Gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen toch?quote:Op zondag 29 januari 2023 23:41 schreef Perrin het volgende:
[..]
Misschien moet je je afvragen waarom je denkt dat allemaal nodig te hebben of er zelfs maar recht op te hebben.
Wil je de hele moderne manier van leven vaarwel zeggen dan? Als je slechts naar het kleine Nederland kijkt (een fractie van het wereldoppervlak en de wereldbevolking): in de winter moeten huizen nu eenmaal verwarmd worden. Doen we al eeuwen/millennia, het kan niet anders. Eerst met houtvuren, later haardvuren, weer later met kachels op kolen/stookolie/gas.quote:Op zondag 29 januari 2023 23:43 schreef Perrin het volgende:
[..]
Je denkt niet te kunnen wonen of werken zonder allerlei luxe onbetaalbare spullen?
Er zit een heleboel grijs tussen al het zwart-wit dat je hier schetst. Het klopt dat we met minder luxe genoegen zullen moeten leren nemen wanneer het collectief over de balk gooien van onze fossiele erfenis stopt. Maar het begint allemaal bij de realisatie dat de weg waarop we nu zitten onhoudbaar is. En dat er dingen drastisch moeten veranderen willen we gitzwarte toekomstscenario's voorkomen.quote:Op maandag 30 januari 2023 01:18 schreef Repentless het volgende:
[..]
Wil je de hele moderne manier van leven vaarwel zeggen dan? Als je slechts naar het kleine Nederland kijkt (een fractie van het wereldoppervlak en de wereldbevolking): in de winter moeten huizen nu eenmaal verwarmd worden. Doen we al eeuwen/millennia, het kan niet anders. Eerst met houtvuren, later haardvuren, weer later met kachels op kolen/stookolie/gas.
Als dat niet meer met fossiel 'mag', heb je toch zonnepanelen, een warmtepomp en energieopslag nodig.
Voor onze moderne maatschappij hebben we vervoer en elektriciteit nodig. Voor onze voedselproductie-, opslag, distributie en bereiding, voor de productie van de spullen die we gebruiken, voor de mogelijkheid om als naar ons werk te gaan om die goederen voor onze behoeften te creëren, om inkomen uit arbeid te genereren om die goederen te kunnen kopen, etc.
Als er niks meer met fossiel mag, zullen er toch alternatieven moeten zijn om dat te realiseren. En ook die zullen gemaakt en gedistribueerd moeten worden. Als jij de vraag stelt waarom je die 'luxe spullen' allemaal nodig denkt te hebben of daar recht op te hebben om te kunnen werken of wonen, vraag ik me af wat voor maatschappij jij voor je ziet.
Als je terug wilt naar een agrarische samenleving in zelfgebouwde plaggenhutten gebaseerd op ruilhandel, dan snap ik je vraag. Anders niet.
Daar zit geen grijs tussen. @EttovanBelgie vraagt jou wie warmtepompen, elektrische auto's en zonnepanelen zou moeten betalen. Jij antwoordt daarop dat hij zich moet afvragen waarom hij dat nodig denkt te hebben of zelfs recht op denkt te hebben.quote:Op maandag 30 januari 2023 02:07 schreef Perrin het volgende:
[..]
Er zit een heleboel grijs tussen al het zwart-wit dat je hier schetst. Het klopt dat we met minder luxe genoegen zullen moeten leren nemen wanneer het collectief over de balk gooien van onze fossiele erfenis stopt. Maar het begint allemaal bij de realisatie dat de weg waarop we nu zitten onhoudbaar is. En dat er dingen drastisch moeten veranderen willen we gitzwarte toekomstscenario's voorkomen.
Ik word vooral zo moe van randstedelijke stadsbewoners, met hoogfrequent OV en alles op loopafstand die menen te weten dat een auto een ongekende luxe is. Buiten de grote steden is dat gewoon een must, voor werk, voor zorgtaken, voor alles.quote:Op maandag 30 januari 2023 02:16 schreef Repentless het volgende:
[..]
Daar zit geen grijs tussen. @:EttovanBelgie vraagt jou wie warmtepompen, elektrische auto's en zonnepanelen zou moeten betalen. Jij antwoordt daarop dat hij zich moet afvragen waarom hij dat nodig denkt te hebben of zelfs recht op denkt te hebben.
Daarop vraagt hij of wonen en werken ook onder 'korte termijn-genot valt' en stel jij daarop de vraag of hij denkt niet te kunnen wonen of werken zonder "allerlei luxe onbetaalbare spullen", wat dus terugslaat op die eerder genoemde warmtepompen, EV's en zonnepanelen.
Jij ziet dus blijkbaar een wereld waarin je prima zonder die zaken kan, want dat zijn "luxe, onbetaalbare spullen". Dan is de vraag simpelweg: hoe ziet die wereld er volgens jou dan uit? In welke omstandigheden leeft de mensheid dan?
Eens. En dan ben ik zelfs een randstedeling.quote:Op maandag 30 januari 2023 02:28 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik word vooral zo moe van randstedelijke stadsbewoners, met hoogfrequent OV en alles op loopafstand die menen te weten dat een auto een ongekende luxe is. Buiten de grote steden is dat gewoon een must, voor werk, voor zorgtaken, voor alles.
Hoe deden mensen dit 60 jaar geleden toen het autobezit in nl op 50 autos per 1000 inwoners zat en nu op 500 autos per 1000 inwoners.quote:Op maandag 30 januari 2023 02:28 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik word vooral zo moe van randstedelijke stadsbewoners, met hoogfrequent OV en alles op loopafstand die menen te weten dat een auto een ongekende luxe is. Buiten de grote steden is dat gewoon een must, voor werk, voor zorgtaken, voor alles.
Toen hadden dorpen ook nog daadwerkelijk winkels en voorzieningen.quote:Op maandag 30 januari 2023 06:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe deden mensen dit 60 jaar geleden toen het autobezit in nl op 50 autos per 1000 inwoners zat en nu op 500 autos per 1000 inwoners.
De auto is en blijft een ongekende luxe alleen realiseren we ons dat niet meer.
Precies, dus dat is waarschijnlijk onderdeel van de oplossing.quote:Op maandag 30 januari 2023 07:39 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Toen hadden dorpen ook nog daadwerkelijk winkels en voorzieningen.
Vermoedelijk is dit ook onderdeel van wat die mensen bedoelen met hun "anti-kapitalisme"-slogans. Die voorzieningen zijn verdwenen vanwege marktwerking cq rentabiliteit.quote:Op maandag 30 januari 2023 07:41 schreef Perrin het volgende:
[..]
Precies, dus dat is waarschijnlijk onderdeel van de oplossing.
Mensen die alleen in problemen denken, zijn niet de oplossing.
Als iets haalbaar is en er echt behoefte aan is dan komt het er wel, via marktwerking of via meer altruistische insteek.quote:Op maandag 30 januari 2023 07:53 schreef SnertMetChoco het volgende:
[..]
Vermoedelijk is dit ook onderdeel van wat die mensen bedoelen met hun "anti-kapitalisme"-slogans. Die voorzieningen zijn verdwenen vanwege marktwerking cq rentabiliteit.
Ik vraag me dan wel af hoe ze dan bedenken dat dat soort zaken terug zouden kunnen. Bv. OV en bibliotheken worden klassiek wel gezien als overheidstaak en dat met overheidsgeld terug krijgen is niet een heel vreemde gedachte imho. Maar hoe zit het bv. met supermartken? Een subsidie daarvoor? De overheid als eigenaar van kleinschalige supermarkten in dorpen?
Toen hadden we nog geen picnic en andere bezorgdiensten. Verder woonden toendertijd veel meer mensen in dorpen de trek naar de steden is alleen maar toegenomen.quote:Op maandag 30 januari 2023 07:39 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Toen hadden dorpen ook nog daadwerkelijk winkels en voorzieningen.
Omdat de markt en het economisch model dat vereisen.quote:Op maandag 30 januari 2023 08:11 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Toen hadden we nog geen picnic en andere bezorgdiensten. Verder woonden toendertijd veel meer mensen in dorpen de trek naar de steden is alleen maar toegenomen.
Overheidsgeld is gewoon geld van belastingbetalende burgers.quote:Op maandag 30 januari 2023 07:53 schreef SnertMetChoco het volgende:
[..]
Vermoedelijk is dit ook onderdeel van wat die mensen bedoelen met hun "anti-kapitalisme"-slogans. Die voorzieningen zijn verdwenen vanwege marktwerking cq rentabiliteit.
Ik vraag me dan wel af hoe ze dan bedenken dat dat soort zaken terug zouden kunnen. Bv. OV en bibliotheken worden klassiek wel gezien als overheidstaak en dat met overheidsgeld terug krijgen is niet een heel vreemde gedachte imho. Maar hoe zit het bv. met supermartken? Een subsidie daarvoor? De overheid als eigenaar van kleinschalige supermarkten in dorpen?
Als je dit soort vragen moet stellen, moet je misschien iets minder 'stellig' zijn met je beweringen over hoe het anders zou moeten.quote:Op maandag 30 januari 2023 06:35 schreef Basp1 het volgende:
Hoe deden mensen dit 60 jaar geleden toen het autobezit in nl op 50 autos per 1000 inwoners zat en nu op 500 autos per 1000 inwoners.
Het argument bij uitstek van vooral libertariërs en anarcho-kapitalisten: de markt en/of charitas regelt het allemaal wel.quote:Op maandag 30 januari 2023 08:11 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als iets haalbaar is en er echt behoefte aan is dan komt het er wel, via marktwerking of via meer altruistische insteek.
quote:Op zondag 29 januari 2023 23:41 schreef Perrin het volgende:
[..]
Misschien moet je je afvragen waarom je denkt dat allemaal nodig te hebben of er zelfs maar recht op te hebben.
quote:Op zondag 29 januari 2023 23:43 schreef Perrin het volgende:
[..]
Je denkt niet te kunnen wonen of werken zonder allerlei luxe onbetaalbare spullen?
Je weet het allemaal beter, maar je komt niet echt met antwoorden op concrete vragen, he?quote:Op maandag 30 januari 2023 02:07 schreef Perrin het volgende:
[..]
Er zit een heleboel grijs tussen al het zwart-wit dat je hier schetst. Het klopt dat we met minder luxe genoegen zullen moeten leren nemen wanneer het collectief over de balk gooien van onze fossiele erfenis stopt. Maar het begint allemaal bij de realisatie dat de weg waarop we nu zitten onhoudbaar is. En dat er dingen drastisch moeten veranderen willen we gitzwarte toekomstscenario's voorkomen.
de markt en het economisch model, is dat ook de vrije markt van vervoer waarbij geen accijnzen en btw op kerosine zit terwijl busvervoerders dit wel moeten betalen die verstoorde markt bedoel je?quote:Op maandag 30 januari 2023 08:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat de markt en het economisch model dat vereisen.
Hoe jullie dat denken te kunnen terugdraaien is me een raadsel. Simpelweg alles wegzetten als 'onnodige luxe' zonder even achter de voordeur te kijken bij al die duizenden Jan Modalen is mij vooral te goedkoop en volstrekt wereldvreemd.
Toen gingen velen nog op het fietsje naar het werk, zoals mijn opa. En na het werk weer op het fietsje terug, tijd genoeg gezien de vrouw des huizes gewoon thuis was, op de kinderen had gelet, schoon gemaakt en gekookt. Dat compenseerde die extra reistijd op de fiets wel, het eten stond toch klaar. Onze maatschappij is veranderd, daarbij is een auto geen luxe het is noodzakelijk, veel bedrijven vragen ook of je een auto hebt. Openbaar vervoer is door de jaren heen in de provincie veelal wegbezuinigd, dus wat randstedelingen roepen die om de 2 min een bus/trein/tram/metro kunnen pakken interesseert ons provincialen niets welke een half uur op één bus moeten wachten om vervolgens 3x over te stappen en 4x langer onderweg te zijn dan met de auto naar plaats van bestemming. We leven niet meer 60 jaar geleden, we leven in het nu en in deze tijd is een auto een noodzaak.quote:Op maandag 30 januari 2023 06:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe deden mensen dit 60 jaar geleden toen het autobezit in nl op 50 autos per 1000 inwoners zat en nu op 500 autos per 1000 inwoners.
De auto is en blijft een ongekende luxe alleen realiseren we ons dat niet meer.
Nou, dat hoeft dus niet, zo lang je maar bereid bent de gevolgen te accepteren, dat is wat we hebben afgesproken. En hoewel het onwenselijk is, leert de praktijk dat zowel de omvang als de reden van je protest van invloed kan zijn in de gevolgen voor het schenden van de spelregels.quote:Op zondag 29 januari 2023 20:57 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Niet mee eens. De overheid kan geen onderscheid gaan maken naar inhoud, dat hoort niet in een vrij land. Dus dan stel je dat Piet die het oneens is met het wegmoffelen van satanistisch ritueel kindermisbruik ook op de A12 mag demonstreren, want dan krijgt hij tenminste aandacht. Dat kan natuurlijk niet.
We hebben met zn allen spelregels afgesproken en daar moet iedereen zich aan houden.
We hebben nu al een probleem met de kosten van gas & elektra, een prijsplafond nodig omdat mensen de "luxe" van een warm en verlicht huis niet kunnen betalen. En nee, de oorlog in Oekraïne is hiervan niet de oorzaak. Dat heeft er alleen een schepje bovenop gedaan...kunnen we vast wennen.quote:Op zondag 29 januari 2023 23:43 schreef Perrin het volgende:
Je denkt niet te kunnen wonen of werken zonder allerlei luxe onbetaalbare spullen?
Randstedelijk baas !quote:Op maandag 30 januari 2023 02:38 schreef Repentless het volgende:
[..]
Eens. En dan ben ik zelfs een randstedeling.
................
Als je dan vraagt wat het alternatief is zonder die voorzieningen, is het opeens 'grijs' en vervalt weer het in abstracte prietpraat als 'realisatie' of 'bewustwording' of iets dergelijks. Klinkt allemaal prachtig en vooruitstrevend, maar je hebt er geen fuck aan.
quote:Op maandag 30 januari 2023 07:41 schreef Perrin het volgende:
[..]
Precies, dus dat is waarschijnlijk onderdeel van de oplossing.
Mensen die alleen in problemen denken, zijn niet de oplossing.
Dan moet je de mensen die dan in de problemen komen ondersteunen, in plaats van (de aandeelhouders van) een industrie die roofbouw pleegt op de planeet subsidiëren. Stoppen met investeren in fossiele brandstoffen en vervuiling belasten zorgt vooral voor een hoop innovatie.quote:Op maandag 30 januari 2023 19:54 schreef Accordtje het volgende:
[..]
We hebben nu al een probleem met de kosten van gas & elektra, een prijsplafond nodig omdat mensen de "luxe" van een warm en verlicht huis niet kunnen betalen. En nee, de oorlog in Oekraïne is hiervan niet de oorzaak. Dat heeft er alleen een schepje bovenop gedaan...kunnen we vast wennen.
Je kan wel op je vingers natellen wat er gebeurt als we stoppen met investeren in fossiele brandstoffen. Daar kan je niet zomaar even snel mee stoppen. Als de wens van ER gevolgd wordt dan wordt ons leven in rap tempo vanzelf onbetaalbaar.
Wat jij een luxe vind, is dat voor een ander totaal niet. Een willekeurig (vervuilend) iets wegzetten als luxe (en daarmee nutteloos in jouw ogen neem ik aan?) draagt eigenlijk niet echt bij aan het daadwerkelijke debat. Dat draagt vooral bij aan polariseren en een discussie die individualistisch van aard is. Zo makkelijk met willekeur een voorbeeldje pakken is voor mij eerder een signaal dat het maatschappelijk belang voorlopig nog niet groot genoeg is om intrinsiek te willen (veranderen).quote:Op maandag 30 januari 2023 06:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
De auto is en blijft een ongekende luxe alleen realiseren we ons dat niet meer.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |