Bijbeltopic #4

quote:

Op woensdag 26 april 2023 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zo ken ik je weer. Elke relevante bron wordt in de prullenbak gegooid, zonder er ook maar een pagina uit te hebben gelezen, zonder er ook maar naar om te hebben gekeken. En intussen luister je naar de zwakste onzin die je op het internet kunt vinden.

Deze mensen zijn de ingewijden waar je het over hebt. Zij hebben die kennis ontvangen. Reguliere historici kunnen zich alleen op dit soort lieden beroepen om zich een beeld te vormen van de doctrines van ingewijden, omdat zij er de erfgenamen en doorgevers van zijn, er vaak hun hele leven aan hebben besteed om die kennis te vergaren, en het de leden zijn van de genootschappen die door zich door de eeuwen heen hebben opgevolgd en dezelfde kennis hebben doorgegeven in hun eigen literatuur. Er zijn enkele oude esoterische geschriften, zoals het Boek van de Doden, de Enuma Elish, de Baghavad Gita etcetera, maar de esoterische interpretatie voor die zaken is voor zover ik weet nergens op schrift gezet. Je zult geen handleidingen van de hogepriester van de Chaldeeën vinden over de geheime interpretaties van hun symbolen en religie. Die werd doorgegeven via esoterische genootschappen, en aangezien de hierboven genoemde lieden toegang hadden (dankzij mobiliteit en boekdrukkunst) tot de bronnen die wel beschikbaar waren, zijn zij nog altijd de 'horse's mouth' wat betreft esoterie en leer voor ingewijden.

Oftewel: dit zijn primaire bronnen. Waarom vraag je om 'wetenschappelijke bronnen' als je niet eens een primaire bron kunt herkennen?

Ik heb je nota bene een website gegeven dat het grootste archief aan esoterische en spirituele literatuur van het internet bevat. Veel beter dan dat zul je niet vinden vrees ik.

Maar goed, blijf lekker eigenwijs zou ik zeggen.

Dus een Blavatsky heeft de "geheime kennis" meegekregen van, zeg, een uitgestorven Mithras cultus van 2 millennia daarvoor. Weer wat geleerd.

Ik zie vooral iemand die op pijnlijk simplistische wijze van alles op 1 hoop gooit om het maar als antithese van het christendom te kunnen bestempelen.

Maar goed, je boodschap is weer duidelijk.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En werkt het een beetje?

Grappig dat je in zin 1 beweert beweer inzicht in je vooroordelen te krijgen, en vervolgens in de laatste zin er maar weer een vooroordeel tegenaan gooit.

Dus volgens mij werkt het niet echt?

Oh, ik ben zeker niet vrij van vooroordelen, dat pretendeer ik niet. Zo spreek jij ook dikwijls over christelijke nederigheid, maar dat zie ik in je posts ook weinig terug. Het zal de zondeval zijn

quote:

Op woensdag 26 april 2023 18:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dus een Blavatsky heeft de "geheime kennis" meegekregen van, zeg, een uitgestorven Mithras cultus van 2 millennia daarvoor. Weer wat geleerd.

Ik zie vooral iemand die op pijnlijk simplistische wijze van alles op 1 hoop gooit om het maar als antithese van het christendom te kunnen bestempelen.

Maar goed, je boodschap is weer duidelijk.

Ali heeft zijn kennis van Blavatsky enkel van Engelstalige antisites. Zijn idee van Blavatsky is dan ook anders dan wanneer hij haar boeken in het NL zou lezen. Tien jaar geleden heb ik met hem er een discussie over gehad, omdat ik toen de Theosofie bestudeerde/boeken las. Heeft nog steeds dezelfde mening Zo ook zijn ideeën over de RK, die door mensen allang ontkracht zijn.

Blavatsky heeft haar kennis van de mysteriecultussen "gechanneld". Dus of je haar op haar blauwe ogen moet geloven, ik denk het niet. Liever de echte geleerden.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat lijkt me echt grote quatsch. De tradities in het midden oosten zijn net zo oud, zo niet ouder, dan in India.

En waar heb je dit vandaan? Uit de Bijbel? Wc-Eend vindt Wc-Eend het lekkerst ruiken?

quote:

Op woensdag 26 april 2023 18:32 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ali heeft zijn kennis van Blavatsky enkel van Engelstalige antisites. Zijn idee van Blavatsky is dan ook anders dan wanneer hij haar boeken in het NL zou lezen. Tien jaar geleden heb ik met hem er een discussie over gehad, omdat ik toen de Theosofie bestudeerde/boeken las. Heeft nog steeds dezelfde mening Zo ook zijn ideeën over de RK, die door mensen allang ontkracht zijn.

Blavatsky heeft haar kennis van de mysteriecultussen "gechanneld". Dus of je haar op haar blauwe ogen moet geloven, ik denk het niet. Liever de echte geleerden.

Ja, ik denk dat Ali een heel ander beeld van "betrouwbare kennis" heeft dan ik. Maar goed, misschien ben ik inderdaad bekrompen. Ik vraag me ook vaak genoeg af waarom ik überhaupt nog reageer, dus ik blijf voorlopig ff uit dit topic, zoals ik em al eerder es had beloofd. Maak ik em in elk geval nog een beetje blij

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De mysticus Helena Petrovna Blavatsky legt in haar werken Isis Unveiled en de Geheime Leer 1 en 2 uit hoe alle esoterische leer in de kern om hetzelfde draait.

Hetzelfde doet de vrijmetselaar Albert Pike in zijn werk Morals & Dogma, die weer vaak Eliphaz Levi citeert. Manly Palmer Hall borduurde hierop voort. En zo is er een heel lijstje aan vooraanstaande mystici uit de 19e en 20e eeuw die door onderzoek, bezoeken aan India en dergelijke, westers en oosters occultisme hebben vergeleken om de links ertussen te leggen, met de conclusie dat het verschillende gestalten van dezelfde leer zijn. Dit zijn allemaal vooraanstaande mensen in de esoterische wereld die zeer veel invloed uitoefenden op de esoterie in hun tijd tot aan vandaag de dag. Hun invloed werkt vandaag nog door in de religieuze, filosofische en politieke wereld.

Het is onzin dat geheime leer niet werd opgeschreven. Er zijn genoeg esoterische geschriften. Alleen werden die alleen met ingewijden gedeeld. Dankzij het internet zijn sommige daarvan nu voor iedereen toegankelijk.

Dus het gebrek aan esoterische schriften is geen enkel argument voor het bestaan van een esoterische christelijke leer die Jezus zou hebben gedeeld. Je zou juist aan moeten tonen dat zulke doctrine wel degelijk bestaat. De gnostiek was er een voorbeeld van, maar zoals hierboven al uitgelegd wijkt de gnostiek in alles af van de leer in de bijbel. Daarom zijn al die gnostische evangelieen en dergelijke niet opgenomen in de canon. De vroege kerken verwierpne ze al als dwaalleer. De Christenen hebben ook niet voor niets de bibliotheek in Alexandrie verbrand, dat was zo'n beetje het hart van de mysteriecultus in die regio (samen met Rome). De kerk stond recht tegenover de mysteriereligies. Je zou een hypothetische beweging moeten bedenken om ervanuit te gaan dat Jezus een of andere geheime esoterische leer had. Er is geen enkel bewijs voor.

Een andere esoterische versie van het Christelijk geloof is het Rooms Katholicisme, en ik zou denk ik zeggen ook het Grieks-Orthodoxe geloof, aangezien beide wel uitgaan van het idee dat de mens op weg is om God te worden ("God is mens geworden opdat de mens God wordt"). Het Rooms-Katholicisme maakt ook gebruik van bewustzijnsveranderende liederen, gebeden, meditatepraktijken, contemplatie enz. die sterk overeenkomen met praktijken uit oosterse religies en dan ook hetzelfde effect hebben op de menselijke psyche. Deze praktijken komen niet voor in de bijbel. Het Rooms Katholicisme werkt ook op basis van een ingewijde elite waarbij de priester een 'alter Christos' is. Ik ben niet heel erg bekend met Grieks-Orthodoxe leer, dus kan daar vrij weinig over zeggen. Maar van wat ik ervan heb gezien, lijkt het in zeer veel opzichten op het Rooms Katholicisme, maar de paus van Rome speelt er geen rol.

Later werden esoterische cults verhuld onder een mantel van Christelijk geloof, zoals de tempeliers en de Rozenkruisers. In het westen is het symbool van de roos hetzelfde als de lotusbloem in het oosten. De leer komt ook hier weer op hetzelfde neer en kun je samenvatten als kabbalisme, aldus bovengenoemde vooraanstaande mystici.

Als je hun werken wilt lezen, kun je dat hier doen: https://www.sacred-texts.com/

Tegen beter weten in, want dat je geen moer begrijpt van het RKK was al wel duidelijk, maar in het kort: die zogenaamde 'mystieke' rituelen die de Katholieken zouden hebben, zijn simpelweg afgeleid van de Oudtestamentische priesterklasse en tempeldienst. Dat geldt overigens ook voor de OOK.

En nog maar even: die twee kerken bestaan al heel wat langer dan alle protestantse kerken en hun duizenden afsplitsingen met hun honderdduizenden interpretaties. Wat de 'vroege kerk' deed en leerde, stemt dan ook veel meer overeen met de RKK en OOK dan met alles waar Luther en z'n gevolg 1500 jaar later mee zijn gekomen.

Verder: "bewustzijnveranderende liederen".... hoe verzin je het.

Wat voorts gnosis en protestantisme schitterend verbindt is die totale afkeer van de wereld, van schoonheid in die wereld en de talenten van door God geschapen mensen om schoonheid te scheppen. Immers, alles is zondig, of slechts schijn, of slechts materie blablabla... Die echte schoonheid is elders en kunnen wij, zondige dan wel niet genoeg verlichte lieden, nooit echt ervaren. Gregoriaans gezang, schitterende kerken en kathedralen, prachtige beeldhouw- en schilderkunst, inconen: schoonheden door God geïnspireerd, door goddelijk ingegeven talent verwezenlijkt. In dat opzicht ben ik alleen al liever onder katholieken en orthodoxen. Ik geloof namelijk wel dat echte schoonheid door gewone stervelingen hier en nu ervaren, gemaakt en genoten kan worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-04-2023 19:52:33 ]

quote:

Op woensdag 26 april 2023 18:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dus een Blavatsky heeft de "geheime kennis" meegekregen van, zeg, een uitgestorven Mithras cultus van 2 millennia daarvoor. Weer wat geleerd.

Ik zie vooral iemand die op pijnlijk simplistische wijze van alles op 1 hoop gooit om het maar als antithese van het christendom te kunnen bestempelen.

Maar goed, je boodschap is weer duidelijk.

Dat zeg ik toch helemaal niet. Ik zeg letterlijk dat die kennis is vergaard door mensen die zich daar intensief, vaak hun hele leven, mee bezig hebben gehouden, de wereld hebben afgereisd, literatuur verzameld, enzovoorts. Deze zelfde mensen hebben religieuze centra, uitgeverijen, bibliotheken, politieke organisaties, spirituele genootschappen enzovoorts opgericht, en in hun eer zijn standbeelden opgericht, musea gemaakt enzovoorts.

En jij doen dat net of dat allemaal pruts is waar je niets aan hebt, want het zou niet 'wetenschappelijk' zijn. Terwjil het primaire bronnen zijn of in hun werken primaire bronnen worden besproken, en ik je een website geef met heel veel primarie bronnen waarin je kunt nachecken wat zij in hun werken hebben verwerkt.

Maar je kijkt er niet eens naar. Wuift het meteen weg. Terwijl je er werkelijk geen donder van af weet.

Waarom vraag je mij om bronnen te leveren als je toch niet volwassen genoeg kunt reageren om er iets mee te doen?

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2023 12:58:24 ]

quote:

Op woensdag 26 april 2023 19:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Tegen beter weten in, want dat je geen moer begrijpt van het RKK was al wel duidelijk, maar in het kort: die zogenaamde 'mystieke' rituelen die de Katholieken zouden hebben, zijn simpelweg afgeleid van de Oudtestamentische priesterklasse en tempeldienst. Dat geldt overigens ook voor de OOK.

En nog maar even: die twee kerken bestaan al heel wat langer dan alle protestantse kerken en hun duizenden afsplitsingen met hun honderdduizenden interpretaties. Wat de 'vroege kerk' deed en leerde, stemt dan ook veel meer overeen met de RKK en OOK dan met alles waar Luther en z'n gevolg 1500 jaar later mee zijn gekomen.

Verder: "bewustzijnveranderende liederen".... hoe verzin je het.

Wat voorts gnosis en protestantisme schitterend verbindt is die totale afkeer van de wereld, van schoonheid in die wereld en de talenten van door God geschapen mensen om schoonheid te scheppen. Immers, alles is zondig, of slechts schijn, of slechts materie blablabla... Die echte schoonheid is elders en kunnen wij, zondige dan wel niet genoeg verlichte lieden, nooit echt ervaren. Gregoriaans gezang, schitterende kerken en kathedralen, prachtige beeldhouw- en schilderkunst, inconen: schoonheden door God geïnspireerd, door goddelijk ingegeven talent verwezenlijkt. In dat opzicht ben ik alleen al liever onder katholieken en orthodoxen. Ik geloof namelijk wel dat echte schoonheid door gewone stervelingen hier en nu ervaren, gemaakt en genoten kan worden.

Heb je weleens een bezoekje aan Taize gebracht?

quote:

Op woensdag 26 april 2023 19:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Heb je weleens een bezoekje aan Taize gebracht?

Nee, liturgisch gezien mij te modern.

Heb jij weleens een bezoekje gebracht aan de kathedraal van Amiens?

quote:

Op woensdag 26 april 2023 19:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, liturgisch gezien mij te modern.

Heb jij weleens een bezoekje gebracht aan de kathedraal van Amiens?

Amiens niet nee. Wel veel andere kathedralen.

Taize is niet modern hoor. Het zijn oude incantaties.

Ik ben er wel een weekje geweest.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Amiens niet nee. Wel veel andere kathedralen.

Taize is niet modern hoor. Het zijn oude incantaties.

Ik ben er wel een weekje geweest.

En waarom doen ze dat precies, die incantaties?

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En waarom doen ze dat precies, die incantaties?

Ik stel liever de vraag welk effect ze hebben.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik stel liever de vraag welk effect ze hebben.

Dat weten we natuurlijk al...

Die mensen beleven op die wijze hun godservaring, tonen hun liefde en dankbaarheid en eerbied aan God...

MAAR wat ze natuurlijk echt doen is hun ziel overhandigen aan de SATAN, want ze zijn eigenlijk demonisch bezig.

Hebben we dat vast uit de weg.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat weten we natuurlijk al...

Die mensen beleven op die wijze hun godservaring, tonen hun liefde en dankbaarheid en eerbied aan God...

MAAR wat ze natuurlijk echt doen is hun ziel overhandigen aan de SATAN, want ze zijn eigenlijk demonisch bezig.

Hebben we dat vast uit de weg.

Ik ben er een week geweest en die liedjes blijven nog wekenlang in je hoofd hangen.

Een soort dwangmatige langspeelplaat die je niet uit kunt zetten en normaal denken belemmert.

Dat is het effect van mantra's, of ze nu katholiek of anders zijn, het is een soort zelfhypnose.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ben er een week geweest en die liedjes blijven nog wekenlang in je hoofd hangen.

Een soort dwangmatige langspeelplaat die je niet uit kunt zetten en normaal denken belemmert.

Dat is het effect van mantra's, of ze nu katholiek of anders zijn, het is een soort zelfhypnose.

Het is een op ritmische wijze lof uiten op en tot God.

En wat is 'normaal denken'? Denken dat zoiets als Sola Scriptura voor 1517 bestond en geleerd werd? Dat is het hele probleem hier, dat abnormale denken dat wanneer iets niet in de Bijbel staat het per definitie slecht en zondig is. Overigens staat de Bijbel vol met muziek, dans en zang, dus waar die aversie jegens mantra's vandaan komt is me sowieso een raadsel.

Is het Onze Vader ook een mantra?

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het is een op ritmische wijze lof uiten op en tot God.

En wat is 'normaal denken'? Denken dat zoiets als Sola Scriptura voor 1517 bestond en geleerd werd? Dat is het hele probleem hier, dat abnormale denken dat wanneer iets niet in de Bijbel staat het per definitie slecht en zondig is. Overigens staat de Bijbel vol met muziek, dans en zang, dus waar die aversie jegens mantra's vandaan komt is me sowieso een raadsel.

Is het Onze Vader ook een mantra?

Als je het 25 keer achter elkaar herhaalt wel ja.

Ik zou zeggen, ga er zelfs eens heen, probeer het uit, dan snap je wat ik bedoel met nauwelijks nog kunnen nadenken.

Dan bedoel ik dus echt dat je in je bed ligt en constant die liedjes in je hoofd afspelen en je het niet uit kunt zetten.

Op die manier wordt de geest 'gevangen door dat gebed'. Het doel ik om het normale denken weg te drukken.

quote:

Op woensdag 26 april 2023 20:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je het 25 keer achter elkaar herhaalt wel ja.

Ik zou zeggen, ga er zelfs eens heen, probeer het uit, dan snap je wat ik bedoel met nauwelijks nog kunnen nadenken.

Dan bedoel ik dus echt dat je in je bed ligt en constant die liedjes in je hoofd afspelen en je het niet uit kunt zetten.

Op die manier wordt de geest 'gevangen door dat gebed'. Het doel ik om het normale denken weg te drukken.

James Brown's "Sex Machine" zit al bijna 25 jaar in m'n kop... vette baslijn, stevige drums...

Wat is daar precies mis mee, ritme en hypnose?

quote:

Op woensdag 26 april 2023 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Liefde en haat komen evengoed van God en God heeft geen voorkeur voor 1 of de ander. (Non-duale interpretatie/advaita)

Dat denk ik ook, als er al een God bestaat. Maar de Bijbelse God heeft wel voorkeuren. Doodt iedere niet jood en in Openbaring iedere niet-Christen. En dat noemen ze dan "liefde"...

quote:

Op woensdag 26 april 2023 22:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
James Brown's "Sex Machine" zit al bijna 25 jaar in m'n kop... vette baslijn, stevige drums...

Wat is daar precies mis mee, ritme en hypnose?

Tja, er zitten wel meer liedjes in mijn kop. Als ik daar op doelde, zou ik het niet specifiek noemen natuurlijk. Ik heb het zoals hierboven al gezegd over een langspeelplaat die je niet kunt stoppen. Je hersenen blijven maar doordraaien. Je moet het zelf ervaren denk ik om te snappen wat ik bedoel. En aangezien je het nooit hebt ervaren, snap je niet wat ik bedoel. Boek een treinreisje naar Frankrijk zou ik zeggen en dan praten we er over verder.

Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:

7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt. Trance is noodzakelijk om het soort paranormale/spirituele ervaringen te beleven waarbij de zintuigen een goddelijke aanwezigheid, contact met geesten, contact met overledenen, enzovoorts kunnen maken. Dat is doorgaans de manier waarop religieuze autoriteiten hun inspiratie krijgen al naargelang het soort heidendom waar je mee te maken hebt. De bijbel keurt al deze zaken echter af en stelt dat de goden van de heidenen demonen zijn. De zogenaamde overledenen waarmee je in aanraking komt, of de geesten of 'god', zijn dus demonen die met je communiceren terwijl je in zo'n andere staat van bewustzijn raakt.

1 Korinthiers 10:20 Nee, ik zeg dit omdat wat de heidenen offeren, zij dat aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u met de demonen gemeenschap hebt.

Wat ritme betreft: repeterende ritmes zijn een manier in bijv. Afrikaanse religies zoals Voodoo om in contact te treden met entiteiten of de doden. De trommel zelf wordt als een godheid gezien. Omdat je met ritme golven in het brein kunt nabootsen. Door die ritmes te spelen, kun je het brein dus in een andere staat van bewustzijn brengen. De trommel werd nooit gebruikt voor religieuze ceremonies van de Israelieten. Andere instrumenten die voor melodie en harmonie zorgen wel. Repeterende ritmes zijn opnieuw een kernmerk van heidense religies, omdat ze voor een specifiek doel worden gebruikt, je brein in een andere staat van bewustzijn brengen en je openstellen voor contact met het zgn. hogere.

De God van de bijbel werkt niet via een andere staat van bewustzijn om met Zijn kinderen te communiceren. Hij hypnotiseert je niet, je hoeft er geen bewustzijnsveranderende middelen voor in te nemen, je hoeft er niet in trance voor te raken, of welke andere bewustzijnsveranderende techniek of staat dan ook is nodig. God spreekt tot ons op een manier waarbij we ons volledige intellect behouden. Hypnose/trance is een manier om het gewone kritische denken te omzeilen en de gevoelens en zintuigen over te laten neemn. Als het kritische denken wegvalt, kun je niet meer onderscheiden wat echt en niet echt is, wat betrouwbaar en niet betrouwbaar is. Door jezelf in een andere staat van bewustzijn te werken, en in die staat ervaringen te hebben, kun je niet meer kritisch naar die ervaringen kijken en stellen dat die niet betrouwbaar zijn. Je hebt het immers 'gevoeld' of ervaren. Dat maakt niet-bijbelse spiritualiteiten ook zo aantrekkelijk, omdat je daadwerkelijk iets lijkt te voelen of met God in contact lijkt te treden. Dit is echter spiritisme. Hetgeen dat je die gevoelens geeft, is niet God maar een demoon die je zelf binnenlaat, omdat een alternatieve staat van bewustzijn als het ware een achterdeurtje opent in je geest en brein voor een demoon om binnen te komen. Demonen kunnen ons brein, onze gedachten en onze zintuigen beïnvloeden en ons bepaalde ervaringen en gevoelens geven, inclusief hallucinaties, gevoelens van euforie, liefde, en bepaalde ideeën met ons communiceren. Het is dus een vorm van bezitname. Elke keer als je je door middel van zo'n bewustzijnsveranderende techniek openstelt voor de wereld van demonen, loop je het risico dat zo'n entiteit bezit van je neemt.

Daarom waarschuwt de bijbel tegen al dit soort praktijken: ze zijn misleidend. Om in contact te treden met de God van de bijbel, is simpel geloof nodig en kun je je hoofd erbij houden. Je kunt met deze God praten zoals met een vriend. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en mens als een huwelijk tussen man en vrouw. Stel je voor dat je je vrouw moet hypnotiseren of in een andere staat van bewustzijn moet brengen om ermee te kunnen communiceren of een zinnige relatie mee te hebben. De spiritualiteit van de bijbel werkt zo niet. Daarom is elke techniek die hier wel op aanstuurt een rode vlag die met scepsis moet worden behandeld.

Het constant herhalen van het 'Onze vader' en 'wees gegroet Maria' (en nergens in de bijbel wordt uberhaupt gezegd dat we tot overleden mensen moeten bidden, sterker nog dit wordt streng verboden, want bidden doe je tot God) schaar ik dus onder dezelfde categorie. Wat voor meriet hebben deze constante herhalingen? Brengen ze je er dichter bij God door? Krijg je er een betere relatie met hem van? Stel dat God in persoon voor je zou staan, zou je dan 25 keer datzelfde gebed herhalen, of simpelweg een gesprek met Hem voeren? Wat heeft het meeste zin?

Het is dan ook niet verwonderlijk dat we dit soort herhalende gebeden, inclusief de rozenkrans die ermee gepaard gaat, niet alleen in het Rooms Katholicisme tegenkomen, maar ook in de Islam, en in oosterse religies. Het zijn simpelweg verschillende smaken van dezelfde spiritualiteit, en helaas is die niet op de bijbel gebaseerd.

Het gaat mij er dus niet om dat ik andere mensen wil veroordelen voor hun benadering van spiritualiteit, maar dat niet elke spirituele techniek en uiting dezelfde resultaten heeft. Het gaat mij niet om de intenties, maar om de consequenties. Je kunt namelijk met de beste intenties vergif innemen, maar dan zal het je toch ziek maken. God wil niet dat we onszelf spiritueel ziek maken door misleidende technieken, gebedsvormen en praktijken die misschien wel goed voelen of overtuigend zijn, maar ons op den duur van Hem laten afdwalen. Daarom maakt de bijbel een duidelijk onderscheid tussen verantwoorde spirituele praktijken, en gevaarlijke praktijken van de heidenen. Zowel het oude als nieuwe testament bevatten allerlei instructies en aanwijzingen over wat veilig is en wat niet. Als we God met geloof en simpelweg met ons hoofd er volledig bij ervaren, laten we Hem bezit van ons nemen in plaats van een of andere demoon waarvoor je moet stoppen met rationeel nadenken om je te overtuigen om hem binnen te laten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2023 09:57:02 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2023 09:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:

7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt.

Wordt er geen onderscheid gemaakt tussen bidden (om iets vragen) en aanbidden (God danken en prijzen)? Volgens mij wijst Jezus op het eerste:

7 Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8 Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

Jezus heeft het hier over 'verhoren' en wat je 'nodig' hebt, dan lijkt het me te gaan om het herhalend vragen van gunsten van God, i.p.v. God herhalend aanbidden/prijzen/danken (dan vraag je om niks).

Interessante post verder. Ik vind je overigens beter/fatsoenlijker posten dan sommige anderen die vooral met emotie reageren en op de man spelen.

quote:

Op donderdag 27 april 2023 11:48 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Wordt er geen onderscheid gemaakt tussen bidden (om iets vragen) en aanbidden (God danken en prijzen)? Volgens mij wijst Jezus op het eerste:

7 Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8 Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

Jezus heeft het hier over 'verhoren' en wat je 'nodig' hebt, dan lijkt het me te gaan om het herhalend vragen van gunsten van God, i.p.v. God herhalend aanbidden/prijzen/danken (dan vraag je om niks).

Interessante post verder. Ik vind je overigens beter/fatsoenlijker posten dan sommige anderen die vooral met emotie reageren en op de man spelen.

Zelf zie ik dat onderscheid niet zozeer. Dat is nogal semantisch en technisch, maar in de praktijk wordt er zowel aanbeden als gevraagd. Zie bijv. het Onze Vader, dat als een model dient voor de manier waarop we zouden moeten bidden volgens Jezus, en dat hij net na de genoemde verzen uitspreekt:

Mattheüs 6:9Bidt u dan zo:

Onze Vader, Die in de hemelen zijt. Uw Naam worde geheiligd.
10Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde. (aanbidding)
11Geef ons heden ons dagelijks brood. (verzoek om dagelijkse benodigdheden)
12En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven. (verzoek om vergeving)
13En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. (verzoek om kracht) Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen. (aanbidding)

Een gebed tot God kan dus een combinatie zijn van allerlei zaken. Het punt lijkt me dus te zijn dat we moeten bidden met geloof en vertrouwen dat God ons hoort. Door steeds maar hetzelfde te herhalen, vervang je je geloof en vertrouwen eigenlijk door een soort van manipulatie, alsof je God met je herhalingen kunt dwingen om te doen wat je wil. Het resultaat daarvan is dus simpelweg dat je je openstelt voor demonen.

Ik vind het zeer kwalijk dat Christenen op die manier om de tuin worden geleid, dat ze worden aangeleerd om op een manier te bidden die tegen hun eigen belangen ingaat.

Later zien we Jezus ook bidden voor zijn discipelen. Hij spreekt dan niet 25 keer het Onze Vader uit, maar spreekt zijn verzoeken tot God uit, opnieuw een combinatie van dank, prijs en verzoeken:

Johannes 17:1Dit sprak Jezus, en Hij sloeg Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt,
2 zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat Hij eeuwig leven geeft aan allen die U Hem gegeven hebt.
3En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde. Ik heb het werk volbracht dat U Mij gegeven hebt om te doen.
5En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.
6Ik heb Uw Naam geopenbaard aan de mensen die U Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren van U en U hebt hen Mij gegeven, en zij hebben Uw woord in acht genomen.
7Nu hebben zij erkend dat alles wat U Mij gegeven hebt, bij U vandaan komt.
8Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.
9Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.
10En al wat van Mij is, is van U, en wat van U is, is van Mij; en Ik ben in hen verheerlijkt.
11En Ik ben niet meer in de wereld, maar dezen zijn in de wereld, en Ik kom naar U toe. Heilige Vader, bewaar hen die U Mij gegeven hebt in Uw Naam, opdat zij één zullen zijn zoals Wij.
12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik hen in Uw Naam. Hen die U Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.
13Maar nu kom Ik naar U toe en spreek dit in de wereld, opdat zij ten volle Mijn blijdschap in zichzelf hebben.
14Ik heb hun Uw woord gegeven, en de wereld heeft hen gehaat, omdat zij niet van de wereld zijn, zoals Ik niet van de wereld ben.
15Ik bid niet dat U hen uit de wereld wegneemt, maar dat U hen bewaart voor de boze.
16Zij zijn niet van de wereld, zoals Ik niet van de wereld ben.
17Heilig hen door Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
18 Zoals U Mij in de wereld gezonden hebt, heb ook Ik hen in de wereld gezonden.
19 En Ik heilig Mijzelf voor hen, opdat ook zij geheiligd zijn in de waarheid.
20En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven,
21opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn, opdat de wereld zal geloven dat U Mij gezonden hebt.
22En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn;
23Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad.
24 Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld.
25Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend, maar Ik heb U gekend, en dezen hebben erkend dat U Mij gezonden hebt.
26En Ik heb hun Uw Naam bekendgemaakt, en zal die bekendmaken, opdat de liefde waarmee U Mij hebt liefgehad, in hen is, en Ik in hen.

Een wat mij betreft schitterend en ontroerend gebed.

Geen herhalingen, geen trance, geen rozenkrans, niets van dat alles. Jezus spreekt tot God als tot zijn vader en als tot een vriend.

Bidden volgens het bijbelse model zou dus deze vorm moeten hebben. Heidense praktijken kwalificeren niet.

[ Bericht 100% gewijzigd door .Gringo. op 27-04-2023 15:46:56 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2023 09:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, er zitten wel meer liedjes in mijn kop. Als ik daar op doelde, zou ik het niet specifiek noemen natuurlijk. Ik heb het zoals hierboven al gezegd over een langspeelplaat die je niet kunt stoppen. Je hersenen blijven maar doordraaien. Je moet het zelf ervaren denk ik om te snappen wat ik bedoel. En aangezien je het nooit hebt ervaren, snap je niet wat ik bedoel. Boek een treinreisje naar Frankrijk zou ik zeggen en dan praten we er over verder.

Ik heb niet gezegd dat er iets mis is met ritme an sich, maar met constante herhaling. Jezus verwijst hier ook naar:

7Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

Nu kun je dit op twee manieren interpreteren. De eerste is dat je moet bidden met geloof, en niet constant hetzelfde blijven vragen. De tweede is dat Jezus rechtstreeks verwijst naar de mantra-achtige gebeden die je in elke heidense godsdienst tegenkomt, omdat dit soort herhaling je in een andere staat van bewustzijn oftewel een trance brengt. Trance is noodzakelijk om het soort paranormale/spirituele ervaringen te beleven waarbij de zintuigen een goddelijke aanwezigheid, contact met geesten, contact met overledenen, enzovoorts kunnen maken. Dat is doorgaans de manier waarop religieuze autoriteiten hun inspiratie krijgen al naargelang het soort heidendom waar je mee te maken hebt. De bijbel keurt al deze zaken echter af en stelt dat de goden van de heidenen demonen zijn. De zogenaamde overledenen waarmee je in aanraking komt, of de geesten of 'god', zijn dus demonen die met je communiceren terwijl je in zo'n andere staat van bewustzijn raakt.

1 Korinthiers 10:20 Nee, ik zeg dit omdat wat de heidenen offeren, zij dat aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u met de demonen gemeenschap hebt.

Wat ritme betreft: repeterende ritmes zijn een manier in bijv. Afrikaanse religies zoals Voodoo om in contact te treden met entiteiten of de doden. De trommel zelf wordt als een godheid gezien. Omdat je met ritme golven in het brein kunt nabootsen. Door die ritmes te spelen, kun je het brein dus in een andere staat van bewustzijn brengen. De trommel werd nooit gebruikt voor religieuze ceremonies van de Israelieten. Andere instrumenten die voor melodie en harmonie zorgen wel. Repeterende ritmes zijn opnieuw een kernmerk van heidense religies, omdat ze voor een specifiek doel worden gebruikt, je brein in een andere staat van bewustzijn brengen en je openstellen voor contact met het zgn. hogere.

De God van de bijbel werkt niet via een andere staat van bewustzijn om met Zijn kinderen te communiceren. Hij hypnotiseert je niet, je hoeft er geen bewustzijnsveranderende middelen voor in te nemen, je hoeft er niet in trance voor te raken, of welke andere bewustzijnsveranderende techniek of staat dan ook is nodig. God spreekt tot ons op een manier waarbij we ons volledige intellect behouden. Hypnose/trance is een manier om het gewone kritische denken te omzeilen en de gevoelens en zintuigen over te laten neemn. Als het kritische denken wegvalt, kun je niet meer onderscheiden wat echt en niet echt is, wat betrouwbaar en niet betrouwbaar is. Door jezelf in een andere staat van bewustzijn te werken, en in die staat ervaringen te hebben, kun je niet meer kritisch naar die ervaringen kijken en stellen dat die niet betrouwbaar zijn. Je hebt het immers 'gevoeld' of ervaren. Dat maakt niet-bijbelse spiritualiteiten ook zo aantrekkelijk, omdat je daadwerkelijk iets lijkt te voelen of met God in contact lijkt te treden. Dit is echter spiritisme. Hetgeen dat je die gevoelens geeft, is niet God maar een demoon die je zelf binnenlaat, omdat een alternatieve staat van bewustzijn als het ware een achterdeurtje opent in je geest en brein voor een demoon om binnen te komen. Demonen kunnen ons brein, onze gedachten en onze zintuigen beïnvloeden en ons bepaalde ervaringen en gevoelens geven, inclusief hallucinaties, gevoelens van euforie, liefde, en bepaalde ideeën met ons communiceren. Het is dus een vorm van bezitname. Elke keer als je je door middel van zo'n bewustzijnsveranderende techniek openstelt voor de wereld van demonen, loop je het risico dat zo'n entiteit bezit van je neemt.

Daarom waarschuwt de bijbel tegen al dit soort praktijken: ze zijn misleidend. Om in contact te treden met de God van de bijbel, is simpel geloof nodig en kun je je hoofd erbij houden. Je kunt met deze God praten zoals met een vriend. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en mens als een huwelijk tussen man en vrouw. Stel je voor dat je je vrouw moet hypnotiseren of in een andere staat van bewustzijn moet brengen om ermee te kunnen communiceren of een zinnige relatie mee te hebben. De spiritualiteit van de bijbel werkt zo niet. Daarom is elke techniek die hier wel op aanstuurt een rode vlag die met scepsis moet worden behandeld.

Het constant herhalen van het 'Onze vader' en 'wees gegroet Maria' (en nergens in de bijbel wordt uberhaupt gezegd dat we tot overleden mensen moeten bidden, sterker nog dit wordt streng verboden, want bidden doe je tot God) schaar ik dus onder dezelfde categorie. Wat voor meriet hebben deze constante herhalingen? Brengen ze je er dichter bij God door? Krijg je er een betere relatie met hem van? Stel dat God in persoon voor je zou staan, zou je dan 25 keer datzelfde gebed herhalen, of simpelweg een gesprek met Hem voeren? Wat heeft het meeste zin?

Het is dan ook niet verwonderlijk dat we dit soort herhalende gebeden, inclusief de rozenkrans die ermee gepaard gaat, niet alleen in het Rooms Katholicisme tegenkomen, maar ook in de Islam, en in oosterse religies. Het zijn simpelweg verschillende smaken van dezelfde spiritualiteit, en helaas is die niet op de bijbel gebaseerd.

Het gaat mij er dus niet om dat ik andere mensen wil veroordelen voor hun benadering van spiritualiteit, maar dat niet elke spirituele techniek en uiting dezelfde resultaten heeft. Het gaat mij niet om de intenties, maar om de consequenties. Je kunt namelijk met de beste intenties vergif innemen, maar dan zal het je toch ziek maken. God wil niet dat we onszelf spiritueel ziek maken door misleidende technieken, gebedsvormen en praktijken die misschien wel goed voelen of overtuigend zijn, maar ons op den duur van Hem laten afdwalen. Daarom maakt de bijbel een duidelijk onderscheid tussen verantwoorde spirituele praktijken, en gevaarlijke praktijken van de heidenen. Zowel het oude als nieuwe testament bevatten allerlei instructies en aanwijzingen over wat veilig is en wat niet. Als we God met geloof en simpelweg met ons hoofd er volledig bij ervaren, laten we Hem bezit van ons nemen in plaats van een of andere demoon waarvoor je moet stoppen met rationeel nadenken om je te overtuigen om hem binnen te laten.

Je hebt het over heel iets anders dan gewoon mediteren. Mediteren heeft niet als doel om contact te maken met god of andersoortig zweverij. Het is simpel in jezelf keren en even de buitenwereld uitsluiten, zodat je naar binnen kijkt en meer contact krijgt met je eigen ziel.
Het gaat echt een beetje te ver om al die zware bijbelteksten aan te halen.