Het salarisverschil tussen mannen en vrouwen is volgens onderzoekers de afgelopen twee jaar groter geworden. Mannen verdienen nu gemiddeld 7,4 procent meer dan vrouwen voor hetzelfde werk. Twee jaar geleden was de kloof 5 procent, stelt het Nationaal Salaris Onderzoek van carrièreplatform Intermediair en Nyenrode Business Universiteit.
Sinds die tijd heeft 70 procent van de mensen in loondienst een salarisverhoging gehad, maar mannen hebben daar meer van geprofiteerd dan vrouwen. Mannen kregen er gemiddeld 16 procent bij, vrouwen 9 procent.
Hoger in dezelfde schaal
Volgens Jaap van Muijen, onderzoeker van Nyenrode, ontstaat een loonkloof al snel omdat binnen dezelfde salarisschaal mannen vaak hoger starten dan vrouwen.
Ook noemt hij werkonderbreking bij vrouwen als factor. Omdat vrouwen, vaker dan mannen, een periode niet of minder werken vanwege kinderen of mantelzorg, zijn er geen of minder gesprekken over doorgroeien of salarisverhoging.
Grote loonsverhogingen
Waarom die loonkloof tussen mannen en vrouwen in de afgelopen twee jaar groter is geworden, is niet helemaal te zeggen. Van Muijen denkt dat het te maken heeft met de forse loonstijgingen van de afgelopen tijd. "Als je al iets lager bent ingeschaald als vrouw dan de man en iedereen krijgt er 10 of 14 procent bij, dan groeit die kloof. Want stel, je verdient 100 euro en je loon gaat 10 procent omhoog dan ga je er 10 euro op vooruit. Maar verdien je 150 euro dan ga je er 15 euro op vooruit."
Ook vermoedt hij dat salarisonderhandelingen een rol spelen. "Een verklaring zou kunnen zijn dat er veel onderhandeld is en dat mannen zich daarbij harder hebben opgesteld."
'Het is aan de werkgever'
De onderzoeker zou niet willen dat deze uitkomsten worden gebruikt om te zeggen dat vrouwen dus harder moeten onderhandelen: "Het is echt aan de werkgevers om te laten zien hoe ze ervoor zorgen dat de lonen binnen een bedrijf of organisatie zo eerlijk mogelijk zijn verdeeld."
De loonverschillen in het onderzoek zijn verder gecorrigeerd voor verschillen tussen mannen en vrouwen wat betreft opleiding, aantal uren, leeftijd, werkervaring, soort functie, woonplaats en branche.
De loonkloof tussen mannen en vrouwen groeit zowel bij theoretisch als praktisch opgeleide werknemers. Doorgaans verdienen theoretisch opgeleiden meer dan praktisch opgeleiden.
Van Muijen wijst erop dat theoretisch opgeleide mannen vaak optimaler gebruikmaken van aanvullende arbeidsvoorwaarden. Denk aan bonussen, een auto van de zaak en andere regelingen die een gunstig effect hebben op wat iemand uiteindelijk overhoudt aan salaris.
Het onderzoek laat zien dat er bij praktisch opgeleid personeel in toenemende mate het salaris niet voldoende is om de maandelijkse kosten te dekken. Dat geldt voor 20 procent van de fulltime eenverdieners, maar ook voor 18 procent van de tweeverdieners.
CBS: nog geen groei in loonkloof
Het Centraal Bureau voor de Statistiek onderzoekt ook het loonverschil tussen mannen en vrouwen. Het meest recente cijfer dat het CBS heeft, gaat over 2022. Toen was er nog altijd sprake van een daling van de loonkloof. Het zogeheten ongecorrigeerde loonverschil bedroeg toen een kleine 13 procent. Dat betekent dat het gemiddelde uurloon van vrouwen een kleine 13 procent lager is dan van mannen.
Sinds 1995 loopt het loonverschil gestaag terug met gemiddeld 0,5 procentpunt per jaar, zegt het CBS. En dat was in 2022 dus ook het geval.
Het CBS berekent ook nog iedere twee jaar het zogeheten gecorrigeerde loonverschil. Daarbij worden de uitkomsten gecorrigeerd voor verschillen tussen mannen en vrouwen in bijvoorbeeld leeftijd, onderwijsniveau, beroepsniveau en soort baan. Het meest recente cijfer daarvan is van 2020. Het loonverschil was toen in het bedrijfsleven 6 procent en bij de overheid 3 procent. Bij beide was dat verschil kleiner geworden ten opzichte van 2018, toen het 7 procent en 4 procent was.
[ Bericht 34% gewijzigd door Frutsel op 02-10-2023 16:42:35 (bron toegevoegd = verplicht) ]
Overigens geeft de genoemde verklaring (kinderen) meteen aan waarom het geen probleem is. Er is een hardwerkende papa die ook geld in het laatje brengt.
Het "gruwelijke onrecht" dat de éénverdiener (zowel man als vrouw) treft of van de bijstandstrekker met kinderen die meer overhoudt dan een werkend iemand vind ik eerder punt van discussie.
Dit is vaak wel waar ja. Maar verder is het natuurlijk niet altijd geheel onterecht dat mannen en vrouwen in dezelfde schaal niet exact hetzelfde gepositioneerd zijn. Als je als vrouw kinderen krijgt en wellicht een jaar of twee niet werkt, of daarna parttime werkt, dan heb je toch ook gewoon uiteindelijk iets minder ervaring in een bepaald vakgebied als een man die op hetzelfde moment als de vrouw is gestart in dat vakgebied en wel altijd fulltime gewerkt heeft?quote:Op maandag 2 oktober 2023 08:31 schreef PietjePuk2000 het volgende:
"Een verklaring zou kunnen zijn dat er veel onderhandeld is en dat mannen zich daarbij harder hebben opgesteld."
Gruwelijk onrecht is hoe er met vrouwen wordt omgegaan in het midden oosten. Salarisverschil omdat vrouwen meer part time werken of andere zaken doen, is dat niet.
Dit viel me ook al op ja. Zo'n laatste alinea waarin echt een veel groter probleem nog even aangestipt wordt.quote:Op maandag 2 oktober 2023 08:45 schreef Richestorags het volgende:
Het "gruwelijke onrecht" dat de éénverdiener (zowel man als vrouw) treft of van de bijstandstrekker met kinderen die meer overhoudt dan een werkend iemand vind ik eerder punt van discussie.
Verder ben ik van mening dat vrouwen helemaal niet minder zouden moeten verdienen als mannen, maar men moet wel begrijpen dat bijv een fulltime baan meer ervaring en dus ook mogelijkheden oplevert tov een part time baan, of later instromen, etc.
Dit is dus bij gelijk aantal uren.quote:
Nou nou poeh poeh.
Gruwelijk onrecht is hoe er met vrouwen wordt omgegaan in het midden oosten. Salarisverschil omdat vrouwen meer part time werken of andere zaken doen, is dat niet.
Daar is, als het goed is, allemaal voor gecorrigeerd.quote:
[..]
Verder ben ik van mening dat vrouwen helemaal niet minder zouden moeten verdienen als mannen, maar men moet wel begrijpen dat bijv een fulltime baan meer ervaring en dus ook mogelijkheden oplevert tov een part time baan, of later instromen, etc.
Dat waag ik te betwijfelen, als ik zie hoe die analyses bij ons door externe bedrijven gedaan worden. Daar wordt echt niet alles in meegenomen.quote:
[..]
Daar is, als het goed is, allemaal voor gecorrigeerd.
Onderzoek op individueel niveau dus, is dat dan naar de rest te schalen?quote:
[..]
Daar is, als het goed is, allemaal voor gecorrigeerd.
Ik ga hier niet de beginselen van wetenschappelijk onderzoek uitleggen. Dat zoek je zelf maar op.quote:Op maandag 2 oktober 2023 08:59 schreef daNpy het volgende:
[..]
Onderzoek op individueel niveau dus, is dat dan naar de rest te schalen?
Het lijkt me dus sterk dat dat allemaal gecorrigeerd is.quote:
[..]
Ik ga hier niet de beginselen van wetenschappelijk onderzoek uitleggen. Dat zoek je zelf maar op.
Waarom zou dat hier niet het geval zijn. Wat maakt dat je twijfelt?quote:Op maandag 2 oktober 2023 09:01 schreef daNpy het volgende:
[..]
Het lijkt me dus sterk dat dat allemaal gecorrigeerd is.
Omdat het onderzoek op nagenoeg individueel niveau betekent.quote:
[..]
[..]
Waarom zou dat hier niet het geval zijn. Wat maakt dat je twijfelt?
quote:
[..]
Omdat het onderzoek op nagenoeg individueel niveau betekent.
Echt
Dit ja, dat betekent de werkgeschiedenis van iedereen tot in detail nakijken. Nee, normaal worden alleen de relatief makkelijk te checken/integreren zaken er in meegenomen.quote:
[..]
Omdat het onderzoek op nagenoeg individueel niveau betekent.
Hoe wilde je dat er anders in meenemen?quote:
Er wordt gewerkt met een correlatie coëfficiënt - de R2. Op basis van een set aan variabelen probeert men zo dicht mogelijk bij de 1 te komen, waarmee 100% van de gevallen verklaard zou zijn. In praktijk is tussen de 0,9 en 0,95 ofzo.quote:
[..]
Waarom zou dat hier niet het geval zijn. Wat maakt dat je twijfelt?
Als de werkgevers zouden moeten corrigeren (wat me trouwens niet meer dan een subjectieve opvatting lijkt) voor verschilen in bijvoorbeeld onderhandelingsvaardigheden, wat is het nut van onderhandelen dan nog?quote:De onderzoeker zou niet willen dat deze uitkomsten worden gebruikt om te zeggen dat vrouwen dus harder moeten onderhandelen: "Het is echt aan de werkgevers om te laten zien hoe ze ervoor zorgen dat de lonen binnen een bedrijf of organisatie zo eerlijk mogelijk zijn verdeeld."
Nou ja, uiteindelijk zijn onderhandelingsvaardigheden ook maar een onderdeel van het werkveld. Theoretisch kan iemand die veel minder kan op andere vlakken beter verdienen omdat hij toevallig betere onderhandelingsvaardigheden heeft.quote:
[..]
Als de werkgevers zouden moeten corrigeren (wat me trouwens niet meer dan een subjectieve opvatting lijkt) voor verschilen in bijvoorbeeld onderhandelingsvaardigheden, wat is het nut van onderhandelen dan nog?
Aan de andere kant is dat hoe alles werkt: een bedrijf met mindere producten kan zichzelf alsnog beter marketen en daardoor toch meer verkopen. Een restaurant met slechter eten op een betere, sfeervolle locatie kan meer verkopen.
De vraag is echter of we op de werkvloer ook die "race" zouden willen.
quote:
[..]
Dat waag ik te betwijfelen, als ik zie hoe die analyses bij ons door externe bedrijven gedaan worden. Daar wordt echt niet alles in meegenomen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)genomen/gecorrigeerdquote:Om het jaar publiceert het CBS uitkomsten over de gecorrigeerde loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Daarbij worden de uitkomsten gecorrigeerd voor verschillen in bijvoorbeeld leeftijd, onderwijsniveau, beroepsniveau en soort baan.
Je loopt nu het risico (en het gebeurt al volop) dat al te progressieve werkgevers vooral naar geslacht gaan kijken bij het onderhandelen en te weinig naar kwaliteit of ervaring. Bewust mensen voortrekken op geslacht lijkt me eigenlijk nog veel erger dan onbewust mensen voortrekken.quote:
[..]
Nou ja, uiteindelijk zijn onderhandelingsvaardigheden ook maar een onderdeel van het werkveld. Theoretisch kan iemand die veel minder kan op andere vlakken beter verdienen omdat hij toevallig betere onderhandelingsvaardigheden heeft.
Aan de andere kant is dat hoe alles werkt: een bedrijf met mindere producten kan zichzelf alsnog beter marketen en daardoor toch meer verkopen. Een restaurant met slechter eten op een betere, sfeervolle locatie kan meer verkopen.
De vraag is echter of we op de werkvloer ook die "race" zouden willen.
Het wordt mij niet duidelijk waarvoor en op welk niveau er in het onderzoek gecorrigeerd wordt. Krijgt een mannelijke verpleegkundige in dezelfde schaal, met dezelfde werkervaring en leeftijd nou gemiddeld 7,4% meer dan zijn vrouwelijke collega die exact hetzelfde doet? Of krijgen mannen over de complete arbeidsmarkt genomen 7,4% meer - gecorrigeerd voor ... wat? Leeftijd? Ervaring?quote:
Veel banen hebben naast de 'gebruikelijke' verhoging ook een salarisverhoging op basis van prestaties > met 5 maanden zwangerschapsverlof, val je daarmee buiten de boot. Wat ik logisch vind.
Dat laatste zou niet eens heel vreemd zijn, afhankelijk van de variabelen. 70% van de vrouwen in NL werkt in deeltijd. Dat werkt uiteindelijk door in werkervaring (or lack there off) en zou een verklaring kunnen zijn voor het verschil met iig het voltijd werkende deel van de mannen. Daarbij werken vrouwen vaker in slechter betalende sectoren. Alleen die twee variabelen zouden al een verklaring kunnen zijn voor een verschil.
Maar goed, we weten het niet, want het artikel vermeldt het niet, en dus is het gewoon een tendentieuze stemmingmakende kut krantenkop bedoeld om een bepaald politiek narratief te bevestigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 02-10-2023 09:49:09 ]
Dat is al jaren het probleem met dit soort artikelen. Wat we willen weten is inderdaad: 2 mensen met exact dezelfde werkervaring, met exact het aantal totaal gewerkte uren in het verleden die op dit moment ook nog eens exact hetzelfde aantal uren werken binnen dezelfde functie.quote:
[..]
Het wordt mij niet duidelijk waarvoor en op welk niveau er in het onderzoek gecorrigeerd wordt. Krijgt een mannelijke verpleegkundige in dezelfde schaal, met dezelfde werkervaring en leeftijd nou gemiddeld 7,4% meer dan zijn vrouwelijke collega die exact hetzelfde doet? Of krijgen mannen over de complete arbeidsmarkt genomen 7,4% meer - gecorrigeerd voor ... wat? Leeftijd? Ervaring?
Dat laatste zou niet eens heel vreemd zijn, afhankelijk van de variabelen. 70% van de vrouwen in NL werkt in deeltijd. Dat werkt uiteindelijk door in werkervaring (or lack there off) en zou een verklaring kunnen zijn voor het verschil met iig het voltijd werkende deel van de mannen. Daarbij werken vrouwen vaker in slechter betalende sectoren. Alleen die twee variabelen zouden een verklaring kunnen zijn voor een verschil.
Maar goed, we weten het niet, want het artikel vermeldt het niet, en dus is het gewoon een tendentieuze stemmingmakende kut krantenkop bedoeld om een bepaald politiek narratief te bevestigen.
Dat is sowieso al onmogelijk te meten en anders voldoen alternatieve verklaringen inderdaad ook prima: Vrouwen die wat minder goed onderhandelen, vrouwen die deeltijd werken, vrouwen die met zwangerschapsverlof zijn gegaan.
Het zou al schelen als jij er niet een dergelijke schreeuwende kop aan zou hebben gegeven, want dat 'Gruwelijk onrecht" staat niet in de echte nieuwsberichten en is er door jou bij gezet om een bepaalde toon te zetten.quote:
[..]
Dat is al jaren het probleem met dit soort artikelen. Wat we willen weten is inderdaad: 2 mensen met exact dezelfde werkervaring, met exact het aantal totaal gewerkte uren in het verleden die op dit moment ook nog eens exact hetzelfde aantal uren werken binnen dezelfde functie.
Dat is sowieso al onmogelijk te meten en anders voldoen alternatieve verklaringen inderdaad ook prima: Vrouwen die wat minder goed onderhandelen, vrouwen die deeltijd werken, vrouwen die met zwangerschapsverlof zijn gegaan.
Dit.quote:Op maandag 2 oktober 2023 09:57 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het zou al schelen als jij er niet een dergelijke schreeuwende kop aan zou hebben gegeven, want dat 'Gruwelijk onrecht" staat niet in de echte nieuwsberichten en is er door jou bij gezet om een bepaalde toon te zetten.
TS had net zo goed miemiemie kunnen zetten.
Ja goed maar daar staat niet dat individuele verschillen in werkervaring zijn meegenomen, waar ik het net over had.quote:
[..]
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)genomen/gecorrigeerd
Zoals de quota op met name hoge/top functies. Bij zwaar werk gelden deze quota niet.quote:
[..]
Je loopt nu het risico (en het gebeurt al volop) dat al te progressieve werkgevers vooral naar geslacht gaan kijken bij het onderhandelen en te weinig naar kwaliteit of ervaring. Bewust mensen voortrekken op geslacht lijkt me eigenlijk nog veel erger dan onbewust mensen voortrekken.
Ze zijn zelfs beter in miss wordenquote:
Oh wacht.. vrouwen weigeren te ondernemen en als, dan kiezen ze zelf ook liever voor mannen als ze hun werknemersbestand aan het opbouwen zijn.
Verder: niet zo gek dat in een land waar part-timen de nationale sport is dat de groep die het meeste part-timed (vrouwen) dan ook het laagste loon krijgt.
NOS.quote:
@:PietjePuk2000 ik mis een bronvermelding.
Je bent niet verbaasd, toch?quote:
Wat er telkens niet genoemd wordt, zijn de onbetaalde zorgtaken voor zowel huishouden, kinderen en mantelzorg. Als vrouwen dat massaal zouden liggen voor die mannen die zoveel beter zijn in alles, zouden we als maatschappij een groot probleem hebben.
Misschien een idee om de link naar het artikel in de OP te zetten.quote:
En als die mannen vervolgens massaal minder gaan werken als gevolg daarvan hebben we net zo goed een probleem.quote:
[..]
Je bent niet verbaasd, toch?
Wat er telkens niet genoemd wordt, zijn de onbetaalde zorgtaken voor zowel huishouden, kinderen en mantelzorg. Als vrouwen dat massaal zouden liggen voor die mannen die zoveel beter zijn in alles, zouden we als maatschappij een groot probleem hebben.
Zeker. De grote vraag is dan ook waarom die volledige arbeidsparticipatie van beide geslachten zo vreselijk nodig is, anders dan om arbeid goedkoop te houden cq winsten te vergroten. Als je dat dan optelt bij het feit dat dividenden van aandeelhouders en lonen + beloningen van topmanagers de afgelopen decennia significant meer gestegen zijn dan de lonen van gewone medewerkers dan vraag je je in godsnaam af aan wiens welvaart we nou met zijn allen aan het bijdragen zijn, en in hoeverre die 7,5% overall verschil tussen mannen en vrouwen überhaupt een issue is als het verschil met de toplaag 200% is.quote:
[..]
Wat er telkens niet genoemd wordt, zijn de onbetaalde zorgtaken voor zowel huishouden, kinderen en mantelzorg. Als vrouwen dat massaal zouden liggen voor die mannen die zoveel beter zijn in alles, zouden we als maatschappij een groot probleem hebben.
Nee, dan kunnen die luie vrouwen gaan werken terwijl de mannen al die onbetaalde zorgtaken op zich nemen en een inhaalslag maken.quote:
[..]
En als die mannen vervolgens massaal minder gaan werken als gevolg daarvan hebben we net zo goed een probleem.
Bottomline moet natuurlijk zijn dat we ons allemaal realiseren dat we het samen doen. Dat vrouwen niet parttime werken omdat ze lui zijn en niets kunnen, maar dat ze in de tijd dat ze ook een betaalde baan hadden kunnen uitvoeren, een heleboel doen waar ze geen geld voor krijgen, maar dat wel belangrijk is voor ons allemaal.
Eens. We moeten als maatschappij ook voorbij de economische groei als belangrijkste drijfveer. Dat er verschillen zijn in functies en salarissen is prima te rechtvaardigen, maar de verschillen zijn enorm groot. De waardering van werk (betaald en onbetaald op dit moment) zou zeker opnieuw gewogen kunnen worden.quote:
[..]
Zeker. De grote vraag is dan ook waarom die volledige arbeidsparticipatie van beide geslachten zo vreselijk nodig is, anders dan om arbeid goedkoop te houden cq winsten te vergroten. Als je dat dan optelt bij het feit dat dividenden van aandeelhouders en lonen + beloningen van topmanagers de afgelopen decennia significant meer gestegen zijn dan de lonen van gewone medewerkers dan vraag je je in godsnaam af aan wiens welvaart we nou met zijn allen aan het bijdragen zijn, en in hoeverre die 7,5% overall verschil tussen mannen en vrouwen überhaupt een issue is als het verschil met de toplaag 200% is.
Klopt, dat wordt dan ook genoemd als factor in het artikel, dat vrouwen gemiddeld genomen vaker werk onderbreken. In hoeverre de loonkloof, dan wel de oorzaken ervan, goed of slecht zijn, kan je ter discussie stellen. Nergens in het artikel wordt overigens hierover een oordeel gegeven, alleen TS doet dat met z'n 'Gruwelijk onrecht' (quote:
Verder: niet zo gek dat in een land waar part-timen de nationale sport is dat de groep die het meeste part-timed (vrouwen) dan ook het laagste loon krijgt.
).Dat zijn aannames. Ook in situaties zonder kinderen (stel of single) werken vrouwen meer parttime. We hebben dus wel degelijk een probleem als mannen minder gaan werken. Het is echt niet zo simpel gesteld dat alle vrouwen onbetaalde zorgtaken verrichten. En als ze dat wel doen, hebben ze dus vaak een verdienende man achter zich staan.quote:
[..]
