet aan worden gehouden, en uit-groepen die aan de wet worden gehouden maar er niet door worden beschermd.
Of op partijniveau: de SGP was in eerste instantie tegen de vrijheid van religie, want die zou ook gunstig zijn voor de katholieken. Toen duidelijk werd dat gereformeerden daar toch wel verdomd vaak voordeel bij hadden, veranderde het standpunt volledig.
Een heel bekend voorbeeld vormen natuurlijk PVV'ers die klagen over uitsluiting.
Of op individueel niveau: Yesilgöz migreerde op jonge leeftijd vanuit Turkije naar Nederland en enkele decennia later staat ze vooraan om tegen migratie te pleiten. Rechten voor haar, regels voor anderen.
Wat staat daar nou volledig haaks op? Wilhoit stelt (excuses voor de lelijke vertaling) dit voor: "De wet kan niemand beschermen tenzij ze iedereen bindt; en ze kan niemand binden tenzij ze iedereen beschermt."
Ik zou daarvan maken: het streven moet altijd zijn dat alle rechten en plichten altijd voor alle mensen gelden. Universalisme lijkt me daarvoor een geschikte term.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Grof gesteld is conservatisme-progressivisme de originele links-rechts scheiding (Paine vs Burke). Het progressivisme is inderdaad geen politieke stroming omdat deze uiteen is gevallen in het socialisme en het liberalisme, in Nederland zie je dat ook vrij letterlijk aangezien de VVD uit de PvdA is voortgekomen(en later fuseerde met conservatieve fracties, zo valt ook te zien dat de scheiding niet zo dichotoom is).
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Het "Progressivisme" heeft een platoons karakter, gaat uit van een moraal die objectief bestaat en kenbaar is middels deductie vanuit een aantal axiomata die vanuit de rede zelf komen (zie bijvoorbeeld de amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ). De progressie zit erin dat we naar dat Utopia moeten toegroeien en dat die verandering desnoods van bovenaf opgelegd moet worden. Vanuit deze objectieve moraal bestaan er ook universele (altijd geldige) mensenrechten).
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Het "Progressivisme" heeft een platoons karakter, gaat uit van een moraal die objectief bestaat en kenbaar is middels deductie vanuit een aantal axiomata die vanuit de rede zelf komen (zie bijvoorbeeld de amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ). De progressie zit erin dat we naar dat Utopia moeten toegroeien en dat die verandering desnoods van bovenaf opgelegd moet worden. Vanuit deze objectieve moraal bestaan er ook universele (altijd geldige) mensenrechten).
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Ik denk dat je in de gebruikelijke tegenstelling gelijk hebt. Dan is progressivisme de antipool van conservatisme. Maar door die stelling van Wilhoit ben ik de beweegredenen van conservatieven gaan wantrouwen. Volgens mij gaat het ze niet om behoud als idealisme, maar om behoud uit eigenbelang.quote:Op zondag 17 maart 2024 16:16 schreef -XOR- het volgende:
Grof gesteld is conservatisme-progressivisme de originele links-rechts scheiding (Paine vs Burke). Het progressivisme is inderdaad geen politieke stroming omdat deze uiteen is gevallen in het socialisme en het liberalisme, in Nederland zie je dat ook vrij letterlijk aangezien de VVD uit de PvdA is voortgekomen(en later fuseerde met conservatieve fracties, zo valt ook te zien dat de scheiding niet zo dichotoom is).
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Het "Progressivisme" heeft een platoons karakter, gaat uit van een moraal die objectief bestaat en kenbaar is middels deductie vanuit een aantal axiomata die vanuit de rede zelf komen (zie bijvoorbeeld de amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ). De progressie zit erin dat we naar dat Utopia moeten toegroeien en dat die verandering desnoods van bovenaf opgelegd moet worden. Vanuit deze objectieve moraal bestaan er ook universele (altijd geldige) mensenrechten).
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Nou was Wilhoit gewoon enorm progressief, dat hij dan niet enthousiast is over conservatieven is logisch. En er zijn ook genoeg mensen progressief uit eigenbelang, natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat je in de gebruikelijke tegenstelling gelijk hebt. Dan is progressivisme de antipool van conservatisme. Maar door die stelling van Wilhoit ben ik de beweegredenen van conservatieven gaan wantrouwen. Volgens mij gaat het ze niet om behoud als idealisme, maar om behoud uit eigenbelang.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe kun je progressief zijn uit eigenbelang?quote:
[..]
Nou was Wilhoit gewoon enorm progressief, dat hij dan niet enthousiast is over conservatieven is logisch. En er zijn ook genoeg mensen progressief uit eigenbelang, natuurlijk.
(En ik denk dat je het over de verkeerde Wilhoit hebt)
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Omdat het trendy is, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Hoe kun je progressief zijn uit eigenbelang?
(En ik denk dat je het over de verkeerde Wilhoit hebt)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik bedoelde het serieus, clown.quote:
[..]
Omdat het trendy is, bijvoorbeeld.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Merkwaardig. Heeft het zin om je te vragen om dat concreet te maken?quote:
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Neem Yeşilgöz: enorm progressief toen ze niks had en zou profiteren van een enorm veranderende maatschappij, nu ze wat heeft is ze conservatief.quote:
[..]
Hoe kun je progressief zijn uit eigenbelang?
(En ik denk dat je het over de verkeerde Wilhoit hebt)
En dat zie je veel: hoe ouder, hoe conservatiever. Ze zeggen wel eens dat CDA uitsterft omdat iedereen daar 50+ is, maar de gemiddelde leeftijd van die partij stijgt eigenlijk helemaal niet. En de reden is vrij simpel: als je jong bent en niks te verliezen hebt maar alleen wat te winnen, wil je de wereld veranderen. Als je wat te verliezen hebt, wil je dat niet meer.
En de Frank Wilhoit waar Wieringa het over heeft was enorm progressief, was zijn tijd ook ver vooruit in de strijd tegen racisme.
Edit: nee, ik zie dat een andere onbekende met dezelfde naam die uitspraak inderdaad heeft gedaan: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francis_M._Wilhoit
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Door bijvoorbeeld conservatisme al af te serveren als een ideologie die enkel op eigenbelang is gestoeld. Daar horen mensen liever niet bij.quote:
[..]
Merkwaardig. Heeft het zin om je te vragen om dat concreet te maken?
Ik heb zelf niets met die ideologie, omdat het m.i. te vaak gekoppeld wordt aan religie of een filosofie of economisch systeem welke als onwrikbaar gepresenteerd wordt. Het kan bepaalde ingesleten patronen behouden puur om het te behouden.
Daarom is ook links-conservatisme een dingetje, net als rechts-conservatisme.
Dat het allemaal puur eigenbelang zou zijn is mij te simplistisch. Overigens zou ik een VVD ook verre van conservatief willen noemen, bijvoorbeeld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ah, oké. Dan zijn we het daar fundamenteel oneens over.quote:
[..]
Door bijvoorbeeld conservatisme al af te serveren als een ideologie die enkel op eigenbelang is gestoeld. Daar horen mensen liever niet bij.
Ik heb zelf niets met die ideologie, omdat het m.i. te vaak gekoppeld wordt aan religie of een filosofie of economisch systeem welke als onwrikbaar gepresenteerd wordt. Het kan bepaalde ingesleten patronen behouden puur om het te behouden.
Daarom is ook links-conservatisme een dingetje, net als rechts-conservatisme.
Dat het allemaal puur eigenbelang zou zijn is mij te simplistisch. Overigens zou ik een VVD ook verre van conservatief willen noemen, bijvoorbeeld.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Links-conservatisme of dat de VVD niet conservatief is?quote:
[..]
Ah, oké. Dan zijn we het daar fundamenteel oneens over.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Conservatisme is natuurlijk niet alleen eigenbelang. Je kunt best denken dat het het beste voor de mensheid is als bepaalde zaken behouden worden. Conservatisme neerzetten als puur eigenbelang klinkt eigenlijk wat mij betreft als vrij bekrompen, dan kun je je niet inleven in de motieven van andersdenkenden.quote:
[..]
Ah, oké. Dan zijn we het daar fundamenteel oneens over.
En nee, ik ben niet conservatief.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Barry Goldwater is wat dat betreft wel een interessant figuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, precies dat is mijn punt. Het gaat niet over diepe beweegredenen, maar om opportunisme.quote:Op maandag 18 maart 2024 19:29 schreef Hanca het volgende:
[..]
Neem Yeşilgöz: enorm progressief toen ze niks had en zou profiteren van een enorm veranderende maatschappij, nu ze wat heeft is ze conservatief.
En dat zie je veel: hoe ouder, hoe conservatiever. Ze zeggen wel eens dat CDA uitsterft omdat iedereen daar 50+ is, maar de gemiddelde leeftijd van die partij stijgt eigenlijk helemaal niet. En de reden is vrij simpel: als je jong bent en niks te verliezen hebt maar alleen wat te winnen, wil je de wereld veranderen. Als je wat te verliezen hebt, wil je dat niet meer.
Ik vond dat altijd zo gek bij die libertariërs. Die hebben in principe best wel een interessante filosofie. Maar als je kijkt naar wie daarvan de achterban vormt, dan zijn dat helemaal geen mensen die gaan voor ultieme vrijheid, maar voor ultiem eigenbelang. Die eindigen binnen no-time boj extreemrechts.
Je bedoelt Francis Wilhoit, neem ik aan. Niet Frank.quote:En de Frank Wilhoit waar Wieringa het over heeft was enorm progressief, was zijn tijd ook ver vooruit in de strijd tegen racisme.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Heb je een concreet voorbeeld van conservatisme dat geen eigenbelang en niet religieus is?quote:
[..]
Conservatisme is natuurlijk niet alleen eigenbelang. Je kunt best denken dat het het beste voor de mensheid is als bepaalde zaken behouden worden. Conservatisme neerzetten als puur eigenbelang klinkt eigenlijk wat mij betreft als vrij bekrompen, dan kun je je niet inleven in de motieven van andersdenkenden.
En nee, ik ben niet conservatief.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Niet alleen dat.quote:
[..]
Conservatisme is natuurlijk niet alleen eigenbelang. Je kunt best denken dat het het beste voor de mensheid is als bepaalde zaken behouden worden. Conservatisme neerzetten als puur eigenbelang klinkt eigenlijk wat mij betreft als vrij bekrompen, dan kun je je niet inleven in de motieven van andersdenkenden.
En nee, ik ben niet conservatief.
Kijken we naar Nederland dan hebben de kerken, katholiek en protestant, eeuwenlang de caritas verzorgd aan de minstbedeelden. Dat allemaal enkel uit eigen belang? Leest men de apologieën van die tijd eerder het tegenovergestelde: de plicht om je meest neergeslagen naaste radicaal bij te staan. Makkelijker zou het zijn geweest zo iemand te laten verpieteren.
Overigens hebben we met de secularisatie een kind met het badwater weggegooid; dat dogmatisme, dat we dat kwijt zijn en meer persoonlijke vrijheden hebben, prima... Maar de hele diaconie en caritas en daarmee de sociale cohesie en het letten op elkaar ook. Vanuit toch wel 'conservatieve' idealen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die Francis heette ook Frank, maar ik had al geëdit.quote:
[..]
Ja, precies dat is mijn punt. Het gaat niet over diepe beweegredenen, maar om opportunisme.
Ik vond dat altijd zo gek bij die libertariërs. Die hebben in principe best wel een interessante filosofie. Maar als je kijkt naar wie daarvan de achterban vormt, dan zijn dat helemaal geen mensen die gaan voor ultieme vrijheid, maar voor ultiem eigenbelang. Die eindigen binnen no-time boj extreemrechts.
[..]
Je bedoelt Francis Wilhoit, neem ik aan. Niet Frank.
En nee, lang niet elke conservatief is opportunistisch of denkt alleen aan zichzelf. Je kunt uit diepe overtuiging vinden dat de wereld beter af is zonder snelle, radicale veranderingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Voornoemde Barry Goldwater... die heeft het zowat uitgevonden, een niet-religieus conservatisme. Daarom moest hij aan het eind van zijn leven niets meer hebben van zijn eigen partij, de GOP.quote:
[..]
Heb je een concreet voorbeeld van conservatisme dat geen eigenbelang en niet religieus is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.quote:
[..]
Die Francis heette ook Frank, maar ik had al geëdit.
En nee, lang niet elke conservatief is opportunistisch of denkt alleen aan zichzelf. Je kunt uit diepe overtuiging vinden dat de wereld beter af is zonder snelle, radicale veranderingen.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Speelt leeftijd daarbij een rol?quote:
[..]
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet-religieus én niet uit eigenbelang dus.quote:
[..]
Voornoemde Barry Goldwater... die heeft het zowat uitgevonden, een niet-religieus conservatisme. Daarom moest hij aan het eind van zijn leven niets meer hebben van zijn eigen partij, de GOP.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Als je zijn epistels leest blijkt dat hij inderdaad conservatisme zag als de beste manier voor alle mensen om zichzelf ten volste te ontwikkelen.quote:
[..]
Niet-religieus én niet uit eigenbelang dus.
Ben ik het niet mee eens, maar het was inderdaad geen man van het eigen belang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar ben je op uit?quote:
[..]
Speelt leeftijd daarbij een rol?
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Maar dat heeft toch niets met eigenbelang te maken? Jij noemt dus zelf een perfect voorbeeld van niet religieus conservatisme wat ook niet uit eigenbelang is. Je ziet het ook binnen de SP, die heeft een volledig conservatieve tak.quote:
[..]
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
Ik zie trouwens niet in wat er nou mis is met opvattingen uit religie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je doelt op minderjarigen?quote:
[..]
Hoe universeel het allemaal is.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Omdat je zelf religieus bent. Voor niet-religieuzen zijn opvattingen uit religie opvattingen uit onzin.quote:
Ik zie trouwens niet in wat er nou mis is met opvattingen uit religie
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Een van de ranzige kanten van dit forum vind ik wel die stiekeme, maar o zo gore stroppoppen. 'O, dus jij bent voor babymoord' (Hanca) of deze poging om me het goedpraten van kindhuwelijken in de schoenen te schuiven. Nok daar eens mee. Zelfs op Twitter waren de tactiekjes niet zo laag.quote:
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
En jij hebt andere gronden onder je opvattingen die voor mensen die anders zijn opgevoed net zo onzinnig zijn. Wat de basis is onder de opvattingen zou geen enkel verschil moeten maken. Zo wel, dan ben je eigenlijk gewoon puur aan het discrimineren.quote:
[..]
Omdat je zelf religieus bent. Voor niet-religieuzen zijn opvattingen uit religie opvattingen uit onzin.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zei niet "o, jij bent voor babymoord". Je bent een leuke aanwinst op het forum, maar als je mensen woorden in de mond gaat leggen die ze nooit hebben gezegd gaat dat wel over. Nogal een lage tactiek van je.quote:
[..]
Een van de ranzige kanten van dit forum vind ik wel die stiekeme, maar o zo gore stroppoppen. 'O, dus jij bent voor babymoord' (Hanca) of deze poging om me het goedpraten van kindhuwelijken in de schoenen te schuiven. Nok daar eens mee. Zelfs op Twitter waren de tactiekjes niet zo laag.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Zucht.quote:
[..]
Een van de ranzige kanten van dit forum vind ik wel die stiekeme, maar o zo gore stroppoppen. 'O, dus jij bent voor babymoord' (Hanca) of deze poging om me het goedpraten van kindhuwelijken in de schoenen te schuiven. Nok daar eens mee. Zelfs op Twitter waren de tactiekjes niet zo laag.
Dat is dus totaal niet mijn bedoeling.
Het is een simpel in vraag stellen wat dat universalisme dan precies is en hoe ver dat reikt, en hoe, bijvoorbeeld bepaalde grenzen wel gelegd worden en op basis waarvan (traditie? wetenschap? mores)?
Waarom ik ook weinig heb met cultuur-relativisme.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Postmodernisme².quote:
[..]
En jij hebt andere gronden onder je opvattingen die voor mensen die anders zijn opgevoed net zo onzinnig zijn. Wat de basis is onder de opvattingen zou geen enkel verschil moeten maken. Zo wel, dan ben je eigenlijk gewoon puur aan het discrimineren.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Insgelijks. Ik vond dat echt een extreem ranzige discussietactiek. Walgelijk.quote:
[..]
Ik zei niet "o, jij bent voor babymoord". Je bent een leuke aanwinst op het forum, maar als je mensen woorden in de mond gaat leggen die ze nooit hebben gezegd gaat dat wel over. Nogal een lage tactiek van je.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Tja, ik heb het nooit gezegd of bedoeld dus ik kan er moeilijk mijn excuses voor maken.quote:
[..]
Insgelijks. Ik vond dat echt een extreem ranzige discussietactiek. Walgelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Er zijn mensen die het leven, alle leven, voor heilig houden... universeel gegeven.quote:
[..]
Insgelijks. Ik vond dat echt een extreem ranzige discussietactiek. Walgelijk.
Maar ook daar rijzen vragen op: wanneer is iets leven?
In hoeverre wijkt dat af van progressief universalisme?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou, dat is natuurlijk hun goed recht. Maar wat in de religieuze wereld als echt geldt, is in de echte wereld betekenisloos en vice versa.quote:
[..]
Er zijn mensen die het leven, alle leven, voor heilig houden... universeel gegeven.
Ja, ho. Ik probeerde dus in dit topic progressivisme nadrukkelijk te scheiden van universalismequote:Maar ook daar rijzen vragen op: wanneer is iets leven?
In hoeverre wijkt dat af van progressief universalisme?
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Wat is progressivisme dan? Totale onbaatzuchtigheid versus totaal eigenbelang?quote:
[..]
Nou, dat is natuurlijk hun goed recht. Maar wat in de religieuze wereld als echt geldt, is in de echte wereld betekenisloos en vice versa.
[..]
Ja, ho. Ik probeerde dus in dit topic progressivisme nadrukkelijk te scheiden van universalisme
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou, dat weet ik dus niet precies. Ik zoek het om de zoveel tijd weer eens op, maar het blijft zo'n warrig begrip dat per dag van betekenis verschilt. Ik ben het uiteindelijk maar gaan zien als het tegenovergestelde van conservatief. Maar als tegenovergestelde van conservatisme, wat wél iets betekent, is conservatisme eigenlijk heel leeg. Tenzij je de vrij complexe definitie gebruikt die Xor hierboven aanhaalt.quote:
[..]
Wat is progressivisme dan? Totale onbaatzuchtigheid versus totaal eigenbelang?
Dus ik dacht: moeten we dat niet herijken? Wat is conservatisme nu? Zie Wilhoit. Wat staat daar dan tegenover? Mij lijkt dat universalisme.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Bovendien: er zijn echt gekke dingen op de conservatief-progressiefschaal terechtgekomen in de loop der tijd. Neem kernenergie. Het was heel lang heel progressief om tegen kernenergie te zijn en heel conservatief om voorstander te zijn. Dan hebben de oorspronkelijke betekenissen toch gewoonweg afgedaan? Laten we dan kijken in welke vorm ze nog wél houdbaar zijn.
Ik zou zeggen: conservatisme bestaat, maar heeft een andere lading gekregen. Progressivisme betekent eigenlijk zo weinig meer, laten we dat niet meer gebruiken, tenzij we de oorspronkelijke betekenis bedoelen.
Ik zou zeggen: conservatisme bestaat, maar heeft een andere lading gekregen. Progressivisme betekent eigenlijk zo weinig meer, laten we dat niet meer gebruiken, tenzij we de oorspronkelijke betekenis bedoelen.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Hoe zou een universalist naar kernenergie kijken?quote:
Bovendien: er zijn echt gekke dingen op de conservatief-progressiefschaal terechtgekomen in de loop der tijd. Neem kernenergie. Het was heel lang heel progressief om tegen kernenergie te zijn en heel conservatief om voorstander te zijn. Dan hebben de oorspronkelijke betekenissen toch gewoonweg afgedaan? Laten we dan kijken in welke vorm ze nog wél houdbaar zijn.
Ik zou zeggen: conservatisme bestaat, maar heeft een andere lading gekregen. Progressivisme betekent eigenlijk zo weinig meer, laten we dat niet meer gebruiken, tenzij we de oorspronkelijke betekenis bedoelen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat zou het beste zijn voor het algemeen belang?quote:
[..]
Hoe zou een universalist naar kernenergie kijken?
(Ik weet het antwoord niet)
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Dat is utilisme, vooral.quote:
[..]
Wat zou het beste zijn voor het algemeen belang?
(Ik weet het antwoord niet)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als we er per se een filosofische richting aan moeten koppelen, dan zou ik voor de categorische imperatief gaan. Die lijkt me het meest universalistisch.quote:
Het utilitarisme heeft trouwens wel afgedaan inmiddels toch? Heeft dat nog aanhangers?
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Die wilde ik ook noemen, Kant. Maar gezien de tendens tot rendementsdenken die nog overheerst wordt algemeen belang al heel vaak gezien als economisch belang.quote:
[..]
Als we er per se een filosofische richting aan moeten koppelen, dan zou ik voor de categorische imperatief gaan. Die lijkt me het meest universalistisch.
Het utilitarisme heeft trouwens wel afgedaan inmiddels toch? Heeft dat nog aanhangers?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, maar ik denk dat we dat zoveel mogelijk los moeten zien van hoe we als maatschappij willen zijn. Ik snap ook wel dat Nederland overmorgen stuk is als we morgen de grenzen volledig opengooien. Tegelijkertijd vind ik wel dat we zouden moeten streven naar het verdwijnen van grenzen.quote:
[..]
Die wilde ik ook noemen, Kant. Maar gezien de tendens tot rendementsdenken die nog overheerst wordt algemeen belang al heel vaak gezien als economisch belang.
Universalisme is per definitie misschien wel heel utopisch, maar als we het toch als uitgangspunt houden, dan blijven we moreel gezien toch de goede kant op gaan.
Althans, als je universele mensenrechten en menselijke gelijkwaardigheid als het hoogst haalbare ziet.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Probleem is dat het enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan. Zeker bij het vervangen van grenzen, letterlijk en figuurlijk.quote:
[..]
Ja, maar ik denk dat we dat zoveel mogelijk los moeten zien van hoe we als maatschappij willen zijn. Ik snap ook wel dat Nederland overmorgen stuk is als we morgen de grenzen volledig opengooien. Tegelijkertijd vind ik wel dat we zouden moeten streven naar het verdwijnen van grenzen.
Universalisme is per definitie misschien wel heel utopisch, maar als we het toch als uitgangspunt houden, dan blijven we moreel gezien toch de goede kant op gaan.
Althans, als je universele mensenrechten en menselijke gelijkwaardigheid als het hoogst haalbare ziet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En zo staat volgens mij dus universalisme haaks op conservatisme.quote:
[..]
Probleem is dat het enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan. Zeker bij het vervangen van grenzen, letterlijk en figuurlijk.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
|
|
