Haha daarom zeg ik dat ook!quote:Op zondag 25 juni 2023 15:09 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er nog mensen die zelfs na een aantal topics nog steeds het verschil niet weten tussen klimaat en het weer.
Er staat bovendien ook vrij duidelijk in het artikel dat het nog steeds warmer is dan we mogen verwachten in juni.
Ja....omdat gemiddeld weer geen extreem iets is. Beetje raar om dagelijks te benoemen dat de temperatuur gemiddeld is.quote:Op zondag 25 juni 2023 16:39 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Haha daarom zeg ik dat ook!
In weerberichten dan zegt de weerman, bij heel warm weer: dit zijn de extremen van klimaatverandering.
En bij heel gemiddeld weer: niks.
Dus dan zal klimaat verandering wel over zijn hè?
Wel in combinatie met die diep donker rode kleuren. Welke kleuren gaan ze gebruiken als het lokaal 39 graden gaat worden? Zwart?quote:Op zondag 25 juni 2023 22:16 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ja....omdat gemiddeld weer geen extreem iets is. Beetje raar om dagelijks te benoemen dat de temperatuur gemiddeld is.
Haalt niet weg dat we met klimaatverandering te maken hebben en dat ze daar gewoon over mogen berichten. Niks hypocriets aan.
Nope. Veel van de data waarvan de meeste mensen denken dat die er is, die is er niet.quote:Op zaterdag 24 juni 2023 08:40 schreef Beathoven het volgende:
links - degenen die data vertrouwen en er iets aan willen doen
Mijn vermoeden is dat de werkelijke invloed CO2 op temperatuur zo 30-40% is van wat er gezegd wordt dat het is, en dat er daarnaast op de lange termijn invloeden spelen die veel meer effect hebben, de vraag is alleen hoe snel dat allemaal gaat.quote:Op zondag 25 juni 2023 22:33 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Nope. Veel van de data waarvan de meeste mensen denken dat die er is, die is er niet.
Maar warmer weer is ook geen extreem (want valt binnen de bandbreedtes van eerdere uitersten) en dan zouden weermannen er ook niet steeds klimaat verandering bij mogen halen. Want weer is immers geen klimaat.quote:Op zondag 25 juni 2023 22:16 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ja....omdat gemiddeld weer geen extreem iets is. Beetje raar om dagelijks te benoemen dat de temperatuur gemiddeld is.
Haalt niet weg dat we met klimaatverandering te maken hebben en dat ze daar gewoon over mogen berichten. Niks hypocriets aan.
Oh als het in de winter weken lang 5 tot 10 graden onder klimaatgemiddelde is, is dat zeker een topic waard. Maak die vooral aan in dat geval.quote:Op zondag 25 juni 2023 22:29 schreef ludovico het volgende:
Weer met het klimaat verwarren, classic.
En in de winter als het tegenovergestelde kamp hetzelfde trucje uitvoert voor de grap om te stangen over de zeik zijn.
Tis alleen weer, geen klimaat.quote:Op zondag 25 juni 2023 22:54 schreef Momo het volgende:
[..]
Oh als het in de winter weken lang 5 tot 10 graden onder klimaatgemiddelde is, is dat zeker een topic waard. Maak die vooral aan in dat geval.
Valt vast wel mee.quote:Op zondag 25 juni 2023 22:25 schreef ootjekatootje het volgende:
Hoe is het met de oversterfte, je zou toch een bericht verwachten dat de bejaarden met bossen tegelijk omvallen.
Ja, dan is het weer dat een bepaalde afwijking heeft van de 30-jarig klimaatgemiddelde. Als dat voor een langere tijd een grotere afwijking heeft is dat wel nieuwswaardig.quote:
Heb je een wetenschappelijke/statistische benadering losgelaten op die deviaties? En wat is dan je methodologie en wat zijn je resultaten?quote:Op zondag 25 juni 2023 23:47 schreef Momo het volgende:
[..]
Ja, dan is het weer dat een bepaalde afwijking heeft van de 30-jarig klimaatgemiddelde. Als dat voor een langere tijd een grotere afwijking heeft is dat wel nieuwswaardig.
quote:Op zondag 25 juni 2023 22:46 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mijn vermoeden is dat de werkelijke invloed CO2 op temperatuur zo 30-40% is van wat er gezegd wordt dat het is, en dat er daarnaast op de lange termijn invloeden spelen die veel meer effect hebben, de vraag is alleen hoe snel dat allemaal gaat.
Maar dat er een hele zooi crony science in verwerkt zit ben ik eigenlijk wel van overtuigd.
Beschuldigingen jegens het ipcc zonder bewijzen uiten van crony sceince en de post eronder op wetenschappelijke onderbouwing aandringen.quote:Op maandag 26 juni 2023 00:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Heb je een wetenschappelijke/statistische benadering losgelaten op die deviaties? En wat is dan je methodologie en wat zijn je resultaten?
Kijk maar uit. Ook in Hongarije hebben ze wolven.quote:Op zondag 18 juni 2023 19:46 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Hongarije
Dat land heeft aan water nooit een enkel gebrek en zeer goede landbouwgronden
Dat heeft met een aantal dingen te maken waaronder het steeds overschatten met voorspellingen, met de richting van onderzoeksresultaten m.b.t. kritische houding of een paper wordt opgenomen in de IPCC rapporten, maar ook met allerhande bias die voorradig zijn in de data waardoor in sommige extreme gevallen significante resultaten pas bestaan na homogenisaties (homogenisatie van de meetreeks is ook in NL gebeurt en die wil ik ooit nog eens een keer uitzoeken, heb enigszins de twijfel dat ze daar extremen hebben ingewisseld voor gemiddelden en zo onterecht wat hittegolven pre 1950 hebben weggestreept, maar anyway, dat is een vermoeden).quote:Op maandag 26 juni 2023 09:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
[..]
Beschuldigingen jegens het ipcc zonder bewijzen uiten van crony sceince en de post eronder op wetenschappelijke onderbouwing aandringen.
Dan zul je toch je eerdere beschuldigingen over crony sceince ook moeten onderbouwen wil je daarna zo hoog van de toren blazen om een beetje serieus genomen te worden.
Best wel vreemd eigenlijk, dat je eerst aan bepaalde voorwaarden moet voldoen voordat je mag vinden dat iets wetenschappelijk onderbouwd moet worden. Het lijkt mij een gegeven dat je zaken wetenschappelijk/statistisch onderbouwd.quote:Op maandag 26 juni 2023 09:46 schreef Basp1 het volgende:
Beschuldigingen jegens het ipcc zonder bewijzen uiten van crony sceince en de post eronder op wetenschappelijke onderbouwing aandringen.
Dan zul je toch je eerdere beschuldigingen over crony sceince ook moeten onderbouwen wil je daarna zo hoog van de toren blazen om een beetje serieus genomen te worden.
Kun je het publiek hier dan eens wat voorbeelden geven waarbij wetenschappers in IPCC rapporten geclaimd hebben dat de noordpool in 2010 ijsvrij zou zijn.quote:Op maandag 26 juni 2023 10:34 schreef ludovico het volgende:
Als je platgegooid wordt met "geen ijs meer op Noordpool per 2010" en dat soort fratsen en dat mag allemaal, en het komt nooit uit, tjah, dan raak je ook vanzelf skeptisch, en daarnaast is het de vraag hoe serieus de klimaatwetenschappers zichzelf nemen als ze mensen aan de haal laten gaan met wilde voorspellingen.
De wetenschap die de IPCC gebruikt, daar is niets mis mee. Ok, ze staan er bekend om niet altijd data mee te nemen die niet past binnen het narratief, maar crony science is het daarmee niet. Het is meer dat er simpelweg een bias bestaat binnen die club. Wat ook wel logisch is, als je inderdaad overtuigd bent van iets. Wetenschappers zijn nu eenmaal soms net mensen. En daarnaast speelt natuurlijk een rol dat we wetenschap enorm hebben gekapitaliseerd. Als iemand er een belang bij heeft financieel dat het resultaat x is, dan beïnvloedt dat uiteraard de kans op dat resultaat. Ook onbewust!quote:Op zondag 25 juni 2023 22:46 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mijn vermoeden is dat de werkelijke invloed CO2 op temperatuur zo 30-40% is van wat er gezegd wordt dat het is, en dat er daarnaast op de lange termijn invloeden spelen die veel meer effect hebben, de vraag is alleen hoe snel dat allemaal gaat.