Nee, dan kunnen die luie vrouwen gaan werken terwijl de mannen al die onbetaalde zorgtaken op zich nemen en een inhaalslag maken.
Bottomline moet natuurlijk zijn dat we ons allemaal realiseren dat we het samen doen. Dat vrouwen niet parttime werken omdat ze lui zijn en niets kunnen, maar dat ze in de tijd dat ze ook een betaalde baan hadden kunnen uitvoeren, een heleboel doen waar ze geen geld voor krijgen, maar dat wel belangrijk is voor ons allemaal.
Dat wordt niet benoemd omdat de oorzaak van werkonderbreking verder niet relevant is (kan net zo goed 'vaker ziek' zijn). Hoe de huishoudelijk taken worden verdeeld is sowieso geen werkgeversprobleem, maar een probleem tussen man/vrouw.quote:
[..]
Je bent niet verbaasd, toch?
Wat er telkens niet genoemd wordt, zijn de onbetaalde zorgtaken voor zowel huishouden, kinderen en mantelzorg. Als vrouwen dat massaal zouden liggen voor die mannen die zoveel beter zijn in alles, zouden we als maatschappij een groot probleem hebben.
Binnen een vrije markt (met ja enkele restricties) wordt werk gewaardeerd adhv vraag en aanbod. Vrouwen zijn bereid bepaald werk voor een bepaald salaris te verrichten en/of vrouwen kiezen er voor om een bepaalde hoek te overstromen met hun interesse. Toevallig de sociale hoek. Wat is het probleem met sociaal werk: je helpt niet iemand anders' werk.quote:
[..]
Eens. We moeten als maatschappij ook voorbij de economische groei als belangrijkste drijfveer. Dat er verschillen zijn in functies en salarissen is prima te rechtvaardigen, maar de verschillen zijn enorm groot. De waardering van werk (betaald en onbetaald op dit moment) zou zeker opnieuw gewogen kunnen worden.
Technisch werk ondersteunt andere mensen in hun werk. Sociaal werk... tsja iemand soep voeren kost gewoon 20 minuten. Vandaag. Morgen. Over 10 jaar. Er is geen innovatie. En je bent mensen aan het verzorgen die zelf geen arbeid verrichten. Het is belangrijk werk, daar niet van... maar het heeft minder connectie met de harde financiele werkelijkheid.
Dus waar zijn we: Vrouwen kiezen voor minder winstgevende arbeid-types. Werken dan ook nog eens part-time (wat problematischer is voor werkgevers). Zijn ook nog eens verlegen wanneer het aan komt op loonsverhogingen eisen. Het is een wonder dat de loonkloof niet zelfs groter is.
Dan heb je vast cijfers over mannen en vrouwen die zonder kinderen toch parttime werken. En of ze dan in een relatie zitten of single zijn.quote:
[..]
Dat zijn aannames. Ook in situaties zonder kinderen (stel of single) werken vrouwen meer parttime. We hebben dus wel degelijk een probleem als mannen minder gaan werken. Het is echt niet zo simpel gesteld dat alle vrouwen onbetaalde zorgtaken verrichten. En als ze dat wel doen, hebben ze dus vaak een verdienende man achter zich staan.
Overigens lijkt er inderdaad onder jongeren/starters een trend te zijn om minder vaak fulltime te werken, omdat men vrije tijd ook hoger waardeerdt. Dat is bij mannen en vrouwen het geval; fulltime in loondienst is niet meer per se het hoogst te bereiken doel.
Huishouden is iets heel anders dan zorgen voor de kinderen en mantelzorg.quote:
[..]
Dat wordt niet benoemd omdat de oorzaak van werkonderbreking verder niet relevant is (kan net zo goed 'vaker ziek' zijn). Hoe de huishoudelijk taken worden verdeeld is sowieso geen werkgeversprobleem, maar een probleem tussen man/vrouw.
Klopt, en in beide gevallen m.i. voor de werkgever nauwelijks relevant om salaris op in te schalen. Minder dan fulltime werken is een keuze en heeft consequenties.quote:
[..]
Huishouden is iets heel anders dan zorgen voor de kinderen en mantelzorg.
Waar je uiteindelijk dus ook een loonkloof in gaat zien om verklaarbare en logische redenen.quote:
[..]
Overigens lijkt er inderdaad onder jongeren/starters een trend te zijn om minder vaak fulltime te werken, omdat men vrije tijd ook hoger waardeerdt. Dat is bij mannen en vrouwen het geval; fulltime in loondienst is niet meer per se het hoogst te bereiken doel.
Het gaat ook niet om de werkgever, en het gaat me ook nog niet eens zozeer over een wellicht op sommige gebieden verklaarbare kloof.quote:
[..]
Klopt, en in beide gevallen m.i. voor de werkgever nauwelijks relevant om salaris op in te schalen. Minder dan fulltime werken is een keuze en heeft consequenties.
[..]
Waar je uiteindelijk dus ook een loonkloof in gaat zien om verklaarbare en logische redenen.
Het gaat om de houding van mannen zoals in dit topic. Het neerbuigende, nare toontje, terwijl een groot deel van die keuzes voor die mannen juist betekent dat ze fulltime kunnen werken en carriere maken en zich geen zorgen hoeven maken over wat er thuis (hun eigen kinderen en vaak ook hun eigen oduers) moet gebeuren.
maak die bericht sticky voor elke topic wat hier over gaat of zal gaan. Dit is exact de reden. Niet meer niet minder.quote:
[..]
Binnen een vrije markt (met ja enkele restricties) wordt werk gewaardeerd adhv vraag en aanbod. Vrouwen zijn bereid bepaald werk voor een bepaald salaris te verrichten en/of vrouwen kiezen er voor om een bepaalde hoek te overstromen met hun interesse. Toevallig de sociale hoek. Wat is het probleem met sociaal werk: je helpt niet iemand anders' werk.
Technisch werk ondersteunt andere mensen in hun werk. Sociaal werk... tsja iemand soep voeren kost gewoon 20 minuten. Vandaag. Morgen. Over 10 jaar. Er is geen innovatie. En je bent mensen aan het verzorgen die zelf geen arbeid verrichten. Het is belangrijk werk, daar niet van... maar het heeft minder connectie met de harde financiele werkelijkheid.
Dus waar zijn we: Vrouwen kiezen voor minder winstgevende arbeid-types. Werken dan ook nog eens part-time (wat problematischer is voor werkgevers). Zijn ook nog eens verlegen wanneer het aan komt op loonsverhogingen eisen. Het is een wonder dat de loonkloof niet zelfs groter is.
Maar het is niet alleen soep voeren he? Ze helpen mensen er boven op die een werkongeval hebben gehad, genoeg operaties bij jonger werkend volk, revalidatie, oncologie,... Neem de hele sociale sector weg en die bedrijfsleider kan thuis blijven bij zijn kinderen of bejaarde ouders als er niemand was om voor hun te zorgen. Die werkman kan dood gaan aan een sepsis door zijn onverzorgde wonde, enz enzquote:
[..]
Binnen een vrije markt (met ja enkele restricties) wordt werk gewaardeerd adhv vraag en aanbod. Vrouwen zijn bereid bepaald werk voor een bepaald salaris te verrichten en/of vrouwen kiezen er voor om een bepaalde hoek te overstromen met hun interesse. Toevallig de sociale hoek. Wat is het probleem met sociaal werk: je helpt niet iemand anders' werk.
Technisch werk ondersteunt andere mensen in hun werk. Sociaal werk... tsja iemand soep voeren kost gewoon 20 minuten. Vandaag. Morgen. Over 10 jaar. Er is geen innovatie. En je bent mensen aan het verzorgen die zelf geen arbeid verrichten. Het is belangrijk werk, daar niet van... maar het heeft minder connectie met de harde financiele werkelijkheid.
Dus waar zijn we: Vrouwen kiezen voor minder winstgevende arbeid-types. Werken dan ook nog eens part-time (wat problematischer is voor werkgevers). Zijn ook nog eens verlegen wanneer het aan komt op loonsverhogingen eisen. Het is een wonder dat de loonkloof niet zelfs groter is.
Dus jawel, de sociale zachte sector houdt de financiële harde sector ook recht.
Het wordt alleen te vaak als
bekeken: een paar domme vrouwtjes die pampers wisselen bij kwijlende ouderen aan de soep.Het wordt toch als een enorm onrecht gezien? Er is al jaren gejammer over dat vrouwen hartstikke benadeeld worden op de werkvloer. Daarom stond dit artikel ook vanochtend vroeg al bij de NOS op de voorpagina. Maar dit mag vervolgens niet benoemd worden?quote:
[..]
Het zou al schelen als jij er niet een dergelijke schreeuwende kop aan zou hebben gegeven, want dat 'Gruwelijk onrecht" staat niet in de echte nieuwsberichten en is er door jou bij gezet om een bepaalde toon te zetten.
Economische groei moet gewoon de belangrijkste drijfveer zijn. Zo kunt je je als land blijven doorontwikkelen en meer welvaart creëren. Maar binnen dat uitgangspunt mag er natuurlijk best worden gekeken naar exorbitante lonen & bonussen voor de mensen in top, die zijn namelijk inderdaad in genoeg situaties gewoon belachelijk en niet in verhouding met de rest.quote:
[..]
Eens. We moeten als maatschappij ook voorbij de economische groei als belangrijkste drijfveer. Dat er verschillen zijn in functies en salarissen is prima te rechtvaardigen, maar de verschillen zijn enorm groot. De waardering van werk (betaald en onbetaald op dit moment) zou zeker opnieuw gewogen kunnen worden.
Kun je een voorbeeld geven van posts waarbij je een neerbuigende toon merkt? Ik weet niet wat er al is verwijderd, maar ik zie dit over het algemeen toch niet.quote:
[..]
Het gaat ook niet om de werkgever, en het gaat me ook nog niet eens zozeer over een wellicht op sommige gebieden verklaarbare kloof.
Het gaat om de houding van mannen zoals in dit topic. Het neerbuigende, nare toontje, terwijl een groot deel van die keuzes voor die mannen juist betekent dat ze fulltime kunnen werken en carriere maken en zich geen zorgen hoeven maken over wat er thuis (hun eigen kinderen en vaak ook hun eigen oduers) moet gebeuren.
Hele post verdwenen, hier heeft Fok! vaker last van, dus nu even alleen een linkdump. Er is een aanzienlijk deel van de vrouwen dat niet werkt (23%) of afhankelijk is van haar partner of de overheid (44%) en 67% van de vrouwen werkt parttime. Hier zitten dus gewoon veel vrouwen tussen zonder kinderen of die single zijn.quote:
[..]
Dan heb je vast cijfers over mannen en vrouwen die zonder kinderen toch parttime werken. En of ze dan in een relatie zitten of single zijn.
Overigens lijkt er inderdaad onder jongeren/starters een trend te zijn om minder vaak fulltime te werken, omdat men vrije tijd ook hoger waardeerdt. Dat is bij mannen en vrouwen het geval; fulltime in loondienst is niet meer per se het hoogst te bereiken doel.
