Het conflict draait om een vrouw die als schoonmaker werkzaam is bij Aquarel, een glazenwassersbedrijf in Haarlem. Privé gaat het maandenlang niet goed met haar. Ze is verslaafd aan alcohol en dat heeft invloed op haar sociaal functioneren. De bedrijfsarts verklaart haar in augustus vorig jaar volledig arbeidsongeschikt en adviseert haar een behandeling voor haar verslaving te volgen.
Later die maand moet de vrouw op gesprek komen bij haar werkgever. In dit gesprek wordt haar aangeboden de arbeidsovereenkomst met wederzijds goedvinden te beëindigen. Later die avond belt de vrouw met haar leidinggevende met de mededeling dat ze dit voorstel ‘in haar reet kan stoppen’. Daarna volgt een tweede gesprek waarin de vrouw begint te schelden en te dreigen.
‘Je moeder is een klote-hoer’
‘Jij meldde mij onder meer dat ik ‘een stinkhoer ben’ en ‘jij niets van mij overlaat’ en ‘mij helemaal kapotmaakt’. Jij noemde mij meerdere keren een ‘kutwijf’ en hing daarna de telefoon weer op’, stelt de baas in haar verklaring. In een WhatsAppgesprek met een andere collega zegt de vrouw dat ze het bedrijf ‘kapot gaat maken’. Later wordt ook de zoon van de baas benaderd. ‘Je moeder is een klote-hoer en ik maak haar kapot’, schrijft ze onder meer.
De baas ervaart de teksten als zeer bedreigend en doet aangifte bij de politie. Aquarel aarzelt niet en ontslaat de vrouw op staande voet. ‘Jij hebt jouw werkgever (...) op een grove wijze beledigd, ernstig bedreigd en taal geuit die een aanvaardbare grens voorbijgaat’, valt te lezen in de ontslagbrief. De vrouw stelt later dat ze deze teksten onder invloed van alcohol had geschreven en zich er niets van kan herinneren. Ze biedt haar verontschuldigingen aan en heeft spijt. Desondanks is ze het niet eens met haar ontslag. Ze voelt zich door Aquarel in de steek gelaten en stapt daarom naar de rechter.
Rechter wuift beschuldigingen weg
De vrouw stelt dat Aquarel op de hoogte is van haar alcoholverslaving en niet aan haar zorgplicht heeft voldaan. Haar alcoholmisbruik heeft bovendien deels te maken met de ‘onzorgvuldige’ wijze waarop Aquarel heeft geprobeerd haar arbeidscontract voortijdig te beëindigen, zegt ze. Op de manier waarop zij haar werk uitvoerde, is bovendien niets aan te merken. Ontslag op staande voet is daarom een ‘te zwaar middel’, stelt ze.
Aquarel zegt niet bekend te zijn geweest met een alcoholprobleem, de vrouw zou dit zelfs nadrukkelijk hebben ontkend. Ze heeft ook niet aangetoond dat haar gedrag te maken heeft met een verslaving, aldus Aquarel. De rechter veegt die bewering van tafel. In de ontslagbrief schrijft Aquarel namelijk zelf dat er in het gesprek is gesproken over de ‘problemen die jij ervaart vanwege het gebruik van alcohol’. Ook zegt Aquarel dat de vrouw haar verslaving niet aannemelijk heeft gemaakt, maar ook dat wuift de rechter weg.
Ter onderbouwing heeft de vrouw verschillende stukken overgedragen. Uit een verklaring van een klinisch psycholoog blijkt dat er inderdaad bij haar een stoornis is vastgesteld. Verder blijkt uit politie-registraties dat zij verschillende keren onder invloed 112 en 113 (Zelfmoordpreventie) heeft gebeld. Ook e-mailcorrespondentie met de bedrijfsarts bevestigt dat de vrouw lijdt onder haar alcoholgebruik. Aquarel had hier allemaal rekening mee moeten houden, klinkt het in het vonnis dat deze week is gepubliceerd.
Op stoel van bedrijfsarts
‘Door te twijfelen aan de ziekmelding is Aquarel op de stoel van de bedrijfsarts gaan zitten’, oordeelt de rechter. ‘Uit niets blijkt dat Aquarel de ziekte van de vrouw serieus neemt of heeft meegewogen bij haar beslissing om haar te ontslaan. Zelfs op de zitting heeft Aquarel het nog over een ‘vermeend alcoholprobleem’ en betwist zij dat sprake is van een alcoholverslaving.’ Daarnaast is volgens de rechter gebleken dat de vrouw tot haar alcholverslaving prima werk verrichte en er voorheen geen problemen speelden.
Hoewel het volgens de rechter ‘evident’ is dat Aquarel het wangedrag niet hoeft te accepteren, is er te weinig aanleiding voor een ontslag op staande voet. Aquarel had moeten kiezen voor een andere sanctie, zoals een officiële waarschuwing. De rechter vernietigt daarom het ontslag en veroordeelt het bedrijf tot het doorbetalen van haar salaris vanaf augustus vorig jaar.
De vrouw is ook weer bij het bedrijf in dienst en heeft recht op loon.
https://www.ad.nl/binnenl(...)deelt-hard~ae1904fc/
Ik eis excuses van FOK!. Om de 100.000 posts en 2000 briljante topics die de mensheid tijdens m'n bans zijn onthouden. Tong, tegenwoordig geheelonthouder.
Ja, die zal haar glazen niet meer vullenquote:Op woensdag 7 februari 2024 18:24 schreef maily het volgende:
Ze werkte bij een glazenwassersbedrijf?
Daar denkt de rechtbank anders overquote:Op woensdag 7 februari 2024 18:24 schreef Pizzakoppo het volgende:
Onvoorstelbaar. Dat je alcoholisme als een ziekte classificeert is tot daar aan toe. Dat je ten gevolge hiervan keuzes maakt die leiden tot ontslag en dit aanvecht met allerlei argumenten is te bizar voor woorden. Claimen dat je verslaving is verergerd door een bedrijf in plaats van de eigen verantwoordelijkheid te nemen is tekenend.
De rechtbank denkt wel eens vaker anders over zaken helaas.quote:
[..]
Daar denkt de rechtbank anders over
Is toch heerlijk.quote:
[..]
De rechtbank denkt wel eens vaker anders over zaken helaas.
De dop kan van de fles verlost worden voor werkend Nederland.
Genot.
Timing!quote:
Trouwens, even een mention/shoutout naar @:ToT zijn paint
Niet DAT soort glazen!quote:
Ze werkte bij een glazenwassersbedrijf?
Zat soort glazen? @maily ?quote:
Een glaasje wijn bij het avondeten in de bedrijfskantine moet kunnenquote:
[..]
De rechtbank denkt wel eens vaker anders over zaken helaas.
quote:
[..]
Zat soort glazen? @:maily ?
Als ik zo lees gaat de rechter mee in de eis daar werkgever in eerste instantie zich niet goed heeft opgesteld richting medewerker.quote:
Onvoorstelbaar. Dat je alcoholisme als een ziekte classificeert is tot daar aan toe. Dat je ten gevolge hiervan keuzes maakt die leiden tot ontslag en dit aanvecht met allerlei argumenten is te bizar voor woorden. Claimen dat je verslaving is verergerd door een bedrijf in plaats van de eigen verantwoordelijkheid te nemen is tekenend.
In plaats van medewerker te ondersteunen, die haar werk voorheen naar behoren uitvoerde, hebben ze medewerker een trap na gegeven door een vaststellingsovereenkomst aan te bieden nadat bleek dat medewerker waarschijnlijk langdurig arbeidsongeschikt is en kampt met een alcoholverslaving.
Daar zit het punt.
Wat daarna in de communicatie heeft plaatsgevonden ziet de rechter als gevolg van het handelen van werkgever icm de sterk verminderde mentale belastbaarheid van de medewerker waar werkgever van op de hoogte was.
Ja zieke werknemers hebben rechten, eng he.quote:
Onvoorstelbaar. Dat je alcoholisme als een ziekte classificeert is tot daar aan toe. Dat je ten gevolge hiervan keuzes maakt die leiden tot ontslag en dit aanvecht met allerlei argumenten is te bizar voor woorden. Claimen dat je verslaving is verergerd door een bedrijf in plaats van de eigen verantwoordelijkheid te nemen is tekenend.
Dus vanaf nu kan iedereen zich lekker klem zuipen om te voorkomen dat ze ontslagen worden!quote:
[..]
Ja zieke werknemers hebben rechten, eng he.
En odnertussen lekker de baas helemaal afzeiken! Rare conclusies trek jijquote:
[..]
Dus vanaf nu kan iedereen zich lekker klem zuipen om te voorkomen dat ze ontslagen worden!
Nee, want ook als medewerker kun je aangesproken worden op goed werknemerschap en heb je de verplichting om te werken aan je herstel.quote:
[..]
Dus vanaf nu kan iedereen zich lekker klem zuipen om te voorkomen dat ze ontslagen worden!
Verder zie post 17 voor een nadere toelichting.
Want werkgevers weten wel hoe je met depressie moet omgaan of andere geestziektes. Daarvoor heb je een bedrijfsarts. Werkgevers moeten wel met de ziekte van hun medewerkers rekening houden.quote:
Raar dat de overheid de zorgplicht naar werkgevers schuift. Wat weten die nu van hoe met een alcoholverslaving om te gaan? Je kunt wel 60% belasting heffen maar niks in eigen land oplossen en er dan de werkgevers voor laten opdraaien, maar dan betaal je je taak wel als overheid
Bedrijfsartsen hebben in het algemeen geen ziel.quote:
[..]
Want werkgevers weten wel hoe je met depressie moet omgaan of andere geestziektes. Daarvoor heb je een bedrijfsarts. Werkgevers moeten wel met de ziekte van hun medewerkers rekening houden.
Ja, dat is bizar. Ik begrijp niet waarom je mensen in de ziektewet niet kunt ontslaan. Keihard de grond in jagen. Kapotmaken dat volk.quote:
[..]
Ja zieke werknemers hebben rechten, eng he.
Zo, die heb je in je tuk.
De beledigingen waren een gevolg van een illegale actie van de werkgever.quote:Op woensdag 7 februari 2024 18:47 schreef Smart_ass het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de rechter vindt dat de alcoholverslaving van mevrouw de verantwoordelijk is van de werkgever.. sorry maar als zulke beledigingen/bedreigingen al geen reden zijn voor ontslag op staande voet, wat dan wel?
Wat was er illegaal precies?quote:
[..]
De beledigingen waren een gevolg van een illegale actie van de werkgever.
Er is niets illegaals aan het aanbieden van het met wederzijds goedvinden opzeggen van een arbeidsovereenkomst. Ik zou eerlijk gezegd als werkgever ook geen zin hebben om te betalen voor een aan alcohol verslaafde werknemer in de ziektewet. Is het netjes? Nee. Maar lijkt me niet illegaal.
Iemand die ziek is eruit willen bonjouren.quote:
Als je iets doet wat niet netjes is mag de andere partij daar wat van zeggen.quote:
Illegaal is het niet nee.quote:
[..]
Wat was er illegaal precies?
Er is niets illegaals aan het aanbieden van het met wederzijds goedvinden opzeggen van een arbeidsovereenkomst. Ik zou eerlijk gezegd als werkgever ook geen zin hebben om te betalen voor een aan alcohol verslaafde werknemer in de ziektewet. Is het netjes? Nee. Maar lijkt me niet illegaal.
Netjes en handig ook niet.
Als medewerker niet instemt met de vso zet je de verhoudingen onnodig op scherp en dat is mbt het re-integratietraject altijd nadelig voor de werkgever.
Als medewerker wel instemt gaat de medewerker ziek uit dienst (ofwel is direct na einde dienstverband ziek) waardoor werkgever sowieso premiedifferentiatie doorberekend krijgt én daarnaast bestaat de kans nog steeds dat het UWV van mening is dat werkgever onvoldoende re-integratie inspanning heeft verricht en een boete of loonsanctie oplegt.
Als laatste is een medewerker nu goed ondersteunen tijdens een afkickproces het recept voor een loyale en krachtige medewerker in de toekomst. Het werven, onboarden en inwerken van een nieuwe medewerker kost ook maanden tijd (en geld).
Uit ervaring weet ik dat verslaving als een ziekte gezien word, dat is erg lastig voor een werkgever, bij mij wisten ze er ook niet wat ze er destijds mee aan moesten, uiteindelijk werd het voor mezelf ook moeilijk om me daar staande te houden en hebben we op een nette manier afscheid van elkaar genomen waarna ik afgekicked benquote:
Onvoorstelbaar. Dat je alcoholisme als een ziekte classificeert is tot daar aan toe. Dat je ten gevolge hiervan keuzes maakt die leiden tot ontslag en dit aanvecht met allerlei argumenten is te bizar voor woorden. Claimen dat je verslaving is verergerd door een bedrijf in plaats van de eigen verantwoordelijkheid te nemen is tekenend.
Zeggen dat je niets van iemand over laat, iemand helemaal kapot maakt, en de zoon van diegene benaderen met dezelfde boodschap kan inderdaad gewoon allemaal.quote:
[..]
Als je iets doet wat niet netjes is mag de andere partij daar wat van zeggen.
Vind het ook erg redelijk. Snap niet dat mensen hier zo boos om worden.quote:
Op Zal een fijne werksfeer zijn daar.
Je doet je naam eer aan zie ik.quote:
Het lijkt een beetje alsof de rechter vindt dat de alcoholverslaving van mevrouw de verantwoordelijk is van de werkgever.. sorry maar als zulke beledigingen/bedreigingen al geen reden zijn voor ontslag op staande voet, wat dan wel?
Alcoholverslaving is zelfs één van de meest heftige verslavingen die er zijn en het afkicken hiervan moet doorgaans onder supervisie. Mijn post was dan ook geenszins bagatelliserend richting de verslaving maar enkel gericht op de wijze waarop de vrouw in de OP haar verslaving inzet vanuit slachtofferschap. Treurnis ten top.quote:
[..]
Uit ervaring weet ik dat verslaving als een ziekte gezien word, dat is erg lastig voor een werkgever, bij mij wisten ze er ook niet wat ze er destijds mee aan moesten, uiteindelijk werd het voor mezelf ook moeilijk om me daar staande te houden en hebben we op een nette manier afscheid van elkaar genomen waarna ik afgekicked ben
Btw heel goed van je dat je afgekicked bent. Vereist veel discipline en doorzettingsvermogen dus dat is iets om trots op te zijn!
Dit klopt niet. Wanneer de medewerker had ingestemd met een vaststellingsovereenkomst en nog steeds ziek was, m.a.w. de medewerker had zich nog niet betergemeld, dan is de medewerker verwijtbaar werkloos door tijdens ziekte in te stemmen met ontslag. ZW en WW kan je dan vergeten.quote:
[..]
Illegaal is het niet nee.
Als medewerker wel instemt gaat de medewerker ziek uit dienst (ofwel is direct na einde dienstverband ziek) waardoor werkgever sowieso premiedifferentiatie doorberekend krijgt én daarnaast bestaat de kans nog steeds dat het UWV van mening is dat werkgever onvoldoende re-integratie inspanning heeft verricht en een boete of loonsanctie oplegt.
Het klopt wel.quote:
[..]
Dit klopt niet. Wanneer de medewerker had ingestemd met een vaststellingsovereenkomst en nog steeds ziek was, m.a.w. de medewerker had zich nog niet betergemeld, dan is de medewerker verwijtbaar werkloos door tijdens ziekte in te stemmen met ontslag. ZW en WW kan je dan vergeten.
Maar wat jij zegt ook (ik zeg niets over de gevolgen voor de werknemer
).Daarom zal een werkgever in dit soort gevallen wel aandringen bij de werknemer om zich eerst beter te melden.quote:
[..]
Het klopt wel.
Maar wat jij zegt ook (ik zeg niets over de gevolgen voor de werknemer
Maar dat daar dan niet positief op gereageerd wordt omdat je je niet serieus genomen voelt is ook wel te begrijpen.quote:
[..]
Wat was er illegaal precies?
Er is niets illegaals aan het aanbieden van het met wederzijds goedvinden opzeggen van een arbeidsovereenkomst. Ik zou eerlijk gezegd als werkgever ook geen zin hebben om te betalen voor een aan alcohol verslaafde werknemer in de ziektewet. Is het netjes? Nee. Maar lijkt me niet illegaal.
Klopt.quote:
[..]
Daarom zal een werkgever in dit soort gevallen wel aandringen bij de werknemer om zich eerst beter te melden.
Nee, schoonmaakbedrijf. Een alcoholist bij een schoonmaakbedrijf? Nou, ik zou de voorraden maar extra checken.quote:
Ze werkte bij een glazenwassersbedrijf?
Het valt me altijd op dat er zo'n enorm dossier opgebouwd moet worden dat het mensen de vrijheid geeft vanalles te kunnen doen en zelfs een gevaar te vormen voor hun omgeving.quote:
Onvoorstelbaar. Dat je alcoholisme als een ziekte classificeert is tot daar aan toe. Dat je ten gevolge hiervan keuzes maakt die leiden tot ontslag en dit aanvecht met allerlei argumenten is te bizar voor woorden. Claimen dat je verslaving is verergerd door een bedrijf in plaats van de eigen verantwoordelijkheid te nemen is tekenend.
Voorbeeld gehad bij mijn oude werk wat echt schrijnend was. Schiphol, vrachtafhandeling. Vent kwam meermaals dronken op het werk met een beste alcohol meur. Bestuurde gewoon heftrucks in de loods, maakte fouten bij de vleet, veroorzaakte schades en was eigenlijk gewoon een gevaar om mee te werken, niet allen voor zichzelf maar ook voor zijn omgeving. 1 foutje met een zwaar stuk vracht en je hebt een zwaar gewonde of zelfs dode collega. Aangeven bij de leiding, testen laten doen, diverse keren naar huis gestuurd, diverse dagen verplicht vrij...
Heeft bijna een jaar geduurd voordat hij eindelijk buiten stond. Regeltjes, dossier, moeilijke situatie blablabla. Hou op, dat soort volk is een gevaar, daar zitten grote risico's aan. Wegwezen.
Jij moet niet doen alsof alle nuchtere mensen geen lutsers zijn en nooit beledigend worden.quote:
Bizar dat zo'n lutser als alcoholist zó de hand boven het hoofd wordt gehouden.
We weten niet wat daar verder nog allemaal in het gesprek is gezegd.quote:Op woensdag 7 februari 2024 22:53 schreef Smart_ass het volgende:
[..]
Zeggen dat je niets van iemand over laat, iemand helemaal kapot maakt, en de zoon van diegene benaderen met dezelfde boodschap kan inderdaad gewoon allemaal.
Leuk, maar daar gaat het nu niet om.quote:
[..]
Jij moet niet doen alsof alle nuchtere mensen geen lutsers zijn en nooit beledigend worden.
Jij noemt mensen met een ziekte lutsers. Dat is kwetsend en beledigend voor iedereen met een ziekte.quote:
[..]
Leuk, maar daar gaat het nu niet om.
Iemand die zich door middelengebruik niet onder controle heeft, noem ik een lutser, ja. Iemand meermaals bedreigen, en het telkens gooien op "ich habe es nicht gewusst", is onder géén geval goed te praten.quote:
[..]
Jij noemt mensen met een ziekte lutsers. Dat is kwetsend en beledigend voor iedereen met een ziekte.
Madam de alcoholverslaafde geen lutser ??quote:
[..]
Jij noemt mensen met een ziekte lutsers. Dat is kwetsend en beledigend voor iedereen met een ziekte.
In zekere zin hier dus wel, gezien haar goeddeels zeer bewust gedrag op haar werk te Haarlem.
Want: ''deed er dan al eerder wat aan, werk aan jezelf en laat het niet zover komen!'' 
Het is maar het hoe men het gaarne wil bekijken, maar m.i. valt in dit geval deze woordkeuze dan ook niet te kwalificeren als kwetsend voor mevrouw of in andere soortgelijke gevallen van agressie richting meerderen.
quote:
[..]
Iemand die zich door middelengebruik niet onder controle heeft, noem ik een lutser, ja. Iemand meermaals bedreigen, en het telkens gooien op "ich habe es nicht gewusst", is onder géén geval goed te praten.
Het is ongepast om zieken te krenken en te beledigen, maar waarschijnlijk zal dat de altijd nuchtere niet-zieken een worst wezen, blijkt wel weer eens door de twee bovenstaande reacties van altijd nuchtere niet-zieken.quote:Op donderdag 8 februari 2024 14:49 schreef Scjvb het volgende:
[..]
Madam de alcoholverslaafde geen lutser ??
In zekere zin hier dus wel, gezien haar goeddeels zeer bewust gedrag op haar werk te Haarlem.
Het is maar het hoe men het gaarne wil bekijken, maar m.i. valt in dit geval deze woordkeuze dan ook niet te kwalificeren als kwetsend voor mevrouw of in andere soortgelijke gevallen van agressie richting meerderen.
Hoe je je opstelt naar anderen is géén ziekte, ongeacht of je onder invloed bent of niet. Vroeger bizar veel gezopen, maar nog nooit, NOOIT, heb ik een vinger uitgestoken naar een ander. En deze persoon doet dat dus door middel van bedreigen. Een lutser met een ziekte, maar een lutser nonetheless.quote:
[..]
[..]
Het is ongepast om zieken te krenken en te beledigen, maar waarschijnlijk zal dat de altijd nuchtere niet-zieken een worst wezen, blijkt wel weer eens door de twee bovenstaande reacties van altijd nuchtere niet-zieken.
Het spijt mij, maar m.i. ziet u dit toch echt verkeerd, want het gaat hier niet over 'anderen'.quote:
[..]
[..]
Het is ongepast om zieken te krenken en te beledigen, maar waarschijnlijk zal dat de altijd nuchtere niet-zieken een worst wezen, blijkt wel weer eens door de twee bovenstaande reacties van altijd nuchtere niet-zieken.
Echter, het 'krenken en beledigen' hoe u het allemaal noemt, geldt dan slechts in gevallen zoals mevrouw waarbij naast alcoholverslaving (al ernstig genoeg hoor) een bepaalde mentaliteit inherent is aan de persoon naar het schijnt, als ik zo vrij mag zijn.
Het oordeel is nou juist dat mevrouw niet bewust (met het besef hebben van de gevolgen) heeft gehandeld en dat haar handelen in deze toestand (als gevolg van de actie van werkgever) niet verwijtbaar is.quote:
[..]
Madam de alcoholverslaafde geen lutser ??
In zekere zin hier dus wel, gezien haar goeddeels zeer bewust gedrag op haar werk te Haarlem.
Het is maar het hoe men het gaarne wil bekijken, maar m.i. valt in dit geval deze woordkeuze dan ook niet te kwalificeren als kwetsend voor mevrouw of in andere soortgelijke gevallen van agressie richting meerderen.
Ook blijkt uit het artikel dat mevrouw wel al hulp heeft gezocht en ondersteuning krijgt. Staat letterlijk in dat haar klinisch psycholoog een verklaring heeft afgegeven.
Het is de werkgever die een lutser is daar deze uitspraak voorzien had kunnen worden en de werkgever de verhoudingen nu onnodig op scherp heeft gezet, het herstel van medewerker negatief heeft beïnvloed en het hele proces nu dubbel zoveel kost.
Vanuit dat oogpunt bezien is het dan misschien meer terecht om het verwijt wat eerder te leggen bij haar hulpinstantie(s).
En rechtbanken kunnen over het een en ander oordelen, wat niet zeggen wil dat zij het altijd bij het rechte eind hebben.
Waarom zou de baas hiervoor moeten opdraaien?
Verslaving verziekt je brein hoor.quote:
Ziekte en alcoholverslaving vind ik toch wel wat anders
Waarom zou de baas hiervoor moeten opdraaien?
Verslaving is een ziektequote:
Ziekte en alcoholverslaving vind ik toch wel wat anders
Waarom zou de baas hiervoor moeten opdraaien?
Dus longkanker door roken en huidkanker door zonnen en darmkanker door roodvlees is ook allemaal geen ziekte dan?quote:
Ik vind het wel interessant om te zien hoe verslaving als ziekte gekwalificeerd wordt terwijl het wel iets is dat je jezelf hebt aangedaan/aandoet. Want je bent niet binnen één dag verslaafd. En sommige mensen raken wel verslaafd en anderen niet. Waar trek je dan de grens?
Dat staat niet altijd 1 op 1 in verband met elkaar toch? Het is vaak niet te achterhalen of het 100% daardoor komt.quote:
[..]
Dus longkanker door roken en huidkanker door zonnen en darmkanker door roodvlees is ook allemaal geen ziekte dan?
Je hebt wel een punt hoor. Het is ook geen waardeoordeel verder. Maar ik vind het toch bijzonder om te zien hoe hiermee omgegaan wordt en wat straks allemaal nog meer als ziekte geclassificeerd wordt. Maargoed dat is een beetje off-topic verder.
[ Bericht 17% gewijzigd door Smart_ass op 08-02-2024 16:40:55 ]
Verslaving heeft vaak een psychische en of een lichamelijke achtergrond dus het is wel degelijk een ziektequote:
Ik vind het wel interessant om te zien hoe verslaving als ziekte gekwalificeerd wordt terwijl het wel iets is dat je jezelf hebt aangedaan/aandoet. Want je bent niet binnen één dag verslaafd. En sommige mensen raken wel verslaafd en anderen niet. Waar trek je dan de grens?
Verslaving wordt al flinke tijd wetenschappelijk erkend als (chronische) hersenziektequote:
[..]
Dat staat niet altijd 1 op 1 in verband met elkaar toch? Het is vaak niet te achterhalen of het 100% daardoor komt.
Je hebt wel een punt hoor. Het is ook geen waardeoordeel verder. Maar ik vind het toch bijzonder om te zien hoe hiermee omgegaan wordt en wat straks allemaal nog meer als ziekte geclassificeerd wordt. Maargoed dat is een beetje off-topic verder.
Omdat het dus een voor jou onwelgevallige uitspraak van die rechtbank is, zaai je maar twijfel over rechtbanken?quote:
En rechtbanken kunnen over het een en ander oordelen, wat niet zeggen wil dat zij het altijd bij het rechte eind hebben.
Hoe kan iemand zo diep zinken?
Wel.quote:
[..]
Omdat het dus een voor jou onwelgevallige uitspraak van die rechtbank is, zaai je maar twijfel over rechtbanken?
Hoe kan iemand zo diep zinken?
Zelfs al wordt de toestand van mevrouw reeds gekwalificeerd als chronische hersenziekte met onvoldoende besef, wat enkele bovenstaande users kennelijk als excuus zien uit hoofde hiervan haar 'vrij te pleiten' van brutaal gedrag, dan nóg mag men zich best het een en ander afvragen en kritisch zijn over het feit dat het zover moest komen op haar werk, mij dunkt.
Maar ondanks er bij anderen soms ook best twijfel over rechtbanken en uitspraken bestaat, want het blijven immers mensen die ondanks hun kwalificaties de zaken soms net even verschillend kunnen beoordelen (de ene rechter is de andere niet
, gaat het uiteraard niet om wat ik vind hè. Dus verlaag uzelf dan niet tot uitspraken als ''diep zinken'' als ik u deze goedbedoelde tip mag geven.Bovendien is hoger beroep in deze cases ook nog mogelijk.
Scjvb
Zeker is hoger beroep mogelijk, maar als de rechtbanken eerlijk zijn, zullen de rechtbanken tot dezelfde conclusie komen, ook al is dat niet naar wens van werkgevers en hun vrienden.quote:Op donderdag 8 februari 2024 18:36 schreef Scjvb het volgende:
Bovendien is hoger beroep in deze cases ook nog mogelijk.
Scjvb
Je leest het artikel en de posts niet goed, wellicht iets meer tijd besteden aan de inhoud en wat minder aan de stijl van je eigen postsquote:
[..]
Wel.
Zelfs al wordt de toestand van mevrouw reeds gekwalificeerd als chronische hersenziekte met onvoldoende besef, wat enkele bovenstaande users kennelijk als excuus zien uit hoofde hiervan haar 'vrij te pleiten' van brutaal gedrag, dan nóg mag men zich best het een en ander afvragen en kritisch zijn over het feit dat het zover moest komen op haar werk, mij dunkt.
Maar ondanks er bij anderen soms ook best twijfel over rechtbanken en uitspraken bestaat, want het blijven immers mensen die ondanks hun kwalificaties de zaken soms net even verschillend kunnen beoordelen (de ene rechter is de andere niet
Bovendien is hoger beroep in deze cases ook nog mogelijk.
Scjvb
Nergens in dit topic stellen users (alsook de rechter niet) dat het kennelijk oké is dat je een werkgever of collega doet uitschelden of bedreigen en dat dit gedrag maar geaccepteerd moet worden, echter dit soort gedragingen hoeven niet altijd automatisch te leiden tot ontslag op staande voet.
Bijvoorbeeld als een werkgever voorafgaand aan dit voorval geen goed werkgeverschap heeft getoond, zelf de verhoudingen (willens en wetens) op scherp heeft gesteld en medewerker voorheen altijd naar behoren heeft gefunctioneerd en heeft samengewerkt.
"Hoewel het volgens de rechter ‘evident’ is dat Aquarel het wangedrag niet hoeft te accepteren, is er te weinig aanleiding voor een ontslag op staande voet. Aquarel had moeten kiezen voor een andere sanctie, zoals een officiële waarschuwing."
[ Bericht 5% gewijzigd door FYazz op 08-02-2024 19:48:26 ]
quote:
[..]
Verslaving verziekt je brein hoor.
Ik beweer niet dat dat niet zo is. Maar waarom moet een werkgever daar verantwoordelijk voor zijn?quote:
Omdat dus in principe de werkgever je een kans moet geven om hiervan te genezen, lees af te kicken, het is geen reden om iemand eruit te schoppenquote:
[..]
[..]
Ik beweer niet dat dat niet zo is. Maar waarom moet een werkgever daar verantwoordelijk voor zijn?
Wel als je met je dronken bek gaat staan ruzieschoppen. En dan nog niet te spreken over dat er sowieso gedronken word op het werkquote:
[..]
Omdat dus in principe de werkgever je een kans moet geven om hiervan te genezen, lees af te kicken, het is geen reden om iemand eruit te schoppen
Ik heb het niet over dit specifieke geval, lastig te beoordelen vanaf de zijkant maar over het algemeen,quote:
[..]
Wel als je met je dronken bek gaat staan ruzieschoppen. En dan nog niet te spreken over dat er sowieso gedronken word op het werk
En mensen die ziek zijn willen vaak beter worden. Met alcoholisten en drugsverslaafden is dit vaak toch anders/moeilijkerquote:
[..]
Ik heb het niet over dit specifieke geval, lastig te beoordelen vanaf de zijkant maar over het algemeen,
Maar wel als eerste roepen ze, "we zijn er voor jou"quote:
[..]
Bedrijfsartsen hebben in het algemeen geen ziel.
Ik geef toe dat het lastiger is, het is ook de reden voor mezelf geweest om met mijn toenmalige werkgever het contract te laten ontbinden om daarna rustig aan mezelf te kunnen gaan werken, ik kreeg een flink bedrag mee plus nog een jaar salaris doorbetaald , in dat jaar ben ik afgekicked van de hard drugs.quote:
[..]
En mensen die ziek zijn willen vaak beter worden. Met alcoholisten en drugsverslaafden is dit vaak toch anders/moeilijker
Ik had kunnen blijven maar was daar in principe niet welkom, werd er eigenlijk weggekeken , had daar best een goed salaris met dertiende maand en bonus maar om elke dag met tegenzin naar je werk te gaan waar collega’s instructies kregen van hogeraf me te negeren was voor mij een onwerkbare situatie en heb ik gekozen voor ontbinding, dat is achteraf een hele goede beslissing geweest
Denk in jouw geval het topic teruggelezen te hebben dat je echt een verstandige keuze hebt gemaakt. En sowieso om na jouw ontbinding van het contract en het geld dat je mee kreeg niet verder de afgrond ingezogen bent maar aan jezelf bent gaan werken met dat beetje financiële zekerheid dat je dus mee kreeg.. Denk een hoop mensen zouden anders met dat meegekregen geld omgaan in die situatie. Dus top!quote:
[..]
Ik geef toe dat het lastiger is, het is ook de reden voor mezelf geweest om met mijn toenmalige werkgever het contract te laten ontbinden om daarna rustig aan mezelf te kunnen gaan werken, ik kreeg een flink bedrag mee plus nog een jaar salaris doorbetaald , in dat jaar ben ik afgekicked van de hard drugs.
Ik had kunnen blijven maar was daar in principe niet welkom, werd er eigenlijk weggekeken , had daar best een goed salaris met dertiende maand en bonus maar om elke dag met tegenzin naar je werk te gaan waar collega’s instructies kregen van hogeraf me te negeren was voor mij een onwerkbare situatie en heb ik gekozen voor ontbinding, dat is achteraf een hele goede beslissing geweest
Ja ik ben daar al een jaar of 6 weg en ik heb nog steeds voldoende spaargeld dankzij dat geld wat ik mee kreeg, los van het geld was het psychisch ook een hele verstandige keus, ik was daar doodongelukkig grotendeels door mijn eigen schuld hoor, dat geef ik toequote:
[..]
Denk in jouw geval het topic teruggelezen te hebben dat je echt een verstandige keuze hebt gemaakt. En sowieso om na jouw ontbinding van het contract en het geld dat je mee kreeg niet verder de afgrond ingezogen bent maar aan jezelf bent gaan werken met dat beetje financiële zekerheid dat je dus mee kreeg.. Denk een hoop mensen zouden anders met dat meegekregen geld omgaan in die situatie. Dus top!
Jij heb het dan netjes gedaan ipv sommige die gewoon zo een parasiet blijven en 0,0 doen om beter te wordenquote:
[..]
Ik geef toe dat het lastiger is, het is ook de reden voor mezelf geweest om met mijn toenmalige werkgever het contract te laten ontbinden om daarna rustig aan mezelf te kunnen gaan werken, ik kreeg een flink bedrag mee plus nog een jaar salaris doorbetaald , in dat jaar ben ik afgekicked van de hard drugs.
Ik had kunnen blijven maar was daar in principe niet welkom, werd er eigenlijk weggekeken , had daar best een goed salaris met dertiende maand en bonus maar om elke dag met tegenzin naar je werk te gaan waar collega’s instructies kregen van hogeraf me te negeren was voor mij een onwerkbare situatie en heb ik gekozen voor ontbinding, dat is achteraf een hele goede beslissing geweest
Dank je wel,quote:
[..]
Jij heb het dan netjes gedaan ipv sommige die gewoon zo een parasiet blijven en 0,0 doen om beter te worden
Denk serieus dat je in jouw geval na 6 jaar dat schuldgevoel wel kan laten varenquote:
[..]
Ja ik ben daar al een jaar of 6 weg en ik heb nog steeds voldoende spaargeld dankzij dat geld wat ik mee kreeg, los van het geld was het psychisch ook een hele verstandige keus, ik was daar doodongelukkig grotendeels door mijn eigen schuld hoor, dat geef ik toe
Je hebt echt iets heel zwaars overwonnen en daar zou ik meer trots op zijn dan het "het was mijn eigen schuld" gevoel bij je te houden. Misschien in het achterhoofd houden maar er niet meer bij stil staan en met je verhaal anderen ook motiveren En trots zijn, want dat mag je In hoeverre is iemand een parasiet als diegene niet uit die vicieuze cirkel kan komen door welke omstandigheid dan ook? Je kent vaak niet het hele verhaal denk ik, dat maakt het ook lastig. Maar degenen die zich zelf uit zulke omstandigheden worstelen.. Dikke respectquote:
[..]
Jij heb het dan netjes gedaan ipv sommige die gewoon zo een parasiet blijven en 0,0 doen om beter te worden
Ik heb destijds best rare dingen gedaan , veel gelogen om mijn verslaving te verbloemen,quote:
[..]
Denk serieus dat je in jouw geval na 6 jaar dat schuldgevoel wel kan laten varen
,dat bedoel ik vooral mijn eigen schuld , ik heb daarna wel de verantwoordelijkheid genomen en tegen mezelf gezegd tot hier en niet verder
Dank je wel
Dus dikke vette kudo's voor jouquote:
[..]
Ik heb destijds best rare dingen gedaan , veel gelogen om mijn verslaving te verbloemen,
,dat bedoel ik vooral mijn eigen schuld , ik heb daarna wel de verantwoordelijkheid genomen en tegen mezelf gezegd tot hier en niet verder
Dank je wel
Ik heb zelf ook met zo iemand gewoon 10 jaar lang. Meestal is de wil of ruggengraat er gewoon niet. Telkens als er dan hulp kwam zelf na een dag alweer weg want je mag dit niet of dat nietquote:
[..]
In hoeverre is iemand een parasiet als diegene niet uit die vicieuze cirkel kan komen door welke omstandigheid dan ook? Je kent vaak niet het hele verhaal denk ik, dat maakt het ook lastig. Maar degenen die zich zelf uit zulke omstandigheden worstelen.. Dikke respect
Maar is dat niet die vicieuze cirkel die ik bedoel? Als iemand er niet klaar voor is dan lijkt me er ook geen beginnen aan. Het want, want, want... Dat is juist wanneer iemand weer terug zal vallen. Lijkt me belangrijker dat diegene ziet dat het klaar moet zijn. Dan stopt dat hele "want" verhaal ook en is er ook een ruggegraat om eraan te werken.quote:
[..]
Ik heb zelf ook met zo iemand gewoon 10 jaar lang. Meestal is de wil of ruggengraat er gewoon niet. Telkens als er dan hulp kwam zelf na een dag alweer weg want je mag dit niet of dat niet
Andere mensen het leven een hel maken onder mom van niet klaar zijn tjaquote:
[..]
Maar is dat niet die vicieuze cirkel die ik bedoel? Als iemand er niet klaar voor is dan lijkt me er ook geen beginnen aan. Het want, want, want... Dat is juist wanneer iemand weer terug zal vallen. Lijkt me belangrijker dat diegene ziet dat het klaar moet zijn. Dan stopt dat hele "want" verhaal ook en is er ook een ruggegraat om eraan te werken.
wat kan ik er over zeggen he. Maar ontopic vind ik niet dat ze hier verantwoordelijk voor zijn als die mensen met excuses komen. Het is of je gaat er aan werken en mischien doorpakken of je pakt je biezen als je dit niet wil doen.Als je dit niet wilt doen ben je niet ziek genoeg om in de ziektewet of wat dan ook te gaan zitten.
Wat cuppie hierboven zei, dat met zijn contract laten ontbinden hij eigenlijk in zag dat het niet zo verder kon. En eraan is gaan werken. Dat is wel de eerste stap. Men moet het wel zelf inzien en niet gedwongen laten gaan. En hoe je dat iemand laat inzien? Geen idee, dat moet vanuit de persoon zelf komen denk ik. Maar ik ben geen deskundige op dit gebied. Dus ik geef alleen ook maar mijn mening of hoe ik erover denk.quote:
[..]
Andere mensen het leven een hel maken onder mom van niet klaar zijn tja
Als je dit niet wilt doen ben je niet ziek genoeg om in de ziektewet of wat dan ook te gaan zitten.
Ja dat vind ik dus knap gedaan. Daarom vind ik het slechte zaak dat die door de rechter word opgelegd aan het bedrijf. Er is altijd wel weer een nieuw excuus waardoor je in die cirkel blijft zitten.quote:
[..]
Wat cuppie hierboven zei, dat met zijn contract laten ontbinden hij eigenlijk in zag dat het niet zo verder kon. En eraan is gaan werken. Dat is wel de eerste stap. Men moet het wel zelf inzien en niet gedwongen laten gaan. En hoe je dat iemand laat inzien? Geen idee, dat moet vanuit de persoon zelf komen denk ik. Maar ik ben geen deskundige op dit gebied. Dus ik geef alleen ook maar mijn mening of hoe ik erover denk.
Het is heel lastig, punt is, je moet het echt zelf willen, druk van buitenaf werkt niet, zelf moet je er 100 procent achter staan anders gaat het gewoon niet lukken, ik ben ook ruim 20 jaar verslaafd geweest en vele pogingen gedaan om te stoppen waarvan er veel mis gingen , je moet niet alleen stoppen met je verslaving maar ook de confrontatie aan gaan waarom je met die verslaving begonnen bent en daarvoor vluchten de meeste mensen weg wat niet onlogisch is want vaak zijn dat lastige en vervelende trauma’squote:
[..]
Ik heb zelf ook met zo iemand gewoon 10 jaar lang. Meestal is de wil of ruggengraat er gewoon niet. Telkens als er dan hulp kwam zelf na een dag alweer weg want je mag dit niet of dat niet
Stoppen met roken is voor veel mensen al een issue vaak, dit is nog vele malen lastiger
Ja dat snap ik wel en ook begrijpenlijk waarom dat lastig is (zelf ook dit moeten doen door gedonder van het samenwonen met zo iemand).quote:
[..]
Het is heel lastig, punt is, je moet het echt zelf willen, druk van buitenaf werkt niet, zelf moet je er 100 procent achter staan anders gaat het gewoon niet lukken, ik ben ook ruim 20 jaar verslaafd geweest en vele pogingen gedaan om te stoppen waarvan er veel mis gingen , je moet niet alleen stoppen met je verslaving maar ook de confrontatie aan gaan waarom je met die verslaving begonnen bent en daarvoor vluchten de meeste mensen weg wat niet onlogisch is want vaak zijn dat lastige en vervelende trauma’s
Stoppen met roken is voor veel mensen al een issue vaak, dit is nog vele malen lastiger
Of in zijn geval dus niet, daarom kun je niet elk geval hetzelfde zien.quote:
[..]
Ja dat vind ik dus knap gedaan. Daarom vind ik het slechte zaak dat die door de rechter word opgelegd aan het bedrijf. Er is altijd wel weer een nieuw excuus waardoor je in die cirkel blijft zitten.
Heeft een werkgever ook zorgplicht? Dat denk ik wel, zeker als je merkt dat een werknemer afglijd.. Maar moeten alle kosten zo makkelijk voor de werkgever komen? Dat denk ik niet.. Daar is het zorgnetwerk in Nederland groot genoeg voor. Ben het dus wel met je eens dat vaak kosten te snel bij een werkgever neergelegd worden.
Verder verlaat ik dit topic voor nu even
Echt he!quote:
[..]
Maar wel als eerste roepen ze, "we zijn er voor jou"