Maar dat er een hele zooi crony science in verwerkt zit ben ik eigenlijk wel van overtuigd.
Die stelling claim ik niet dus die mag je zelf houden.quote:Op maandag 26 juni 2023 10:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Kun je het publiek hier dan eens wat voorbeelden geven waarbij wetenschappers in IPCC rapporten geclaimd hebben dat de noordpool in 2010 ijsvrij zou zijn.
Als je dat niet kunt is de vraag eerder weer hoe serieus mensen hier zogenaamde kritische klimaat denkers moeten nemen.
Nou er zijn dus wel discussies over mogelijke biases maar dat is een veel te technische discussie. Sommige datareeksen valt gewoon wel iets over te vinden en zijn niet helemaal schoon.quote:Op maandag 26 juni 2023 10:58 schreef VEM2012 het volgende:
De wetenschap die de IPCC gebruikt, daar is niets mis mee. Ok, ze staan er bekend om niet altijd data mee te nemen die niet past binnen het narratief, maar crony science is het daarmee niet.
Eens, dus dat speelt ook mee, bewust/onbewust het speelt allemaal mee.quote:Op maandag 26 juni 2023 10:58 schreef VEM2012 het volgende:
Het is meer dat er simpelweg een bias bestaat binnen die club. Wat ook wel logisch is, als je inderdaad overtuigd bent van iets. Wetenschappers zijn nu eenmaal soms net mensen. En daarnaast speelt natuurlijk een rol dat we wetenschap enorm hebben gekapitaliseerd. Als iemand er een belang bij heeft financieel dat het resultaat x is, dan beïnvloedt dat uiteraard de kans op dat resultaat. Ook onbewust!
Hebben sommige in die gelederen weinig problemen mee.quote:Op maandag 26 juni 2023 10:58 schreef VEM2012 het volgende:
Onder de streep weten we gewoon niet wat de invloed is van CO2, laat staan dat we het klimaat kunnen voorspellen over de komende decennia. Kunnen we niet en daar is het IPCC in het verleden ook wel eerlijk over geweest.
Waar het wel misgaat is dat het IPCC nu eenmaal politiek is en de vertaling van de wetenschap naar samenvattingen voor beleidsmakers politiek gekleurd worden. Ik ga uit van dat het met de beste bedoelingen gebeurt. Maar feit is dat wat de media voorschotelt niet in lijn is met wat de wetenschap aangeeft. En daardoor krijg je mensen die denken dat life as we know it op het punt staat te verdwijnen. En dat is, gelukkig, heel ver van wat de wetenschap zegt.
Onder de streep weten we juist heel goed wat de invloed van co2 is dat was al in 1859 door john tyndall bewezen dat co2 een isolatiewaarde heeft.quote:Op maandag 26 juni 2023 10:58 schreef VEM2012 het volgende:
Onder de streep weten we gewoon niet wat de invloed is van CO2,
Wat wordt er precies weggelaten of aangepast? Kun je concreter zijn dan alleen je "gevoel"?quote:Op maandag 26 juni 2023 11:43 schreef Troel het volgende:
Ik heb gewoon al jaren het gevoel dat er bewust een bepaalde kant op gepubliceerd/geduwd wordt.
Het weglaten of aanpassen van sommige meetwaarden kost je je onderzoek als het gaat om Diederik Stapel, maar als het gaat om het klimaat, dan mag het allemaal zeg maar. Juist dat dat gedaan wordt, maakt dat ik er een beetje wars van ben.
Natuurlijk merk ik ook dat de zomers anders zijn dan dertig jaar geleden. En ondanks dat ik denk dat dat erbij hoort, zie ik ook wel in dat het heel snel gaat. Maar de manier waarop maakt me heel erg wantrouwig.
Heb nu geen tijd om bronnen erbij te gaan zoeken hoor, maar als je alleen al naar de cijfers in Nederland kijkt, is er bekend dat er aanpassingen zijn gedaan in oudere jaren en dat er nu een keurig lijntje is, terwijl er met de onaangepaste getallen toch echt wel afwijkingen zichtbaar zouden zijn. Als dat op kleine schaal al gaande is, wat is er dan wereldwijd gaande?quote:Op maandag 26 juni 2023 11:59 schreef Farenji het volgende:
[..]
Wat wordt er precies weggelaten of aangepast? Kun je concreter zijn dan alleen je "gevoel"?
Je snap dat dat enkel is gedaan om de nauwkeurigheid hoger te maken? Meetinstrumenten zijn vervangen, Stevensonhuts zijn geplaatst, stations zijn verplaatst, steden zijn dichtbij meetstations gekomen, vroeger werd er op andere tijden temperatuur gemeten. Als grote datasets met meerdere meetpunten hebt kun je altijd gezien waar afwijkingen zijn ontstaan, die zijn nu gecorrigeerd.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:12 schreef Troel het volgende:
[..]
Heb nu geen tijd om bronnen erbij te gaan zoeken hoor, maar als je alleen al naar de cijfers in Nederland kijkt, is er bekend dat er aanpassingen zijn gedaan in oudere jaren en dat er nu een keurig lijntje is, terwijl er met de onaangepaste getallen toch echt wel afwijkingen zichtbaar zouden zijn. Als dat op kleine schaal al gaande is, wat is er dan wereldwijd gaande?
Graag toch bronnen want dit is echt ongefundeerd zomaar wat zeggen. Ik weet ook niet wat je bedoelt met "er is bekend". Je hebt dit toch niet op de feesboek gelezen he?quote:Op maandag 26 juni 2023 12:12 schreef Troel het volgende:
[..]
Heb nu geen tijd om bronnen erbij te gaan zoeken hoor, maar als je alleen al naar de cijfers in Nederland kijkt, is er bekend dat er aanpassingen zijn gedaan in oudere jaren en dat er nu een keurig lijntje is, terwijl er met de onaangepaste getallen toch echt wel afwijkingen zichtbaar zouden zijn. Als dat op kleine schaal al gaande is, wat is er dan wereldwijd gaande?
Nouja en misschien is dat mijn gebrek aan onderzoeksdingen hoor, maar die afwijkingen horen er voor mijn gevoel bij?quote:Op maandag 26 juni 2023 12:18 schreef Momo het volgende:
[..]
Je snap dat dat enkel is gedaan om de nauwkeurigheid hoger te maken? Meetinstrumenten zijn vervangen, Stevensonhuts zijn geplaatst, stations zijn verplaatst, steden zijn dichtbij meetstations gekomen, vroeger werd er op andere tijden temperatuur gemeten. Als grote datasets met meerdere meetpunten hebt kun je altijd gezien waar afwijkingen zijn ontstaan, die zijn nu gecorrigeerd.
Nou, dit is echt een aantrekkelijke reactie om op te gaan reageren. Nog even en ik ben ook nog een boomer ofzo.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:21 schreef Farenji het volgende:
[..]
Graag toch bronnen want dit is echt ongefundeerd zomaar wat zeggen. Ik weet ook niet wat je bedoelt met "er is bekend". Je hebt dit toch niet op de feesboek gelezen he?
Ja hallo, jij komt met "volgens mijn gevoel worden we belazerd", dat mag je best onderbouwen en concreet maken, anders blijft het gewoon ongefundeerde kroegpraat.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:24 schreef Troel het volgende:
[..]
Nou, dit is echt een aantrekkelijke reactie om op te gaan reageren. Nog even en ik ben ook nog een boomer ofzo.
Die afwijkingen zijn juist ontstaan omdat de methode vroeger bij elk station net wat anders was. Tegenwoordig is de meetmethode vrijwel gehomogeniseerd op alle stations, waarom niet de fouten van vroeger eruit halen? Als er bijvoorbeeld op een locatie geen Stevensonhut gebruikt werd om de temperatuur te meten maar een kast met meer gaten is het toch logisch dat er dan te hoge temperatuur genoteerd werd?quote:Op maandag 26 juni 2023 12:22 schreef Troel het volgende:
[..]
Nouja en misschien is dat mijn gebrek aan onderzoeksdingen hoor, maar die afwijkingen horen er voor mijn gevoel bij?
Ja, natuurlijk is dat logisch. Maar ik zie dat liever dan opgelost met die meetwaarde en een asterisk erbij met de uitleg waarom die waarde afwijkend is, dan dat die waarde aangepast is. (Maar nogmaals, ik ben nooit gepromoveerd ofzo, dus geen idee of dat daar wel gebeurd, maar dat zou het voor mij een stuk betrouwbaarder maken?)quote:Op maandag 26 juni 2023 12:26 schreef Momo het volgende:
[..]
Die afwijkingen zijn juist ontstaan omdat de methode vroeger bij elk station net wat anders was. Tegenwoordig is de meetmethode vrijwel gehomogeniseerd op alle stations, waarom niet de fouten van vroeger eruit halen? Als er bijvoorbeeld op een locatie geen Stevensonhut gebruikt werd om de temperatuur te meten maar een kast met meer gaten is het toch logisch dat er dan te hoge temperatuur genoteerd werd?
Klimaatslachtoffers? Die klimaat-cult begint wel uit de hand te lopen nu, zorgwekkend om te zien.quote:Op maandag 26 juni 2023 11:03 schreef ludovico het volgende:
[ twitter ]
Die zieke cult gebruikt gewoon een recente ernstige weer-gebeurtenis waarbij iemand is overleden voor propaganda doeleinden.
Maar Timmerfransje zal het wel echt denken hoor, maar het is pure emo.
Dat is niet alleen je gevoel hoor, dat is ook gewoon zo. Iedereen kan dit zien. De media staan bijna dagelijks vol met allerlei hysterische berichten over klimaatverandering, waarbij elke afwijking van de norm die vroeger nooit aandacht had gehad, nu meteen wordt uitgelicht. Dat is natuurlijk met een bedoeling.quote:Op maandag 26 juni 2023 11:43 schreef Troel het volgende:
Ik heb gewoon al jaren het gevoel dat er bewust een bepaalde kant op gepubliceerd/geduwd wordt.
Het weglaten of aanpassen van sommige meetwaarden kost je je onderzoek als het gaat om Diederik Stapel, maar als het gaat om het klimaat, dan mag het allemaal zeg maar. Juist dat dat gedaan wordt, maakt dat ik er een beetje wars van ben.
Natuurlijk merk ik ook dat de zomers anders zijn dan dertig jaar geleden. En ondanks dat ik denk dat dat erbij hoort, zie ik ook wel in dat het heel snel gaat. Maar de manier waarop maakt me heel erg wantrouwig.
Het gaat me niet om het onderbouwen of concreet maken, maar om je "Feesboek" opmerking. Die slaat gewoon kant noch wal.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:26 schreef Farenji het volgende:
[..]
Ja hallo, jij komt met "volgens mijn gevoel worden we belazerd", dat mag je best onderbouwen en concreet maken, anders blijft het gewoon ongefundeerde kroegpraat.
Nouja, ik weet wel een beetje hoe media werken jaquote:Op maandag 26 juni 2023 12:32 schreef HowardRoark het volgende:
Dat is niet alleen je gevoel hoor, dat is ook gewoon zo. Iedereen kan dit zien. De media staan bijna dagelijks vol met allerlei hysterische berichten over klimaatverandering, waarbij elke afwijking van de norm die vroeger nooit aandacht had gehad, nu meteen wordt uitgelicht. Dat is natuurlijk met een bedoeling.
Nouja volgens mij heeft KNMI best geprobeerd het hele gebeuren toe te lichten, meer voor de gewone burger en ook inclusie internationale publicaties die peer reviewed zijn.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:31 schreef Troel het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk is dat logisch. Maar ik zie dat liever dan opgelost met die meetwaarde en een asterisk erbij met de uitleg waarom die waarde afwijkend is, dan dat die waarde aangepast is. (Maar nogmaals, ik ben nooit gepromoveerd ofzo, dus geen idee of dat daar wel gebeurd, maar dat zou het voor mij een stuk betrouwbaarder maken?)