Wordt bevestigd door het CBS. Klip en klaar. Vrouwen werken onafhankelijk van hun kinder- of relatiestatus meteen al minder dan mannen en na samenwonen nog meer.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-deeltijd-dan-mannenquote:In de jaren na het behalen van hun mbo-, hbo- of wo-diploma gaan vrouwen vaker in deeltijd (minder dan 35 uur per week) werken dan mannen met een vergelijkbare studieachtergrond. Vrouwen met een voltijdbaan stappen ook vaker dan mannen over naar deeltijd, vooral als ze samenwonen. Na de komst van een kind wordt dat verschil nog groter. Dat meldt het CBS.
https://longreads.cbs.nl/(...)-vaakst-in-deeltijd/quote:-44% van de vrouwen in Nederland is financieel afhankelijk van haar partner of de overheid. Bij mannen ligt dit percentage een stuk lager: 23%.
-In de jaren 70 had 35% van de vrouwen betaald werk, tegenwoordig ligt dat percentage op 77%.
-67% van de vrouwen werkt parttime, bij de mannen is dat slechts 18%.
-41% van de heteroseksuele koppels zegt de zorg en het werk gelijk te willen verdelen; dat lukt echter maar 9% van hen.
https://www.bnnvara.nl/ar(...)n-op-de-arbeidsmarkt
Ja oké, ik snap waar je naartoe wilt. Maar dit soort zaken zijn toch iets wat je tussen man/vrouw prima kan afstemmen en is toch helemaal niet zo vanzelfsprekend? Je gaat m.i. wel erg uit van de klassieke gezinsverhouding. Zoals jij het schetst hoeft de vrouw zich dan weer geen zorgen te maken over inkomsten, als de man dat niet hoeft over het huishouden.quote:
[..]
Het gaat ook niet om de werkgever, en het gaat me ook nog niet eens zozeer over een wellicht op sommige gebieden verklaarbare kloof.
Het gaat om de houding van mannen zoals in dit topic. Het neerbuigende, nare toontje, terwijl een groot deel van die keuzes voor die mannen juist betekent dat ze fulltime kunnen werken en carriere maken en zich geen zorgen hoeven maken over wat er thuis (hun eigen kinderen en vaak ook hun eigen oduers) moet gebeuren.
Persoonlijk zijn alle zorgtaken, al dan niet via betaalde arbeid, natuurlijk extreem waardevol, maar daar gaat dit artikel niet over.
Dit is ook gewoon belangrijk werk en zou vind ik beter betaald moeten worden. Maar je zult met een contrast blijven zitten als het gaat om salaris salaris, iemand in de financiële wereld of IT zal gewoon meer verdienen dan iemand in de zorg.quote:
[..]
Maar het is niet alleen soep voeren he? Ze helpen mensen er boven op die een werkongeval hebben gehad, genoeg operaties bij jonger werkend volk, revalidatie, oncologie,... Neem de hele sociale sector weg en die bedrijfsleider kan thuis blijven bij zijn kinderen of bejaarde ouders als er niemand was om voor hun te zorgen. Die werkman kan dood gaan een sepsis door zijn onverzorgde wonde, enz enz
Dus jawel, de sociale, zachte sector houdt de financiële harde sector ookrecht.
Het wordt alleen te vaak als
Ik had er 'gruwelijk onrecht' bij gezet omdat dit de hele teneur is in de progressieve samenleving. We krijgen vanavond in talkshows vast weer allemaal 'experts' die gaan zeiken dat vrouwen vreselijk ongelijk behandeld worden. Ook in de artikelen zie je dat er gestuurd wordt op geforceerde gelijkheid, werkgevers moeten met zachte dwang de boel eerlijker verdelen. Lees: Vrouwen meer geld geven.quote:Op maandag 2 oktober 2023 11:12 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Het wordt toch als een enorm onrecht gezien? Er is al jaren gejammer over dat vrouwen hartstikke benadeeld worden op de werkvloer. Daarom stond dit artikel ook vanochtend vroeg al bij de NOS op de voorpagina. Maar dit mag vervolgens niet benoemd worden?
[..]
Economische groei moet gewoon de belangrijkste drijfveer zijn. Zo kunt je je als land blijven doorontwikkelen en meer welvaart creëren. Maar binnen dat uitgangspunt mag er natuurlijk best worden gekeken naar exorbitante lonen & bonussen voor de mensen in top, die zijn namelijk inderdaad in genoeg situaties gewoon belachelijk en niet in verhouding met de rest.
[..]
Kun je een voorbeeld geven van posts waarbij je een neerbuigende toon merkt? Ik weet niet wat er al is verwijderd, maar ik zie dit over het algemeen toch niet.
quote:De onderzoeker zou niet willen dat deze uitkomsten worden gebruikt om te zeggen dat vrouwen dus harder moeten onderhandelen: "Het is echt aan de werkgevers om te laten zien hoe ze ervoor zorgen dat de lonen binnen een bedrijf of organisatie zo eerlijk mogelijk zijn verdeeld."
Als het daadwerkelijk zo is als je het schetst dan hebben vrouwen de markt toch bij de ballen? Collectieve actie uitvoeren en mensen laten voelen hoe belangrijk je bent en op die manier de culturele houding richting sociaal werk veranderen.quote:
[..]
Maar het is niet alleen soep voeren he? Ze helpen mensen er boven op die een werkongeval hebben gehad, genoeg operaties bij jonger werkend volk, revalidatie, oncologie,... Neem de hele sociale sector weg en die bedrijfsleider kan thuis blijven bij zijn kinderen of bejaarde ouders als er niemand was om voor hun te zorgen. Die werkman kan dood gaan een sepsis door zijn onverzorgde wonde, enz enz
Dus jawel, de sociale, zachte sector houdt de financiële harde sector ookrecht.
Het wordt alleen te vaak als
Daar ligt dan de oplossing. En als je gelijk hebt.. dan krijg je uiteindelijk gelijk. En als dat zo is, soit.. goed voor jullie. Respect.
Het gaat niet helpen om de overheid te vragen individuele bedrijven te straffen voor wat jij acht dat een oneerlijke beloning is. Het gaat ook niet helpen om dus te focussen op de salarissen van board-room execs.. zoals veel feministen tegenwoordig doen.
Maargoed.. vrouwen en collectieve actie... ik zie het niet zo vaak. De afgelopen tijd wat kleine momenten bij het AVL maar meer niet.
Oh en die houding van je dat "mannen verzorgen hun [ouders/kinderen/etc] niet"... mag je laten vallen. Als iemand die EN werk EN zorg voor zijn vader met kanker heeft gecombineerd heb ik geen boodschap aan die onzin. Mannen verrichten ook zorgtaken. Het is Nederland, he. Stop met praatpunten overnemen uit conservatieve landen zoals de VS.
Als een stel na de geboorte van een kind besluiten beide 32 uur te gaan werken, beide 1 dag thuis te blijven voor de kinderen, en de kinderen dus drie dagen naar de opvang gaat, de man een schouderklopje krijgt omdat hij dit doet, en de vrouw gevraagd wordt of ze het niet wat veel vindt, vier dagen werken. En dat het zo zielig is voor de kinderen om drie hele dagen naar de opvang of na school naar de BSO te moeten. Dat is nog steeds zo.quote:
[..]
Ja oké, ik snap waar je naartoe wilt. Maar dit soort zaken zijn toch iets wat je tussen man/vrouw prima kan afstemmen en is toch helemaal niet zo vanzelfsprekend? Je gaat m.i. wel erg uit van de klassieke gezinsverhouding. Zoals jij het schetst hoeft de vrouw zich dan weer geen zorgen te maken over inkomsten, als de man dat niet hoeft over het huishouden.
Persoonlijk zijn alle zorgtaken, buiten betaalde arbeid, natuurlijk extreem waardevol, maar daar gaat dit artikel niet over.
Als een stel besluit dat de man minder gaat werken en de zorg voor de kinderen meer op zich neemt, wordt hij vaak wat meewarig bekeken. Niet alleen was hij dan waarschijnlijk de slappe hap die niet meer verdiende dan zijn vrouw waardoor deze keuze logisch was, maar je bent als man toch ook wel een beetje zielig als je deels huisvader wordt.
Als een vrouw een hoge positie in gaat nemen in het bedrijfsleven of de politiek wordt haar nog steeds gevraagd hoe ze dat gaat combineren met de kinderen. Dat wordt een man niet gevraagd.
Dat is de dubbele standaard die nog steeds heerst.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2023 11:23:32 ]
Ik kan alleen maar aannemen dat dit meegenomen is in het onderzoek? Natuurlijk zal een chirurg meer verdienen dan een verpleegkundige, natuurlijk zal de voltijdse verpleegkundige meer verdienen dan de parttimer.quote:
[..]
Dit is ook gewoon belangrijk werk en zou vind ik beter betaald moeten worden. Maar je zult met een contrast blijven zitten als het gaat om salaris salaris, iemand in de financiële wereld of IT zal gewoon meer verdienen dan een sociaal werker.
Het gaat over hetzelfde werk in dezelfde sector met hetzelfde aantal uren.
En zelfs daar zal iemand met 10j meer ervaring meer verdienen dan de andere.
Ik denk dat niemand zich daar vragen over stelt? Lijkt mij extreem logisch.
Daarbuiten denk ik dat het idd weer eens tijd wordt om dingen naar waarde te schatten. Niet alles is in geld uit te drukken. Mensen kunnen klimmen dankzij de inzet van anderen. Of dat nu een echtgeno(o)t(e) is of ingehuurde hulp.
Neerkijken op die groep is triest.
Man bij de salaris onderhandelingen:
Ik ga niet akkoord met 2000; Oké 3000 dan?
De vraag is hoe erg die 'dubbele standaard' vervolgens is. Je kunt ook zeggen: Deal met de wereld zoals hij is. En als ik ooit minder wil gaan werken dan heb ik er totaal schijt aan als mensen mij een slappe zak vinden.quote:
[..]
Als een stel na de geboorte van een kind besluiten beide 32 uur te gaan werken, beide 1 dag thuis te blijven voor de kinderen, en de kinderen dus drie dagen naar de opvang gaat, de man een schouderklopje krijgt omdat hij dit doet, en de vrouw gevraagd wordt of ze het niet wat veel vindt, vier dagen werken. En dat het zo zielig is voor de kinderen om drie hele dagen naar de opvang of na school naar de BSO te moeten. Dat is nog steeds zo.
Als een stel besluit dat de man minder gaat werken en de zorg voor de kinderen meer op zich neemt, wordt hij vaak wat meewarig bekeken. Niet alleen was hij dan waarschijnlijk de slappe hap die niet meer verdiende dan zijn vrouw waardoor deze keuze logisch was, maar je bent als man toch ook wel een beetje zielig als je deels huisvader wordt.
Als een vrouw een hoge positie in gaat nemen in het bedrijfsleven of de politiek wordt haar nog steeds gevraagd hoe ze dat gaat combineren met de kinderen. Dat wordt een man niet gevraagd.
Dat is de dubbele standaard die nog steeds heerst.
En dat vrouwen nou eenmaal meer zorgdragend zijn is een feit, niet zo vreemd dus dat bepaalde vooroordelen blijven. Dat houd je niet tegen.
Je vergeet 1 ding.. de mensen in de zorg hebben een hart voor hun werk en er hangen letterlijk levens aan vast. Die zullen echt niet collectief hun werk gaan neerleggen want de gevolgen zijn desastreus. Dit zou zelfs niet eens overwogen mogen worden want het is zelfs crimineel te noemen.quote:
[..]
Als het daadwerkelijk zo is als je het schetst dan hebben vrouwen de markt toch bij de ballen? Collectieve actie uitvoeren en mensen laten voelen hoe belangrijk je bent en op die manier de culturele houding richting sociaal werk veranderen.
Daar ligt dan de oplossing. En als je gelijk hebt.. dan krijg je uiteindelijk gelijk. En als dat zo is, soit.. goed voor jullie. Respect.
Het gaat niet helpen om de overheid te vragen individuele bedrijven te straffen voor wat jij acht dat een oneerlijke beloning is. Het gaat ook niet helpen om dus te focussen op de salarissen van board-room execs.. zoals veel feministen tegenwoordig doen.
Maargoed.. vrouwen en collectieve actie... ik zie het niet zo vaak. De afgelopen tijd wat kleine momenten bij het AVL maar meer niet.
Oh en die houding van je dat "mannen verzorgen hun [ouders/kinderen/etc] niet"... mag je laten vallen. Als iemand die EN werk EN zorg voor zijn vader met kanker heeft gecombineerd heb ik geen boodschap aan die onzin. Mannen verrichten ook zorgtaken. Het is Nederland, he. Stop met praatpunten overnemen uit conservatieve landen zoals de VS.
Je laatste deel uit je post is natuurlijk wel een n=1. En ik kan alleen maar zeggen dat ik enorm respect voor je heb. Niet omdat je dit doet als man maar als mens
. Het moet erg zwaar zijn.Maar net zoals er hier gezegd wordt dat de grote groep vrouwen parttime werkt is het ook zo dat de meeste zorgtaken nog steeds door vrouwen worden uitgevoerd. Individuele omstandigheden kunnen echter anders zijn.
Mijn n=1: ik werk meer dan voltijds (60u/week) en heb een goed salaris. Voor de rest moet ik ook alles alleen doen en brengt er geen tweede persoon een centje binnen.
Dat wil niet zeggen dat ik niet verder kan kijken dan mijn eigen voordeur.
Dam groei je inderdaad minder snel.
Niet iedereen hoeft al het werk neer te leggen. Ook in technische (mannelijke) beroepen zijn er taken die absoluut niet mogen stoppen omdat levens er van af hangen. Men houdt rekening daarmee in de actie. Je ontwerpt de actie om zo veel mogelijk schade aan te richten aan de bottom-line van de bedrijven en vooral het hogerop... terwijl je de schade richting de klant probeert te verminderen. Denk aan OV acties waarbij de bestuurders mensen gratis laten reizen.quote:
[..]
Je vergeet 1 ding.. de mensen in de zorg hebben een hart voor hun werk en er hangen letterlijk levens aan vast. Die zullen echt niet collectief hun werk gaan neerleggen want de gevolgen zijn desastreus. Dit zou zelfs niet eens overwogen mogen worden want het is zelfs crimineel te noemen.
Vooral chemo was zwaar ja. Veel opdagen. Veel vakantiedagen gebruikt. Veel overgewerkt om die 40+ uur te halen. Maar ik heb er geen deadline door gemist eigenlijk. Mijn punt is niet om complimenten of prijs er voor te ontvangen. Ik ben lang niet de enige man die zorgtaken oppakt. Op mijn werk een Marokkaanse jongen die 80+% opdraait voor de zorg van zijn demente vader. Het is iets wat iedereen zou moeten doen. En waar, dankzij regelgeving in Nederland gewoon echt ruimte voor is. Niemand heeft het echt te druk hier. Het vreet alleen voor lange periodes je "leasure time".quote:Je laatste deel uit je post is natuurlijk wel een n=1. En ik kan alleen maar zeggen dat ik enorm respect voor je heb. Niet omdat je dit doet als man maar als mens
In conservatieve samenlevingen is de rolverdeling de reden dat mannen de tijd niet hebben en nemen om zorgtaken op te pakken maar in Nederland is die ruimte er en wordt die ruimte genomen. Ik meen berichtgeving te hebben gezien dat Nederland 1 van de landen is waar vaders de meeste tijd doorbrengen met hun kinderen en dat dat in de nieuwere generaties vaders nog veel meer tijd doorbrengen met kinderen.quote:Maar net zoals er hier gezegd wordt dat de grote groep vrouwen parttime werkt is het ook zo dat de meeste zorgtaken nog steeds door vrouwen worden uitgevoerd. Individuele omstandigheden kunnen echter anders zijn.
Mijn n=1: ik werk meer dan voltijds (60u/week) en heb een goed salaris. Voor de rest moet ik ook alles alleen doen en brengt er geen tweede persoon een centje binnen.
Dat wil niet zeggen dat ik niet verder kan kijken dan mijn eigen voordeur.
Dat maakt de discussie rondom loonkloven en vooral de invloed van (mantel)zorg-taken factoren in een Nederlandse context toch echt heel anders dan in bijvoorbeeld de VS of Italie of de UK.
Ik ben overigens voor nivellerende maatregelen zoals... het verplichten van zwangerschapsverlof voor nieuwe vaders. Op die manier vernietig je het effect van zwangerschapverlof op carriere-georienteerde arbeid omdat iedereen er dan "last" van heeft en werkgevers het verschil niet meer zien.
Maar vrouwen quota's en overheids ingrepen in beloningen bij individuele bedrijvenmet boetes oid.... lijkt me giftig voor een vrije-markt economie.
Ik kan alleen maar het volgende zeggen: prima postquote:
[..]
Niet iedereen hoeft al het werk neer te leggen. Ook in technische (mannelijke) beroepen zijn er taken die absoluut niet mogen stoppen omdat levens er van af hangen. Men houdt rekening daarmee in de actie. Je ontwerpt de actie om zo veel mogelijk schade aan te richten aan de bottom-line van de bedrijven en vooral het hogerop... terwijl je de schade richting de klant probeert te verminderen. Denk aan OV acties waarbij de bestuurders mensen gratis laten reizen.
[..]
Vooral chemo was zwaar ja. Veel opdagen. Veel vakantiedagen gebruikt. Veel overgewerkt om die 40+ uur te halen. Maar ik heb er geen deadline door gemist eigenlijk. Mijn punt is niet om complimenten of prijs er voor te ontvangen. Ik ben lang niet de enige man die zorgtaken oppakt. Op mijn werk een Marokkaanse jongen die 80+% opdraait voor de zorg van zijn demente vader. Het is iets wat iedereen zou moeten doen. En waar, dankzij regelgeving in Nederland gewoon echt ruimte voor is. Niemand heeft het echt te druk hier. Het vreet alleen voor lange periodes je "leasure time".
[..]
In conservatieve samenlevingen is de rolverdeling de reden dat mannen de tijd niet hebben en nemen om zorgtaken op te pakken maar in Nederland is die ruimte er en wordt die ruimte genomen. Ik meen berichtgeving te hebben gezien dat Nederland 1 van de landen is waar vaders de meeste tijd doorbrengen met hun kinderen en dat dat in de nieuwere generaties vaders nog veel meer tijd doorbrengen met kinderen.
Dat maakt de discussie rondom loonkloven en vooral de invloed van (mantel)zorg-taken factoren in een Nederlandse context toch echt heel anders dan in bijvoorbeeld de VS of Italie of de UK.
Ik ben overigens voor nivellerende maatregelen zoals... het verplichten van zwangerschapsverlof voor nieuwe vaders. Op die manier vernietig je het effect van zwangerschapverlof op carriere-georienteerde arbeid omdat iedereen er dan "last" van heeft en werkgevers het verschil niet meer zien.
Maar vrouwen quota's en overheids ingrepen in beloningen bij individuele bedrijvenmet boetes oid.... lijkt me giftig voor een vrije-markt economie.
Eens met alles.
SPOILEREn dan straks huilen als al die vrouwen in zorg en onderwijs een hoger salaris uitonderhandelen.
Wie kijkt op deze mensen neer dan? Juist mensen die dit soort werk verrichten of rollen op zich nemen zijn enorm belangrijk voor de samenleving.quote:
[..]
Ik kan alleen maar aannemen dat dit meegenomen is in het onderzoek? Natuurlijk zal een chirurg meer verdienen dan een verpleegkundige, natuurlijk zal de voltijdse verpleegkundige meer verdienen dan de parttimer.
Het gaat over hetzelfde werk in dezelfde sector met hetzelfde aantal uren.
En zelfs daar zal iemand met 10j meer ervaring meer verdienen dan de andere.
Ik denk dat niemand zich daar vragen over stelt? Lijkt mij extreem logisch.
Daarbuiten denk ik dat het idd weer eens tijd wordt om dingen naar waarde te schatten. Niet alles is in geld uit te drukken. Mensen kunnen klimmen dankzij de inzet van anderen. Of dat nu een echtgeno(o)t(e) is of ingehuurde hulp.
Neerkijken op die groep is triest.
Mijn cynische mode aan naar aanleiding van vele reacties hier.quote:
[..]
Wie kijkt op deze mensen neer dan? Juist mensen die dit soort werk verrichten of rollen op zich nemen zijn enorm belangrijk voor de samenleving.
Daarom krijgen deze verzorgenden mensen met corona een applausje en wordt dit onderzoek door de boze conservatieve mannen in twijfel getrokken terwijl deze mannen ook blijkbaar te lui zijn om inhoudelijk in dit onderzoek te duiken..
Rare post. Je komt nu wat vage aantijgingen en beschuldigingen terwijl je mij quote. Nou, ik heb hier niet dit onderzoek in twijfel getrokken, dus waar heb je het nu precies over?quote:
[..]
Mijn cynische mode aan naar aanleiding van vele reacties hier.
Daarom krijgen deze verzorgenden mensen met corona een applausje en wordt dit onderzoek door de boze conservatieve mannen in twijfel getrokken terwijl deze mannen ook blijkbaar te lui zijn om inhoudelijk in dit onderzoek te duiken..
Vrouwen verdienen minder door vrouwen zelf.
Dat neerbuigende nare toontje komt vooral van jou, met dit soort vage insinuaties. Noem namen en rugnummers.quote:
[..]
Het gaat ook niet om de werkgever, en het gaat me ook nog niet eens zozeer over een wellicht op sommige gebieden verklaarbare kloof.
Het gaat om de houding van mannen zoals in dit topic. Het neerbuigende, nare toontje, terwijl een groot deel van die keuzes voor die mannen juist betekent dat ze fulltime kunnen werken en carriere maken en zich geen zorgen hoeven maken over wat er thuis (hun eigen kinderen en vaak ook hun eigen oduers) moet gebeuren.
Zij heeft geen gelijkwaardige relatie (man en vrouw doen evenredig veel in het huis), dus projecteert ze het op de rest van de wereld.quote:
[..]
Het gaat ook niet om de werkgever, en het gaat me ook nog niet eens zozeer over een wellicht op sommige gebieden verklaarbare kloof.
Het gaat om de houding van mannen zoals in dit topic. Het neerbuigende, nare toontje, terwijl een groot deel van die keuzes voor die mannen juist betekent dat ze fulltime kunnen werken en carriere maken en zich geen zorgen hoeven maken over wat er thuis (hun eigen kinderen en vaak ook hun eigen oduers) moet gebeur
Hoe dan? Hier kom je er niet mee met een standaardnormaal verdeling en een deviatie.quote:
Of je moet groepen maken van mensen 4 vier jaar werkervaring die 27,5 uur per week werken.
Je vraagt mij met bronnen te komen en komt zelf met dit soort oncontroleerbare uitspraken? Of althans, ik wil je best geloven hoor, maar ik weet niet of dit speelt en in hoeverre dit speelt (wat is de grootte van dit probleem)?quote:
[..]
Als een stel na de geboorte van een kind besluiten beide 32 uur te gaan werken, beide 1 dag thuis te blijven voor de kinderen, en de kinderen dus drie dagen naar de opvang gaat, de man een schouderklopje krijgt omdat hij dit doet, en de vrouw gevraagd wordt of ze het niet wat veel vindt, vier dagen werken. En dat het zo zielig is voor de kinderen om drie hele dagen naar de opvang of na school naar de BSO te moeten. Dat is nog steeds zo.
Als een stel besluit dat de man minder gaat werken en de zorg voor de kinderen meer op zich neemt, wordt hij vaak wat meewarig bekeken. Niet alleen was hij dan waarschijnlijk de slappe hap die niet meer verdiende dan zijn vrouw waardoor deze keuze logisch was, maar je bent als man toch ook wel een beetje zielig als je deels huisvader wordt.
Als een vrouw een hoge positie in gaat nemen in het bedrijfsleven of de politiek wordt haar nog steeds gevraagd hoe ze dat gaat combineren met de kinderen. Dat wordt een man niet gevraagd.
Dat is de dubbele standaard die nog steeds heerst.
Mijn vrouw werkte voorheen 5 dagen dus daar is ook geen enkele 'rare' opmerking op gekomen en de 3 dagen op de opvang waar hij het naar zijn zin heeft en veel vriendjes heeft heb ik ook nog niemand iets over horen zeggen.
Ja, vroeger was de moeder gewoon thuis en ik vind daar zelf ook wel iets van te zeggen maar dat is nu eenmaal niet van deze tijd, of je wil of niet.
Het zijn in mijn ervaring juist vrouwen (moeders/ oma's) die "vroeger deed ik zus en zo, veel beter" zeggen. Want die waren de hele dag lekker thuis, zonder baas, vaste planning of tijdsdruk.
De eventuele negatieve consequenties van dubbele standaarden zijn op z'n minst gelijk voor mannen als vrouwen. Komt het tot je door dat je die dubbele standaard zelf ook bevestigt met dat 'schouderklopje voor mannen'?quote:
[..]
Dat is de dubbele standaard die nog steeds heerst.
Je lijkt een soort eigen onvrede over de (klassieke) rolverdeling van vrouwen in gezinnen te willen projecteren op een artikel dat daar volkomen los van staat.
Het is ook bullshit. Dat er vanuit de cultuur af en toe een keer ergens een opmerking over gemaakt wordt: Tja, boeiend.quote:
Wij zijn precies een stel uit haar voorbeeld. Men is eerder jaloers op mijn vrije vrijdag, maar een schouderklopje? Voor wat?
Mijn vrouw werkte voorheen 5 dagen dus daar is ook geen enkele 'rare' opmerking op gekomen en de 3 dagen op de opvang waar hij het naar zijn zin heeft en veel vriendjes heeft heb ik ook nog niemand iets over horen zeggen.
Ja, vroeger was de moeder gewoon thuis en ik vind daar zelf ook wel iets van te zeggen maar dat is nu eenmaal niet van deze tijd, of je wil of niet.
Het zijn in mijn ervaring juist vrouwen (moeders/ oma's) die "vroeger deed ik zus en zo, veel beter" zeggen. Want die waren de hele dag lekker thuis, zonder baas, vaste planning of tijdsdruk.
En over het algemeen is de deeltijdcultuur onder vrouwen vooral iets wat vrouwen zelf in stand houden. Er zal weleens een verdwaalde man zijn die het lekker vindt als zijn vrouw thuis de boel regelt en hij kan werken maar de meeste mensen zitten echt niet voor hun lol elke week 5 dagen op kantoor. Vandaar ook dat zoveel vrouwen liever gaan parttimen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2023 14:52:42 ]
Dan komen we ook eindelijk op een normaal verlofniveau vergeleken met de rest van Europa in plaats van de treurnis waar men nu recht op heeft. (Voor mannen én vrouwen enorm weinig)
Het idee van de "historische vrouwonderdrukking door het patriarchaat" is dan ook grotendeels quatsch getuige jouw voorbeeld. Er was simpelweg een andere rolverdeling, dat de vrouw thuis zat betekent niet dat zij meer (of minder) werd onderdrukt dan haar hardwerkende man die voor een hongerloontje het gezin financieel moest onderhouden.quote:
Wij zijn precies een stel uit haar voorbeeld. Men is eerder jaloers op mijn vrije vrijdag, maar een schouderklopje? Voor wat?
Mijn vrouw werkte voorheen 5 dagen dus daar is ook geen enkele 'rare' opmerking op gekomen en de 3 dagen op de opvang waar hij het naar zijn zin heeft en veel vriendjes heeft heb ik ook nog niemand iets over horen zeggen.
Ja, vroeger was de moeder gewoon thuis en ik vind daar zelf ook wel iets van te zeggen maar dat is nu eenmaal niet van deze tijd, of je wil of niet.
Het zijn in mijn ervaring juist vrouwen (moeders/ oma's) die "vroeger deed ik zus en zo, veel beter" zeggen. Want die waren de hele dag lekker thuis, zonder baas, vaste planning of tijdsdruk.
Wacht maar tot je ontslagen wordt omdat je werkgever goedkoper vrouwelijk personeel kan vinden.quote:
Dus in een gelijkwaardige functie met een vrouw en man die even oud zijn en dezelfde ervaring hebben krijgt een vrouw structureel minder betaald? Waarom worden überhaupt nog mannen aangenomen als je voor dezelfde functie een goedkopere vrouw kan aannemen?
En dat is nu trouwens nog steeds voor een groot deel zo in de Nederlandse samenleving. Overigens is/was er met die rolverdeling helemaal niet zoveel mis, onder jonge Nederlandse vrouwen is er een enorme burn-out golf:quote:
[..]
Het idee van de "historische vrouwonderdrukking door het patriarchaat" is dan ook grotendeels quatsch getuige jouw voorbeeld. Er was simpelweg een andere rolverdeling, dat de vrouw thuis zat betekent niet dat zij meer (of minder) werd onderdrukt dan haar hardwerkende man die voor een hongerloontje het gezin financieel moest onderhouden.
https://nos.nl/artikel/24(...)t-toe-vooral-vrouwen
Niet zo vreemd ook als je ziet dat (vooral) vrouwen alles tegelijk willen doen: Zorg voor de kids, stuk of 20 concerten/festivals per jaar, minimaal 1 keer per week uit eten, stuk of 6 uur schermtijd per dag, veel perfectionisme, thuis de boel nog schoon houden, etcetera.
Tja, dan had het conservatieve gezin het misschien toch nog niet zo heel gek bekeken. Laat de man het werk maar opknappen en het geld binnenhalen en de vrouw thuis de boel regelen. Die gelijke verdeling van taken vraagt nóg meer van met name het vrouwelijke brein.
quote:
Dus in een gelijkwaardige functie met een vrouw en man die even oud zijn en dezelfde ervaring hebben krijgt een vrouw structureel minder betaald? Waarom worden überhaupt nog mannen aangenomen als je voor dezelfde functie een goedkopere vrouw kan aannemen?
Vrouwen mochten niet meer werken na hun huwelijk, vrouwen mochten niet zonder toestemming naar de bank, je kon als vrouw niet weg bij je man (igv bullebak) want je kon geen kant uit, het éne kind na het andere,..quote:
[..]
Het idee van de "historische vrouwonderdrukking door het patriarchaat" is dan ook grotendeels quatsch getuige jouw voorbeeld. Er was simpelweg een andere rolverdeling, dat de vrouw thuis zat betekent niet dat zij meer (of minder) werd onderdrukt dan haar hardwerkende man die voor een hongerloontje het gezin financieel moest onderhouden.
Niemand beweert dat het voor mannen vroeger makkelijk was, echt niet! De mannen in shitjobs (bijna iedereen toen) hebben zich kapot gewerkt en waren idd ook onderdrukt door hun bazen, maar als vrouw had je al helemaal geen klote te zeggen.. en zonder de luxe van nu met een rits kinderen was ook het huishouden een zware taak.
Nuja ik denk dat vroeger het leven voor geen van beiden een feestje was
Laten we dit even uitsplitsen:quote:
[..]
En dat is nu trouwens nog steeds voor een groot deel zo in de Nederlandse samenleving. Overigens is/was er met die rolverdeling helemaal niet zoveel mis, onder jonge Nederlandse vrouwen is er een enorme burn-out golf:
https://nos.nl/artikel/24(...)t-toe-vooral-vrouwen
Niet zo vreemd ook als je ziet dat (vooral) vrouwen alles tegelijk willen doen: Zorg voor de kids, stuk of 20 concerten/festivals per jaar, minimaal 1 keer per week uit eten, stuk of 6 uur schermtijd per dag, veel perfectionisme, thuis de boel nog schoon houden, etcetera.
1) Zorg voor de kids. - Willen vrouwen dat doen of wordt het leeuwendeel ze in de maag gesplitst?
2) Stuk of 20 concerten/festivals per jaar - Uh ik ben een behoorlijke concertganger, maar 1x per twee, drie weken kom ik echt niet aan en mijn omgeving ook niet en als ze al uit de klauwen loopt, dan zijn het voornamelijk de heren die de deur achter hun kont dichttrekken voor leuke dingen zoals concerten
3) minimaal 1x per week uit eten - ik weet niet wat voor types jij trekt maar kom op, dat is nergens normaal
4) 6??? uur??? schermtijd??? per dag??? - HOE DAN!? (tevens: schermtijd is iets dat je je kinderen oplegt en in beperkt, ik neem aan dat jij je vrouw geen schermtijd oplegt?)
5) veel perfectionisme - ja, dat is geslachtsgebonden? of komt het neer op gezeik als de vrouw het huishouden een keer niet rollende houdt?
6) Thuis de boel nog schoon- opnieuw: willen vrouwen dat of draaien ze ervoor op?
Laat de man maar eens ophouden met "de boel schoonhouden" en "de kids" als vooral de verantwoordelijkheid van de vrouw te zien. Dat lijstje wat je opnoemt is wel heel triest tekenend, zeg...quote:Tja, dan had het conservatieve gezin het misschien toch nog niet zo heel gek bekeken. Laat de man het werk maar opknappen en het geld binnenhalen en de vrouw thuis de boel regelen. Die gelijke verdeling van taken vraagt nóg meer van met name het vrouwelijke brein.
Wat een onzin, vrouwen hebben de hele geschiedenis gewerkt, naast mannen. In andere taken, maar het was gewoon werk. Tot de industriële revolutie werkte het grootste deel van de mensen op het land of gerelateerde taken. Denk je idat vrouwen niet meewerkten daar? En welk geslacht werkte meestal als dienstmeid voor de adel.quote:
[..]
Vrouwen mochten niet meer werken na hun huwelijk, vrouwen mochten niet zonder toestemming naar de bank, je kon als vrouw niet weg bij je man (igv bullebak) want je kon geen kant uit, het éne kind na het andere,..
Niemand beweert dat het voor mannen vroeger makkelijk was, echt niet! De mannen in shitjobs (bijna iedereen toen) hebben zich kapot gewerkt en waren idd ook onderdrukt door hun bazen, maar als vrouw had je al helemaal geen klote te zeggen.. en zonder de luxe van nu met een rits kinderen was ook het huishouden een zware taak.
Nuja ik denk dat vroeger het leven voor geen van beiden een feestje was
Vrouwen mochten gewoon werken na hun huwelijk. Ik begrijp echt niet waar die misvatting weg komt. Ten tijde van de industriële revolutie in Europa werkte de hele familie gewoon in de fabriek omdat de lonen zo laag waren dat men amper kon rondkomen anders.
Als vrouwen de luxe hadden om thuis te kunnen blijven zouden ze dat zeer waarschijnlijk verkiezen boven de fabriekshallen, maar mensen hadden geen keuze. Daarom was kinderarbeid toen ook zo wijd verspreid. Dus de misvatting dat vrouwen thuis op de kinderen pasten is gewoon larie.
De huisvrouw is iets van de laatste honderd jaar en was gewoon pure luxe voor de vrouw. Nooit begrepen waarom vrouwen daar zoveel moeite mee hadden.
Dat is mijn punt, dat het voor geen van beiden een feestje was, op een andere manier. Maar we moeten kennelijk continu aanhoren hoe zwaar het allemaal voor de vrouw was.quote:
[..]
Vrouwen mochten niet meer werken na hun huwelijk, vrouwen mochten niet zonder toestemming naar de bank, je kon als vrouw niet weg bij je man (igv bullebak) want je kon geen kant uit, het éne kind na het andere,..
Niemand beweert dat het voor mannen vroeger makkelijk was, echt niet! De mannen in shitjobs (bijna iedereen toen) hebben zich kapot gewerkt en waren idd ook onderdrukt door hun bazen, maar als vrouw had je al helemaal geen klote te zeggen.. en zonder de luxe van nu met een rits kinderen was ook het huishouden een zware taak.
Nuja ik denk dat vroeger het leven voor geen van beiden een feestje was
Wel is het zo dat met de transitie naar de werkende vrouw vrouwen een traditionele mannenwereld zijn binnengetreden waarin uiteraard mannen aan de top staan. Dus dan is het lastiger daarin door te breken ja. Maar ja, dat geldt ook maar voor the happy few mannen.
Ook opvallend zijn:
- de expertises van de auteurs
- de afgenomen respondenten
- Waar is op gecorrigeerd? (zoals genoemd)
https://indd.adobe.com/view/25432781-f16d-489d-a177-90aec6b532ac
Je kan beter kijken naar onderzoeken die het CBS doet. Uit het laatste onderzoek (2020, de laatste die ik kon vinden) kwam een gecorrigeerd loonverschil van 6% in de publieke sector en 3% in de publieke.
Uit het onderzoek
aanrader om het i.i.g. even te scannenquote:Gecorrigeerd loonverschil in relatie tot beloningsdiscriminatie
... Het onverklaarde loonverschil tussen mannen en vrouwen geeft een voorzichtige indicatie van het bestaan van beloningsdiscriminatie, maar vormt hiervoor geen bewijs. In hoeverre feitelijk sprake is van beloningsdiscriminatie op basis van geslacht is middels dit onderzoek niet te concluderen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/aanvullende-statistische-diensten/2022/monitor-loonverschillen-mannen-en-vrouwen-2020
Mee eensquote:
[..]
Dat is mijn punt, dat het voor geen van beiden een feestje was, op een andere manier. Maar we moeten kennelijk continu aanhoren hoe zwaar het allemaal voor de vrouw was.
Wel is het zo dat met de transitie naar de werkende vrouw vrouwen een traditionele mannenwereld zijn binnengetreden waarin uiteraard mannen aan de top staan. Dus dan is het lastiger daarin door te breken ja. Maar ja, dat geldt ook maar voor the happy few mannen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsverbod_voor_gehuwde_vrouwenquote:
[..]
Wat een onzin, vrouwen hebben de hele geschiedenis gewerkt, naast mannen. In andere taken, maar het was gewoon werk. Tot de industriële revolutie werkte het grootste deel van de mensen op het land of gerelateerde taken. Denk je idat vrouwen niet meewerkten daar? En welk geslacht werkte meestal als dienstmeid voor de adel.
Vrouwen mochten gewoon werken na hun huwelijk. Ik begrijp echt niet waar die misvatting weg komt. Ten tijde van de industriële revolutie in Europa werkte de hele familie gewoon in de fabriek omdat de lonen zo laag waren dat men amper kon rondkomen anders.
Als vrouwen de luxe hadden om thuis te kunnen blijven zouden ze dat zeer waarschijnlijk verkiezen boven de fabriekshallen, maar mensen hadden geen keuze. Daarom was kinderarbeid toen ook zo wijd verspreid. Dus de misvatting dat vrouwen thuis op de kinderen pasten is gewoon larie.
De huisvrouw is iets van de laatste honderd jaar en was gewoon pure luxe voor de vrouw. Nooit begrepen waarom vrouwen daar zoveel moeite mee hadden.
Stukje geschiedenis.
Heb je over het stukje heen gelezen waarbij vrouwen bepaalde rechten niet hadden?quote:
[..]
Dat is mijn punt, dat het voor geen van beiden een feestje was, op een andere manier. Maar we moeten kennelijk continu aanhoren hoe zwaar het allemaal voor de vrouw was.
...
Zo ja, even opnieuw lezen a.u.b. voordat je probeert te doen of het net zo zwaar was voor mannen.
even je verwijzing gelezenquote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsverbod_voor_gehuwde_vrouwen
Stukje geschiedenis.
quote:Op 13 maart 1924 werd een koninklijk besluit uitgevaardigd dat alle vrouwen jonger dan 45 die in overheidsdienst waren "eervol" ontslagen dienden te worden op de dag na hun huwelijk.[3] In 1925 nam de Tweede Kamer tijdens het Kabinet-Ruijs de Beerenbrouck II een wet aan waarmee het gemeenteraden mogelijk werd gemaakt om onderwijzeressen jonger dan 45 jaar te ontslaan als zij in het huwelijk traden.[2] De socialistische politica Carry Pothuis-Smit heeft zich in de Eerste Kamer verzet tegen het ontslag van gehuwde onderwijzeressen.
Dus je refereert naar een wet die nog geen veertig jaar bestaan heeft om je punt te onderschrijven dat vrouwen nooit mochten werken gedurende duizenden jaren geschiedenis. 
Ze werden ook nog eervol ontslagen om thuis te mogen zitten, hoe fijn wil je het hebben? Thuis blijven zou als pure luxe moeten worden ervaren, maar in laatst daarvan blijkt het een straf te zijn. Prima, en nu met iedereen aan het werk is de maatschappij er als geheel erg op vooruit gegaan?
je stuk onderschijft mijjn verhaal trouwens prima:
quote:Aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw werden in Nederland vrouwen steeds meer uitgesloten van bepaalde beroepen en van het werken in bepaalde sectoren van de arbeidsmarkt. Door de eeuwen heen was het gebruikelijk dat vrouwen werkten, al besteedden zij van oudsher meer tijd aan huishouden en gezin. Onder invloed van industrialisatie, verzuiling en de populariteit van het kostwinnersmodel, werd het idee van een werkende vrouw echter steeds meer als ongepast gezien.[1]
[ Bericht 3% gewijzigd door Boris_Karloff op 02-10-2023 17:06:00 ]
Wie heeft het over nooit?quote:
[..]
even je verwijzing gelezen
[..]
Ze werden ook nog eervol ontslagen om thuis te mogen zitten, hoe fijn wil je het hebben? Thuis blijven zou als pure luxe moeten worden ervaren, maar in laatst daarvan blijkt het een straf te zijn. Prima, en nu met iedereen aan het werk is de maatschappij er als geheel erg op vooruit gegaan?
Echt, ik ga dit topic verlaten. Wat een gebrek aan het willen voeren van een gewoon gesprek.
Dat je bepaalde rechten niet hebt betekent niet per se dat je leven zwaarder of kutter daardoor is. Niet mogen stemmen, niet mogen werken na het huwelijk of niet zelf naar de bank mogen versus hard werken in een fabriek met veel meer hiërarchie dan nu. Was dat vrijheid? Opgeroepen worden aan het front als er oorlog was. Dienstplicht. Vrouwen hadden minder rechten en mannen hadden meer plichten. Zeg het maar...quote:
[..]
Heb je over het stukje heen gelezen waarbij vrouwen bepaalde rechten niet hadden?
Zo ja, even opnieuw lezen a.u.b. voordat je probeert te doen of het net zo zwaar was voor mannen.
Je gebruikerservaring van een programma is ook niet per definitie slechter als je afgeschermde rechten hebt. Het gaat erom hoe je invult wat je wel kan.
wow hoe kun je vrouwenonderdrukking gebruiken als argument om aan te tonen dat mannen zielig zijn?quote:
[..]
Dat je bepaalde rechten niet hebt betekent niet per se dat je leven zwaarder of kutter daardoor is. Niet mogen stemmen, niet mogen werken na het huwelijk of niet zelf naar de bank mogen versus hard werken in een fabriek met veel meer hiërarchie dan nu. Was dat vrijheid? Opgeroepen worden aan het front als er oorlog was. Dienstplicht. Vrouwen hadden minder rechten en mannen hadden meer plichten. Zeg het maar...
Je gebruikerservaring van een programma is ook niet per definitie slechter als je afgeschermde rechten hebt. Het gaat erom hoe je invult wat je wel kan.
the fuck doe jij
Ik wil een gesprek voeren. Ik vind het alleen raar dat gedaan wordt alsof vrouwen niet mochten werken gedurende de menselijke geschiedenis terwijl mannen en vrouwen altijd naast elkaar werkten gedurende de gehele geschiedenis en alleen in de 19de eeuw er een ontwikkeling was dat de vrouw thuis kon blijven en dat er nu wordt gedaan alsof dat een straf was die gedurende een groot deel van de menselijke geschiedenis gold. Daar kan ik niet goed tegen. Excuses.quote:
[..]
Wie heeft het over nooit?
Echt, ik ga dit topic verlaten. Wat een gebrek aan het willen voeren van een gewoon gesprek.
Welke rechten hadden mannen die vrouwen niet hadden tot begin 19e eeuw?quote:
[..]
wow hoe kun je vrouwenonderdrukking gebruiken als argument om aan te tonen dat mannen zielig zijn?
the fuck doe jij
Je komt nogal boos over. Gaat alles wel goed?quote:
[..]
wow hoe kun je vrouwenonderdrukking gebruiken als argument om aan te tonen dat mannen zielig zijn?
the fuck doe jij
Niemand heeft gezegd: nooit.quote:
[..]
Ik wil een gesprek voeren. Ik vind het alleen raar dat gedaan wordt alsof vrouwen niet mochten werken gedurende de menselijke geschiedenis terwijl mannen en vrouwen altijd naast elkaar werkten gedurende de gehele geschiedenis en alleen in de 19de eeuw er een ontwikkeling was dat de vrouw thuis kon blijven en dat er nu wordt gedaan alsof dat een straf was die gedurende een groot deel van de menselijke geschiedenis gold. Daar kan ik niet goed tegen. Excuses.
Dit stuk van de geschiedenis is echter hetgeen vers in onze geheugens zit via onze moeders en grootmoeders. En zelfs toen werkten de vrouwen idd mee op de boerderijen enz. Maar niet meer betaald buiten huis.
Oh en het is niet: de vrouw kon thuisblijven. De vrouw MOEST thuisblijven, ja leuk dat eervolle ontslag
Maar hé ik probeer hier geen 'wie is de zieligste' strijd van te maken. Ik gaf gewoon antwoord op de post over onderdrukking van de vrouwen door de vroegere patriarchaat.
Ja sorry, maar als je dat ontkent dan heb je toch echt onder een steen geleefd. Dit erkennen kan absoluut bestaan naast het erkennen van het eveneens miserabel leven wat de man toen ook had.
Ik heb blij dat ik toen niet leefde...
Dan herinner ik me iets anders als jij, want mijn ene grootmoeder werkte stopte pas toen ze haar eerste kind kreeg. die werd niet ontslagen toen ze trouwdde. En mijn andere grootmoeder werkte gewoon met mijn opa mee totdat ze kinderen kregen omdat ze een tuinbouw bedrijf hadden. Mijn moeder heef eigenlijk altijd gewerkt enkel toen ik kleiner was ze thuis (Jaren 70 en 80 vorige eeuw).quote:
[..]
Niemand heeft gezegd: nooit.
Dit stuk van de geschiedenis is echter hetgeen vers in onze geheugens zit via onze moeders en grootmoeders. En zelfs toen werkten de vrouwen idd mee op de boerderijen enz. Maar niet meer betaald buiten huis.
Oh en het is niet: de vrouw kon thuisblijven. De vrouw MOEST thuisblijven, ja leuk dat eervolle ontslag
Maar hé ik probeer hier geen 'wie is de zieligste' strijd van te maken. Ik gaf gewoon antwoord op de post over onderdrukking van de vrouwen door de vroegere patriarchaat.
Ja sorry, maar als je dat ontkent dan heb je toch echt onder een steen geleefd. Dit erkennen kan absoluut bestaan naast het erkennen van het eveneens miserabel leven wat de man toen ook had.
Ik heb blij dat ik toen niet leefde...
Zij werden niet echt onderdrukt als ik hun verhalen mag geloven en daarom zoek ik het patriarchaat verder terug, dus ik wil graag specifieke gegevens hoe vrouwen onderdrukt werden door al die verschrikkelijke mannen in de menselijke geschiedenis. Volgens mij werden de meeste vrouwen net als de meeste mannen onderdrukt door een kleine groeo van mannen en vrouwen (de adel) en hadden de meeste mensen gewoon een miserabel leven. En dat ze moesten thuisblijven zal door de meeste vrouwen toch echt anders ervaren werden. Ik kan me niet voorstellen dat je liever in een smerige fabriek alla 18 eeuw werkt dan dat je thuis zit met de kinderen. Ik begrijp werkelijk niet wat er zo verschrikkelijk is aan het meest belangrijke aspect van het leven, namelijk het opvoeden van de volgende generatie.
Die maatregelen werden door machtsgeile politici gemaakt.quote:
[..]
Vrouwen mochten niet meer werken na hun huwelijk, vrouwen mochten niet zonder toestemming naar de bank, je kon als vrouw niet weg bij je man (igv bullebak) want je kon geen kant uit, het éne kind na het andere,..
Niemand beweert dat het voor mannen vroeger makkelijk was, echt niet! De mannen in shitjobs (bijna iedereen toen) hebben zich kapot gewerkt en waren idd ook onderdrukt door hun bazen, maar als vrouw had je al helemaal geen klote te zeggen.. en zonder de luxe van nu met een rits kinderen was ook het huishouden een zware taak.
Nuja ik denk dat vroeger het leven voor geen van beiden een feestje was
Maar dat wil niet zeggen dat het merendeel van de maatschappij zo dacht.
Die wetten hebben het dan ook niet lang volgehouden.
Bij ambtenaren was het langer gebruik dat ze gedwongen moesten stoppen. Mijn schoonmoeder moest nog stoppen toen ze haar eerste kind kreeg in 1971. Ze was politieagent.quote:
De gedwongen ontslagen betroffen ambtenaren.
Mijn indruk is dat hier wel beweging in zit. Ik heb ineens allemaal mannelijke collega's die een ruim geboorteverlof opnemen of aankondigen dat ze dat gaan doen. Ik sta er best wel van versteld.quote:
Het deel veroorzaakt doordat vrouwen meer verlof opnemen kan vanuit de overheid natuurlijk eenvoudig verminderd worden door mannen ook eindelijk eens fatsoenlijk verlof te geven na het krijgen van een kind. Geef gewoon een jaar te verdelen over beide partners in plaats van de huidige totaal achterhaalde regeling waarin vrouwen blijkbaar de verzorgers zouden moeten zijn.
Dan komen we ook eindelijk op een normaal verlofniveau vergeleken met de rest van Europa in plaats van de treurnis waar men nu recht op heeft. (Voor mannen én vrouwen enorm weinig)
Het is misschien niet de revolutie waar jij op hoopt, maar ik vind het verschil met toen ik zelf kinderen kreeg (zo'n 12 jaar) geleden groot. Sowieso is het in mijn omgeving (hoopopgeleid, stedelijk) volstrekt vanzelfsprekend dat mannen minder gaan werken als ze een kind krijgen en zorgtaken eerlijk worden verdeeld. Ik ken geen jonge vader die fulltime wíl blijven werken ten koste van het zien opgroeien van z'n kind.
Is inderdaad tekenend dat onze politici toen al walgelijke stukken stront waren. En dat voor het merendeel sindsdien waren.quote:
[..]
Bij ambtenaren was het langer gebruik dat ze gedwongen moesten stoppen. Mijn schoonmoeder moest nog stoppen toen ze haar eerste kind kreeg in 1971. Ze was politieagent.
Is dat positief dan?quote:
[..]
Mijn indruk is dat hier wel beweging in zit. Ik heb ineens allemaal mannelijke collega's die een ruim geboorteverlof opnemen of aankondigen dat ze dat gaan doen. Ik sta er best wel van versteld.
Het is misschien niet de revolutie waar jij op hoopt, maar ik vind het verschil met toen ik zelf kinderen kreeg (zo'n 12 jaar) geleden groot. Sowieso is het in mijn omgeving (hoopopgeleid, stedelijk) volstrekt vanzelfsprekend dat mannen minder gaan werken als ze een kind krijgen en zorgtaken eerlijk worden verdeeld. Ik ken geen jonge vader die fulltime wíl blijven werken ten koste van het zien opgroeien van z'n kind.
Jij vindt dat niet positief?quote:
Gedwongen moeten stoppen is natuurlijk raar, maar het principe dat één ouder bij de kinderen moet zijn is uitstekend.quote:
[..]
Bij ambtenaren was het langer gebruik dat ze gedwongen moesten stoppen. Mijn schoonmoeder moest nog stoppen toen ze haar eerste kind kreeg in 1971. Ze was politieagent.
Het principe dat ouders samen besluiten hoe ze het met de opvang van de kinderen doen, is uitstekend. Het is helemaal niet per se noodzakelijk voor kinderen om altijd een ouder om zich heen te hebben. Het is zelfs heel goed voor de ontwikkeling om al vroeg te leren dat er andere, betrouwbare volwassen zijn waar je op kunt bouwen en bij terecht kunt. Dat de ouders niet de enigen zijn die voor je kunnen zorgen.quote:
[..]
Gedwongen moeten stoppen is natuurlijk raar, maar het principe dat één ouder bij de kinderen moet zijn is uitstekend.
Daar verschillen we dan over van mening. Ik zie immers genoeg redenen waarom het wél belangrijk is dat tenminste één ouder echt een hoofdrol speelt in de opvoeding en dit niet voor een groot gedeelte wordt gedelegeerd aan anderen.quote:
[..]
Het principe dat ouders samen besluiten hoe ze het met de opvang van de kinderen doen, is uitstekend. Het is helemaal niet per se noodzakelijk voor kinderen om altijd een ouder om zich heen te hebben. Het is zelfs heel goed voor de ontwikkeling om al vroeg te leren dat er andere, betrouwbare volwassen zijn waar je op kunt bouwen en bij terecht kunt. Dat de ouders niet de enigen zijn die voor je kunnen zorgen.
Als een kind een aantal dagen in de week naar een opvang gaat of een oppas aan huis krijgt anders dan één van de ouders, zijn de ouders nog steeds degenen die de meeste uren met de kinderen doorbrengen en de opvoeding verzorgen. Bovendien is het niet per se het aantal uren dat men doorbrengt met de kinderen, maar de kwaliteit van die uren die maakt of men een hoofdrol speelt in de opvoeding. Ouders kunnen uren doorbrengen met hun kinderen, zonder er echt voor ze en met ze te zijn.quote:
[..]
Daar verschillen we dan over van mening. Ik zie immers genoeg redenen waarom het wél belangrijk is dat tenminste één ouder echt een hoofdrol speelt in de opvoeding en dit niet voor een groot gedeelte wordt gedelegeerd aan anderen.
Niet echt nee. We werken juist te weinig.quote: