abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  Miss 200.000.000! vrijdag 13 oktober 2023 @ 20:45:16 #26
367000 roos94
pi_210942361
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2023 20:44 schreef Isabeau het volgende:

[..]
Heb ik ook 1x gehad :X :X :X omg wat een pijn. Ik zat op een heel strak pijnstillerschema omdat het anders voor mij echt niet te doen was. Was niet door de kaakchirurg, maar de tandarts.
Ja het is echt heel heel erg. Heb het twee maal mogen ervaren :+ mijn kaakchirurg zei dat het kwam omdat mijn verstandskiezen heel diep en raar in het vlees zaten waardoor ze veel grote gaten moesten maken en hoe groter het gat, hoe meer kans op dry socket.
pi_210943928
Met of zonder bottransplantatie? Want zonder, is er kans op botresorptie. Wanneer dit gebeurt, verandert je gezicht qua uiterlijk. Denk aan smallere en langwerperige gezicht. Over het algemeen zijn mensen niet blij met de verandering en zeggen ze dat ze minder goed er uit zien, en ook vaak ouder lijken want de volle wangen etc, verdwijnen soms.

Maar sommige mensen hebben bijna of helemaal geen last er van. En dan is het slechts een kwestie van genezen.
Hopelijk is er geen permanente zenuw beschadiging. Ik wens je het beste!
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 11:09:34 #28
101840 Rijstebuiltje
Du Hast.. Du Hast mich
pi_210948614
Ik heb 3 ervaringen: de eerste 2 kiezen, horror! Dat kwam echter meer door de kaakchirurg zelf, na verdoving te lang laten wachten, waardoor ik alles voelde. Wel om verdoving bij gevraagd, toen prikte hij uit frustratie in mijn tong en wat hij wel op de goede plaats verdoofde gaf hij geen tijd om voldoende in te werken. Alles gevoeld dus. Mijn kiezen lagen ook 'eronder'. Heb dagenlang een beurse wang/mond gehad van het wroeten.

De tweede heb ging heerlijk gemoedelijk, wel een dag een flink beurse wang/kaak van gehad. Van de plek zelf wat zeur maar verder niets.

De derde keer stond ik binnen 10 minuten buiten bij mijn tandarts. Deze kies lag al vrij, omdat de kies ernaast al weg was. Deze was als enige van de 4 ook die vrij lag en er zo kon worden uitgewipt en ben ik ook niet mee bij gehecht. Daar kon ik dezelfde avond ook al mee eten. :)

@RetepV , voordeel van de tandarts bij mij was dat hij het onder een kiesextractie heeft geboekt, kostte me een stuk minder en mijn eigen risico is niet eens aangesproken.
Wir müssen leben, bis wir sterben!
pi_210949061
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2023 21:41 schreef noobie123 het volgende:
Met of zonder bottransplantatie? Want zonder, is er kans op botresorptie. Wanneer dit gebeurt, verandert je gezicht qua uiterlijk. Denk aan smallere en langwerperige gezicht. Over het algemeen zijn mensen niet blij met de verandering en zeggen ze dat ze minder goed er uit zien, en ook vaak ouder lijken want de volle wangen etc, verdwijnen soms.

Maar sommige mensen hebben bijna of helemaal geen last er van. En dan is het slechts een kwestie van genezen.
Hopelijk is er geen permanente zenuw beschadiging. Ik wens je het beste!
Bedankt hè :P
pi_210949109
Alles hangt af van hoe die in je kaak zit. Bij mij zaten er 3 moeilijk en 1 zó makkelijk dat ik bij die laatste alleen een pijnstiller voor de vorm heb geslikt. Daar had ik nul komma nul last van. Die eerste drie waren vervelender, maar niet onmogelijk te doen. Ik had bij één een blauwe kaak (vanuit de buitenkant). Daar had de kaakchirurg nogal veel moeten wrikken. Voor mijn gevoel had hij mijn kaak bijna in tweeën gebroken, maar toen ik dat zei (na afloop), moesten ze heel erg lachen en zeiden ze dat dat niet kon gebeuren. Dus blijkbaar was zelfs dat vele wrikken voor hen nog een alledaagse en niet zo'n spannende klus.

In de stoel gaan liggen, je laten verdoven, je aan hun zorgen overgeven en ondertussen aan andere dingen denken ^O^
Somebody that I used to know
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 12:47:55 #31
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_210949394
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 11:59 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]
Bedankt hè :P
Ik heb hier eerlijk gezegd nog nooit van gehoord, botimplantatie na verstandskiezen of een ingevallen gezicht na verwijdering verstandskiezen.

Ik heb zelf nog één verstandskies en op een andere plek inmiddels een implantaat waar wortelpunten onder kies/kroon bleven ontsteken, dus een beetje ervaring heb ik wel.

Wat Postbus100 ook zegt: geef je over aan de verdoving en de goede zorgen. Het zijn kundige mensen.
The love you take is equal to the love you make.
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 12:54:12 #32
213344 Ypmaha
Onjuist bejegend
pi_210949458
Het was een hel. Twee zijn gedaan, die andere twee moeten nog :')
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:21:48 #33
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_210949700
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 12:54 schreef Ypmaha het volgende:
Het was een hel. Twee zijn gedaan, die andere twee moeten nog :')
Eerste zitting doen ze de makkelijkste. :P
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
pi_210951178
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2023 19:32 schreef Magica het volgende:
Is ie al doorgekomen of moet ie eruit gesneden worden?
Bedankt voor de like maar was een serieuze vraag :D
pi_210951532
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 12:47 schreef Lienekien het volgende:

[..]
Ik heb hier eerlijk gezegd nog nooit van gehoord, botimplantatie na verstandskiezen of een ingevallen gezicht na verwijdering verstandskiezen.
Internet staat vol van mensen met persoonlijke ervaringen. Ook met voor en na foto's. Bonegrafting heet het in het engels. Mocht je het een interessant onderwerp vinden, dan kan je altijd meer informatie erover zoeken.

Het bot structuur in je gezicht / kaak is de fundering waar alles aan vast zit. Je ziet wel eens oudere mensen zonder tanden en hun gezicht in dan ook niet meer hetzelfde.
Als een verstands kies getrokken wordt, is er een gat in de kaak. botweefsel in dat gebied breekt soms af en wordt opnieuw absorbeert. Dit gebeurt omdat het lichaam zich aanpast aan de afwezigheid van de verstandskies.

Naarmate het botweefsel wordt afgebroken, kan het kaakbot in dat gebied geleidelijk slinken en veranderen van vorm. Dit kan leiden tot veranderingen in de uitlijning van aangrenzende tanden en in de structuur van de kaak en dus ook het gezicht.
pi_210951567
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2023 17:43 schreef Sunshine1982 het volgende:
Ik besef dat dit een beetje een @:roos94 topic is, maar ik ben wel benieuwd naar jullie ervaringen.

Over twee weken moet ik naar de kaakchirurg om een verstandskies te laten verwijderen. Nu weet ik niet of dat tegenwoordig standaard is, of dat je alleen voor lastige gevallen daar naartoe wordt gestuurd. Ik heb niet zo heel veel idee wat ik daarna kan verwachten. Ik heb jaren geleden eentje laten verwijderen door de tandarts, maar ik weet niet of dat vergelijkbaar gaat zijn.

Hoe hebben jullie het ervaren na de ingreep? Veel pijn? Veel bloed? Kon je de dag erna weer werken (niet dat ik voor een poep en een scheet thuis zit, maar zou het wel graag willen weten). Hoe ervaarde je de ingreep zelf?

Bedankt alvast :)
Onlangs heb ik ze alle 4 bij de kaakchirurg laten weghalen (2 afspraken)... het kan vriezen en het kan dooien.

De ingreep zelf stelt echt niets voor, dat is allemaal zo gepiept. Na de eerste keer had ik ook echt bijna geen pijn erna, dat was echt onvoorstelbaar. De 2e keer wel wat meer pijn, maar met pijnstilling was dit goed te doen.

Belangrijk is vooral dat je het daarna goed schoon houdt! De ingreep zelf stelt niet veel voor, maar je wilt zeker geen ontsteking daarna oplopen.
pi_210951763
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 16:34 schreef Magica het volgende:

[..]
Bedankt voor de like maar was een serieuze vraag :D
Oh sorry :') Hij zit er al tig jaar, maar sinds een tijdje flink wat last. Tenminste, het komt en het gaat. Nu heb ik er bijvoorbeeld geen last van.

Thanks iedereen voor een reacties. Ik moet het maar afwachten denk ik :) Ik ben gelukkig niet zo bang aangelegd, dat scheelt denk ik wel.
pi_210951857
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 17:43 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]
Oh sorry :') Hij zit er al tig jaar, maar sinds een tijdje flink wat last. Tenminste, het komt en het gaat. Nu heb ik er bijvoorbeeld geen last van.

Thanks iedereen voor een reacties. Ik moet het maar afwachten denk ik :) Ik ben gelukkig niet zo bang aangelegd, dat scheelt denk ik wel.
Ooooh, nou mijn ervaring is eigenlijk hartstikke goed.
Maar ze zaten nog eronder en moesten weggesneden worden. Goede verdoving je voelt geen pijn maar wel heel veel gehak, gebeuk en gewrik :P
Daarna kreeg ik 3x per dag ibuprofen zakjes 600 mg
pi_210951886
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 17:55 schreef Magica het volgende:

[..]
Ooooh, nou mijn ervaring is eigenlijk hartstikke goed.
Maar ze zaten nog eronder en moesten weggesneden worden. Goede verdoving je voelt geen pijn maar wel heel veel gehak, gebeuk en gewrik :P
Daarna kreeg ik 3x per dag ibuprofen zakjes 600 mg
Ik zeg wel dat ik niet zo bang ben, maar tegen dat geluid zie ik wel op ja ;(

Ik ben de dag erna vrij, maar ik moest eigenlijk de dag erna wel werken. Deze heb ik uit voorzorg vrij gevraagd. Better safe than be sorry :)
pi_210951903
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 17:59 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]
Ik zeg wel dat ik niet zo bang ben, maar tegen dat geluid zie ik wel op ja ;(
Kan je geen oordopjes in doen? Zelf word ik misselijk als ik de dokter hoor praten over de procedure, dus toen ik laatst een moedervlek liet wegsnijden dat daarna gehecht moest worden, deed ik mijn draadloze oordopjes in met muziek, en voelde me meteen een heel stuk beter.

[ Bericht 6% gewijzigd door noobie123 op 14-10-2023 18:15:41 ]
pi_210952033
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 18:01 schreef noobie123 het volgende:

[..]
Kan je geen oordopjes in doen? Zelf wordt ik misselijk als ik de dokter hoor praten over de procedure, dus toen ik laatst een moedervlek liet wegsnijden dat daarna gehecht moest worden, deed ik mijn draadloze oordopjes in met muziek, en voelde me meteen een heel stuk beter.
Goed idee wel!
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:25:00 #42
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_210954430
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 17:15 schreef noobie123 het volgende:

[..]
Internet staat vol van mensen met persoonlijke ervaringen. Ook met voor en na foto's. Bonegrafting heet het in het engels. Mocht je het een interessant onderwerp vinden, dan kan je altijd meer informatie erover zoeken.

Het bot structuur in je gezicht / kaak is de fundering waar alles aan vast zit. Je ziet wel eens oudere mensen zonder tanden en hun gezicht in dan ook niet meer hetzelfde.
Als een verstands kies getrokken wordt, is er een gat in de kaak. botweefsel in dat gebied breekt soms af en wordt opnieuw absorbeert. Dit gebeurt omdat het lichaam zich aanpast aan de afwezigheid van de verstandskies.

Naarmate het botweefsel wordt afgebroken, kan het kaakbot in dat gebied geleidelijk slinken en veranderen van vorm. Dit kan leiden tot veranderingen in de uitlijning van aangrenzende tanden en in de structuur van de kaak en dus ook het gezicht.
Ik heb erop gegoogeld, maar niks gevonden. En ik heb tig mensen in mijn omgeving die ze hebben laten trekken, maar echt nog nooit iemand gehoord over bottransplantatie.
The love you take is equal to the love you make.
pi_210955164
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 21:25 schreef Lienekien het volgende:

[..]
Ik heb erop gegoogeld, maar niks gevonden. En ik heb tig mensen in mijn omgeving die ze hebben laten trekken, maar echt nog nooit iemand gehoord over bottransplantatie.
Misschien is bottransplantatie minder bekend in nederland, maar het de manier om botresorptie tegen te gaan.
Een simpele google search op reddit waar mensen over hun ervaring praten, ook met fotos van voor en erna:
Internet staat vol met mensen met veel spijt omdat ze niet wisten wat de mogelijke bijwerkingen waren. De tandarts vermeldt dit namelijk niet van te voren.

https://oralsurgerydfw.co(...)dom-Teeth-p48627.asp





Uiteraard is het het fijnst als er geen of bijna geen botresorptie plaatsvindt en dat het gezicht niet verandert. Maar of iemand dat risico wilt nemen? Dat is een persoonlijke keuze natuurlijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door noobie123 op 14-10-2023 22:14:17 ]
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:13:58 #44
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_210955266
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 22:07 schreef noobie123 het volgende:

[..]
Misschien is bottransplantatie minder bekend in nederland, maar het de manier om botresorptie tegen te gaan.
Een simpele google search op reddit waar mensen over hun ervaring praten, ook met fotos van voor en erna:
Internet staat vol met mensen met veel spijt omdat ze niet wisten wat de mogelijke bijwerkingen waren. De tandarts vermeldt dit namelijk niet van te voren.

[ afbeelding ]

Uiteraard is het het fijnst als er geen of bijna geen botresorptie plaatsvindt en dat het gezicht niet verandert. Maar of iemand dat risico wilt nemen? Dat is een persoonlijke keuze natuurlijk.
Heb jij dan wel eens iemand in Nederland gehoord over bottransplantatie na het laten trekken van verstandskiezen? Of klachten over verandering van het gezicht?
The love you take is equal to the love you make.
pi_210955345
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 22:13 schreef Lienekien het volgende:

[..]
Heb jij dan wel eens iemand in Nederland gehoord over bottransplantatie na het laten trekken van verstandskiezen? Of klachten over verandering van het gezicht?
Ik ken niet veel mensen, dus om een conclusie te trekken vanuit mijn kleine social circle, dat zal niet veel resultaat opleveren.
Waar het om gaat is dat er duizenden mensen zijn, van wie hun gezicht veranderde na het verwijderen van de verstandskiezen. En veel mensen hebben enorm spijt omdat ze vooraf aan niet wisten dat dit een mogelijke bijwerking is.

Of bottransplantatie gedaan wordt in Nederland, dat weet ik niet. Het is niet de standaard procedure. Maarja, voor een tandarts of kaakchirug maakt het ook helemaal niets uit als jouw gezicht verandert. Dat is slechts cosmetisch, en daar hebben zij niets mee te maken. Jij/de verzekering betaalt hun geld, en zij halen de kies eruit.
De patient daarentegen, zal er de rest van zijn of haar leven problemen mee hebben, want niet veel mensen zitten daar op te wachten.

Dus is bottransplantatie een ding? Ja. Hebben sommige mensen bijwerkingen door botresorptie waardoor hun gezicht verandert? Ja.

Met deze informatie is een persoon nu dus op de hoogte, en mocht een verstandkies getrokken moeten worden, dan kan de persoon informatie opzoeken of bottransplantatie mogelijk is, en of die persoon dat dan wel of niet wilt doen.
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:20:14 #46
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_210955358
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 22:19 schreef noobie123 het volgende:

[..]
Ik ken niet veel mensen, dus om een conclusie te trekken vanuit mijn kleine social circle, dat zal niet veel resultaat opleveren.
Waar het om gaat is dat er duizenden mensen zijn, van wie hun gezicht veranderde na het verwijderen van de verstandskiezen. En veel mensen hebben enorm spijt omdat ze vooraf aan niet wisten dat dit een mogelijke bijwerking is.

Of bottransplantatie gedaan wordt in Nederland, dat weet ik niet. Het is niet de standaard procedure. Maarja, voor een tandarts of kaakchirug maakt het ook helemaal niets uit als jouw gezicht verandert. Dat is slechts cosmetisch, en daar hebben zij niets mee te maken.
De patient daarentegen, zal er de rest van zijn of haar leven problemen mee hebben, want niet veel mensen zitten daar op te wachten.

Dus is bottransplantatie een ding? Ja. Hebben sommige mensen bijwerkingen door botresorptie waardoor hun gezicht veranderen? Ja.

Met deze informatie is een persoon nu dus op de hoogte, en mocht een verstandkies getrokken moeten worden, dan kan de persoon informatie opzoeken of bottransplantatie mogelijk is, en of die persoon dat dan wel of niet wilt doen.
Wa kos da?
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:22:14 #47
277627 Seven.
We are Borg.
pi_210955383
2 van de 4 geen centje pijn aan gehad.

Bij de andere 2 verliep het herstel minder goed. In beide gevallen bleek wat er nog bot en tandsplinters achter gebleven waren. Die komen er wel uit, alleen dat duurt een week of 3 en in die tijd kon ik niet goed zonder pijnstillers. Toen ze er eenmaal uit waren, was er ook niks meer aan de hand trouwens.

Gewoon pech gehad.
Resistance is futile.
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:30:32 #48
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_210955496
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 22:19 schreef noobie123 het volgende:

[..]
Ik ken niet veel mensen, dus om een conclusie te trekken vanuit mijn kleine social circle, dat zal niet veel resultaat opleveren.
Waar het om gaat is dat er duizenden mensen zijn, van wie hun gezicht veranderde na het verwijderen van de verstandskiezen. En veel mensen hebben enorm spijt omdat ze vooraf aan niet wisten dat dit een mogelijke bijwerking is.

Of bottransplantatie gedaan wordt in Nederland, dat weet ik niet. Het is niet de standaard procedure. Maarja, voor een tandarts of kaakchirug maakt het ook helemaal niets uit als jouw gezicht verandert. Dat is slechts cosmetisch, en daar hebben zij niets mee te maken. Jij/de verzekering betaalt hun geld, en zij halen de kies eruit.
De patient daarentegen, zal er de rest van zijn of haar leven problemen mee hebben, want niet veel mensen zitten daar op te wachten.

Dus is bottransplantatie een ding? Ja. Hebben sommige mensen bijwerkingen door botresorptie waardoor hun gezicht verandert? Ja.

Met deze informatie is een persoon nu dus op de hoogte, en mocht een verstandkies getrokken moeten worden, dan kan de persoon informatie opzoeken of bottransplantatie mogelijk is, en of die persoon dat dan wel of niet wilt doen.
Die transplantatie wordt wel gedaan op andere plekken in het gebit na trekken van een kies of tand en voor plaatsing van een implantaat, maar het gebeurt volgens mij dus nooit na het trekken van een verstandskies. Volgens jou staat internet vol met verhalen van mensen die spijt hebben, maar ik kan geen enkele Nederlandse bron vinden.

Laat je niet zo bang maken.
The love you take is equal to the love you make.
pi_210955536
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 22:30 schreef Lienekien het volgende:

[..]
Die transplantatie wordt wel gedaan op andere plekken in het gebit na trekken van een kies of tand en voor plaatsing van een implantaat, maar het gebeurt volgens mij dus nooit na het trekken van een verstandskies. Volgens jou staat internet vol met verhalen van mensen die spijt hebben, maar ik kan geen enkele Nederlandse bron vinden.

Laat je niet zo bang maken.
Ik heb letterlijk een website gelinkt van een Amerikaanse tandarts/kaak chirurg waar in het wordt uitgelegd. En nog steeds denk je dat volgens jezelf dit niet gebeurt. Je weigert de waarheid te zien. En ik heb een screenshot geplaatst waar mensen praten over hoe hun gezicht is verandert erna...

Sinds wanneer moet een bron nederlands zijn? Elke mens is hetzelfde. Of je nu nederlands bent, of amerikaan, of chinees, hoe dan ook is er kans op botresorptie door vewijdering van verstandskiezen.
Dus omdat je geen Nederlandse bron kan vinden, of Nederlanders kan vinden die erover klagen, betekent niet dat je daarom als Nederlander daarvoor immuun bent.

Dus ik begrijp je logica niet.
En dit heeft niets te maken met bang zijn. Dit is gewoon weten waar je aan begint, en weten wat de mogelijke bijwerkingen zijn.
Alleen een dom persoon blijft opzettelijk onwetend.

[ Bericht 3% gewijzigd door noobie123 op 14-10-2023 22:42:43 ]
  zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:45:13 #50
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_210955681
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2023 22:33 schreef noobie123 het volgende:

[..]
Ik heb letterlijk een website gelinkt van een Amerikaanse tandarts/kaak chirurg waar in het wordt uitgelegd. En ik heb een screenshot geplaatst waar mensen praten over hoe hun gezicht is verandert erna...

Sinds wanneer moet een bron nederlands zijn? Elke mens is hetzelfde. Of je nu nederlands bent, of amerikaan, of chinees, hoe dan ook is er kans op botresorptie door vewijdering van verstandskiezen.
Dus omdat je geen Nederlandse bron kan vinden, of Nederlanders kan vinden die erover klagen, betekent niet dat je daarom als Nederlander daarvoor immuun bent.

Dus ik begrijp je logica niet.
En dit heeft niets te maken met bang zijn. Dit is gewoon weten waar je aan begint, en weten wat de mogelijke bijwerkingen zijn.
Alleen een dom persoon blijft opzettelijk onwetend.
Nederlandse bronnen lijken mij wel relevant om na te gaan of het überhaupt een ding is in Nederland om bij het laten trekken van verstandskiezen een bottransplantatie te laten doen. Ik denk dus dat die optie er niet is.

Dus jij schrijft:
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2023 21:41 schreef noobie123 het volgende:
Met of zonder bottransplantatie? Want zonder, is er kans op botresorptie. Wanneer dit gebeurt, verandert je gezicht qua uiterlijk. Denk aan smallere en langwerperige gezicht. Over het algemeen zijn mensen niet blij met de verandering en zeggen ze dat ze minder goed er uit zien, en ook vaak ouder lijken want de volle wangen etc, verdwijnen soms.

Maar sommige mensen hebben bijna of helemaal geen last er van. En dan is het slechts een kwestie van genezen.
Hopelijk is er geen permanente zenuw beschadiging. Ik wens je het beste!
En ik denk dat je daar beter had kunnen zeggen: De meeste mensen hebben er bijna of geen last van.

Of beter nog, dat je het hele verhaal beter achterwege had kunnen laten.
The love you take is equal to the love you make.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')