Afwijking van het gewenste narratief en je wordt meteen op een bepaalde manier weggezet. Dat is inderdaad jammer. Maar het zegt ook genoeg natuurlijk over de klimaathysterici zelf, blijkbaar zijn dat soort manieren van "discussiëren" nodig om het eigen narratief in stand te houden.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:32 schreef Troel het volgende:
[..]
Het gaat me niet om het onderbouwen of concreet maken, maar om je "Feesboek" opmerking.
Jij denkt dat de media Tata bewust in een kwaad daglicht wil zetten en dat in de werkelijk het allemaal wel meevalt?quote:Op maandag 26 juni 2023 12:34 schreef Troel het volgende:
[..]
Nouja, ik weet wel een beetje hoe media werken jaIk merk het bij Tata-berichtgeving ook. Als er dan om meningen gevraagd wordt, dan worden de positieve meningen altijd maar een beetje in een hoekje geduwd en die zijn zeker niet uit de kop te halen.
Pot ketel zwartquote:Op maandag 26 juni 2023 12:35 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
op een bepaalde manier weggezet.
klimaathysterici
Nou er zijn nog steeds genoeg die al hun wantrouwen (of überhaupt al hun kennis) baseren op dingen die ze op facebook lezen hoor. Ik ken ze persoonlijk. En zo kwam jouw post ook wel een beetje op me over, met je gevoel dat we allemaal belazerd worden met gemanipuleerde cijfers.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:32 schreef Troel het volgende:
[..]
Het gaat me niet om het onderbouwen of concreet maken, maar om je "Feesboek" opmerking. Die slaat gewoon kant noch wal.
Nouja het is ook wel weer typisch dat er schijnbaar geen enkele basis is van verdiepen in het onderwerp, maar al voordat dat is gedaan de conclusie is getrokken dat er gemanipuleerd is.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:40 schreef Farenji het volgende:
[..]
Nou er zijn nog steeds genoeg die al hun wantrouwen (of überhaupt al hun kennis) baseren op dingen die ze op facebook lezen hoor. Ik ken ze persoonlijk. En zo kwam jouw post ook wel een beetje op me over, met je gevoel dat we allemaal belazerd worden met gemanipuleerde cijfers.
Nee, ik vind het jammer dat de media er niet twee aparte artikelen van maakt om zo beide verhalen evenveel te kunnen belichten. Zeker als het gaat om de mening van een ander, zou het netjes zijn om beide meningen gelijk te behandelen.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:37 schreef Momo het volgende:
[..]
Jij denkt dat de media Tata bewust in een kwaad daglicht wil zetten en dat in de werkelijk het allemaal wel meevalt?
Nee hoor, klimaathysterici betreft slechts het benoemen van het observeerbare: namelijk mensen die zich enorm drukmaken over klimaatverandering. Een denigrerende opmerking als 'dat heb op feesboek' gestaan is daarentegen bedoelt om bepaalde (afwijkende) meningen als min of meer zwakzinnig weg te zeggen. Waarmee de indruk moet worden gewekt dat de persoon in kwestie beperkt is en alles op social media meteen voor de waarheid zal aannemen.quote:
Dat heb op feesboek gestaan en sommigen van de oerconservatieven hier bevestigen dat verhaal dus moet het wel kloppen.quote:Op maandag 26 juni 2023 12:42 schreef Momo het volgende:
[..]
Nouja het is ook wel weer typisch dat er schijnbaar geen enkele basis is van verdiepen in het onderwerp, maar al voordat dat is gedaan de conclusie is getrokken dat er gemanipuleerd is.
Daar mag je ze afschieten , zelf gezien , net zoveel als je last van ze hebt, dan blijven ze inderdaad wel schuw , heeeeel erg schuwquote:Op maandag 26 juni 2023 10:34 schreef hyviiee het volgende:
[..]
Kijk maar uit. Ook in Hongarije hebben ze wolven.
quote:Op zondag 25 juni 2023 22:33 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Nope. Veel van de data waarvan de meeste mensen denken dat die er is, die is er niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |