NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:Infographic verbanden en sponsoringquote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je n van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wl weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij genspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet genspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ersSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ZWARTE PIET
Verbied Kick Out Zwarte Piet
64.085 ondertekeningen
zo. zondag kwamen er weer 2293 handtekeningen bij.
https://verbiedkozp.petities.nl/quote:Wij
Nederlanders met gezond verstand,
constateren
dat Kick Out Zwarte Piet (KOZP) zich schuldig maakt aan:
• VALSE beschuldigingen van racisme jegens bijna alle Nederlanders
• intimidatie
• verpesten Kinderfeest
• voor onveilige of zelfs gewelddadige situaties zorgen
• dreigen met geweld
• opruen en haat zaaien
• het verstoren van de openbare orde
• binnendringen overheidsgebouwen"They are rage. Brutal, without mercy. But you.... You will be worse. Rip and tear, until it is done!"
"Omae wa mou shindeiru."
"All we know is... he's called The Stig!"De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders.quote:Op dinsdag 22 november 2022 15:45 schreef Qarrad het volgende:
Ah, nou dan ga ik met carnaval met een grote haakneus, een baby in een soeppan, strooiend met geld, met marionetten van wereldleiders aan een touwtje, "mazzeltov!" krijsend de polonaise in. Grappig bedoeld!
Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?
Toegegeven: er werd voorheen wel door sommige mensen met een soort Surinaams accent gesproken wanneer ze zp uitbeeldden. En daarbij werd er dan ook wel eens een beetje dommig gedaan. Dat is mijns inziens zeer kwalijk, dat moet je gewoon niet doen. Maar ik heb een paar tv-uitzendingen van de intocht uit de jaren '80 teruggekeken op YouTube: de pieten daar spraken gewoon met hun eigen stem, zonder een of ander gekunsteld accent.
Wanneer jij met carnaval een zwart gewaad aantrekt, een grote zwarte hoed opzet met pijpekrullen aan weerszijden, een lange nepbaard draagt en, vooruit, een extreem grote haakneus opzet terwijl je steeds je glas op de grond gooit, erop stampt en "mazzeltov!" roept, maak je er ook een karikatuur van. Maar je bent niet bezig om een groep mensen naar beneden te halen, je vergroot alleen bepaalde zaken van een groep mensen enorm uit. En dan betreft het hier een groep die je als zodanig (afgezien van die neus natuurlijk) daadwerkelijk kunt tegenkomen in de echte maatschappij. Ik ken geen enkele bevolkingsgroep ter wereld die enige gelijkenis met zp vertoont in hun dagelijks leven.
Met bovenstaande zul je waarschijnlijk alsnog kritiek kunnen krijgen, maar je achterliggende gedachte is niet kwaadaardig. Joodse mensen (het modernere deel in ieder geval) maken zelf ook grapjes over haakneuzen. Ik kan me dit interview met Gene Simmons van Kiss herinneren op YouTube, waarin een eveneens joodse dame te gast was:
Op 2:07: "Wouldn't it be funny of under this he was just a nice Jewish boy?" > "You should only know." > "I do, you can't hide the hook." Enige (zelf)spot maakt het leven gewoon wat makkelijker, wanneer de bedoeling overduidelijk niet kwaadaardig is. En dan vind ik dat zp inmiddels zo ver afstaat van daadwerkelijke donkere mensen, dat er van spot al helemaal geen sprake meer is.
Voor de goede orde: van mij hoeft zp niet zwart te blijven, daar vind ik het allemaal niet belangrijk genoeg voor. Het wordt mijns inziens alleen vermoeiend dat er bepaalde mensen zijn die bij voorbaat altijd uitgaan van kwade opzet, vernedering, spot etc. en anderen menen te moeten dicteren dat ze zo ontzettend racistisch zijn, terwijl ze echt niet zo slecht behandeld worden in dit land. Daar zit wat mij betreft vooral de irritatie.Beter onder de bus dan voor de trein.Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
Op 't randje en erover.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spekHet maakt niet zo veel uit of Z Piet blij snoep naar kinderen gooit of schuimbekkend allerlei kindjes probeert te trappen.quote:
De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders.
Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?
Er waren vast ook negerslaven die gelukkig waren in hun rol als slaaf.Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.Op welke gedeelte van mijn post is dit een directe reactie? Welk punt weerleg je hiermee?quote:
[..]
Het maakt niet zo veel uit of Z Piet blij snoep naar kinderen gooit of schuimbekkend allerlei kindjes probeert te trappen.
Er waren vast ook negerslaven die gelukkig waren in hun rol als slaaf.Je lijkt te claimen dat het niet uitmaakt dat ZP een racistische karikatuur is, want hij is lief voor kinderen.quote:
[..]
Op welke gedeelte van mijn post is dit een directe reactie? Welk punt weerleg je hiermee?Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij
Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon.Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..Ik reageer op iemand die een vergelijking maakt met het via een karikatuur afschilderen van joden als kwaadaardige mensen. Ik geef aan dat ik daar met de huidige zp dus een verschil in zie qua doel: het is niet bedoeld om de spot te drijven met donkere mensen en inmiddels zijn we zo ver dat de link vrijwel volledig is verdwenen. Het is een volledig op zichzelf staande sprookjesfiguur geworden die geen enkele link heeft met de echte wereld.quote:
[..]
Je lijkt te claimen dat het niet uitmaakt dat ZP een racistische karikatuur is, want hij is lief voor kinderen.
Ik ontken niet dat het zijn oorsprong erin heeft, maar met welke groep donkere mensen valt zp te vergelijken qua gebruiken, kleding, etc.? Welke groep donkere mensen (van vroeger en nu) wordt met dit karakter belachelijk gemaakt en op welke manier?Die handschoenen.quote:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij
Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon.
Gaat ze straks in haar Batmobile naar huis?Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.Mevrouw Simons is natuurlijk jaloers op degene met dezelfde achternaam die veel meer aandacht krijgt deze tijd (WK) en die wl door het land wordt omarmd.quote:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij
Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.Het gaat niet (alleen) om de bedoeling. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen als groep dat jouw uitleg en bedoeling boven die van een ander gaat omdat die andere groep een minderheid is (kwantiteit is geen argument) of omdat de traditie nou eenmaal zo is (alsof altijd alles hetzelfde moet blijven als het onderdeel is geworden van een cultuur) of omdat het niet echt beledigend zou zijn.quote:
[..]
De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders.
Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?
Toegegeven: er werd voorheen wel door sommige mensen met een soort Surinaams accent gesproken wanneer ze zp uitbeeldden. En daarbij werd er dan ook wel eens een beetje dommig gedaan. Dat is mijns inziens zeer kwalijk, dat moet je gewoon niet doen. Maar ik heb een paar tv-uitzendingen van de intocht uit de jaren '80 teruggekeken op YouTube: de pieten daar spraken gewoon met hun eigen stem, zonder een of ander gekunsteld accent.
Wanneer jij met carnaval een zwart gewaad aantrekt, een grote zwarte hoed opzet met pijpekrullen aan weerszijden, een lange nepbaard draagt en, vooruit, een extreem grote haakneus opzet terwijl je steeds je glas op de grond gooit, erop stampt en "mazzeltov!" roept, maak je er ook een karikatuur van. Maar je bent niet bezig om een groep mensen naar beneden te halen, je vergroot alleen bepaalde zaken van een groep mensen enorm uit. En dan betreft het hier een groep die je als zodanig (afgezien van die neus natuurlijk) daadwerkelijk kunt tegenkomen in de echte maatschappij. Ik ken geen enkele bevolkingsgroep ter wereld die enige gelijkenis met zp vertoont in hun dagelijks leven.
Met bovenstaande zul je waarschijnlijk alsnog kritiek kunnen krijgen, maar je achterliggende gedachte is niet kwaadaardig. Joodse mensen (het modernere deel in ieder geval
Op 2:07: "Wouldn't it be funny of under this he was just a nice Jewish boy?" > "You should only know." > "I do, you can't hide the hook." Enige (zelf)spot maakt het leven gewoon wat makkelijker, wanneer de bedoeling overduidelijk niet kwaadaardig is. En dan vind ik dat zp inmiddels zo ver afstaat van daadwerkelijke donkere mensen, dat er van spot al helemaal geen sprake meer is.
Voor de goede orde: van mij hoeft zp niet zwart te blijven, daar vind ik het allemaal niet belangrijk genoeg voor. Het wordt mijns inziens alleen vermoeiend dat er bepaalde mensen zijn die bij voorbaat altijd uitgaan van kwade opzet, vernedering, spot etc. en anderen menen te moeten dicteren dat ze zo ontzettend racistisch zijn, terwijl ze echt niet zo slecht behandeld worden in dit land. Daar zit wat mij betreft vooral de irritatie.
Er zijn legio joden die wl aanstoot nemen aan de praalwagens in Aalst en er zijn joodse komieken die zichzelf en de Holocaust erbij tot grap verwerken, er zijn Brabonegers die Zwarte Piet verdedigen en zwarte komieken die de draak steken met slavernij, er zijn vreselijk grappige verhalen vanuit Ierse hoek over de door de Engelsen veroorzaakte hongersnood die miljoenen het leven kostte en over de discriminatie die eraan ten grondslag lag. Dat maakt de Holocaust, slavernij, Ierse hongersnood niet ineens vreselijk grappig.
Net zomin kun je zeggen dat omdat er grappen over gemaakt worden, het dus niet kwetsend of stereotype-karikaturaal kan zijn. Juist grappen zijn een manier om aan te stippen waar het schuurt.
Als Zwarte Piet een grap zou zijn, dan was het een hele goede want hij schuurt overal.Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af.quote:Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?
Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80.
De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht.Ik gaf in mijn post al aan dat je nog steeds kritiek kunt krijgen als je zoiets doet als ik schetste m.b.t. orthodoxe joden, omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die iets dat je doet niet leuk kunnen vinden of er aanstoot aan nemen.quote:
[..]
Het gaat niet (alleen) om de bedoeling. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen als groep dat jouw uitleg en bedoeling boven die van een ander gaat omdat die andere groep een minderheid is (kwantiteit is geen argument) of omdat de traditie nou eenmaal zo is (alsof altijd alles hetzelfde moet blijven als het onderdeel is geworden van een cultuur) of omdat het niet echt beledigend zou zijn.
Er zijn legio joden die wl aanstoot nemen aan de praalwagens in Aalst en er zijn joodse komieken die zichzelf en de Holocaust erbij tot grap verwerken, er zijn Brabonegers die Zwarte Piet verdedigen en zwarte komieken die de draak steken met slavernij, er zijn vreselijk grappige verhalen vanuit Ierse hoek over de door de Engelsen veroorzaakte hongersnood die miljoenen het leven kostte en over de discriminatie die eraan ten grondslag lag. Dat maakt de Holocaust, slavernij, Ierse hongersnood niet ineens vreselijk grappig.
Net zomin kun je zeggen dat omdat er grappen over gemaakt worden, het dus niet kwetsend of stereotype-karikaturaal kan zijn. Juist grappen zijn een manier om aan te stippen waar het schuurt.
Als Zwarte Piet een grap zou zijn, dan was het een hele goede want hij schuurt overal.
Het doel van de komieken bij de zaken die jij noemt is ook helemaal niet om dat af te doen als grappige gebeurtenissen, of dat het allemaal wel meeviel. Ieder weldenkend mens weet dat dat allemaal afschuwelijk was, die komiek zelf ook. Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren. Wederom: intentie/context/bedoeling. Als we alles dat iemand zegt of doet alleen nog maar bloedserieus nemen en ervan uitgaan dat ze daarmee daadwerkelijke letterlijke standpunten uitdragen met de intentie om anderen te kwetsen en te vernederen, is er nog heel weinig mogelijk qua humor.
Maar even los daarvan: wat is nu exact het kwetsende aspect van de huidige zp? Daarop lijkt toch moeilijk een antwoord te geven. Wie wordt er nu exact mee beledigd/vernederd en op welke manier? Welke groep mensen wordt door het karakter zp negatief neergezet?"Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend."quote:
[..]
Ik gaf in mijn post al aan dat je nog steeds kritiek kunt krijgen als je zoiets doet als ik schetste m.b.t. orthodoxe joden, omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die iets dat je doet niet leuk kunnen vinden of er aanstoot aan nemen.
Het doel van de komieken bij de zaken die jij noemt is ook helemaal niet om dat af te doen als grappige gebeurtenissen, of dat het allemaal wel meeviel. Ieder weldenkend mens weet dat dat allemaal afschuwelijk was, die komiek zelf ook. Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren. Wederom: intentie/context/bedoeling. Als we alles dat iemand zegt of doet alleen nog maar bloedserieus nemen en ervan uitgaan dat ze daarmee daadwerkelijke letterlijke standpunten uitdragen met de intentie om anderen te kwetsen en te vernederen, is er nog heel weinig mogelijk qua humor.
Maar even los daarvan: wat is nu exact het kwetsende aspect van de huidige zp? Daarop lijkt toch moeilijk een antwoord te geven. Wie wordt er nu exact mee beledigd/vernederd en op welke manier? Welke groep mensen wordt door het karakter zp negatief neergezet?Zoals ik aangaf, maakt een verandering mij ook niets uit. Maak ze blauw, paars, groen, whatever. Geef ze corpsepaint of een Gene Simmons/Paul Stanley schmink. Interesseert me geen fuck.quote:Op dinsdag 22 november 2022 20:34 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af.
Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80.
De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht.
Dat de slavernij negatief was, lijkt me evident. Volledig mee eens. Of het daar zijn oorsprong in heeft, is voer voor debat. Zoals ook in de OP staat.
Maar stel dat dat daadwerkelijk zo is. We gaan dus even uit van de meest negatieve veronderstelde oorsprong van zp: het was oorspronkelijk een slaaf en daar is zijn huidige uiterlijk op gebaseerd. Op welke manier wordt met het huidige karakter die link nog gelegd met hedendaagse donkere mensen en op welke manier straalt dat negatief op ze af? Hoe worden ze hiermee vernederd en belachelijk gemaakt? Wie zegt er: zp is hetzelfde als een donker mens in de 'echte' wereld, het is een slaaf dus alle donkere mensen zijn eigenlijk slaven?
Als iemands motivatie achter het uitbeelden van zp inderdaad is om donkere mensen belachelijk te maken, ze als slaaf neer te zetten en ze daarmee te vernederen, dan heb ik echt alle begrip voor die sentimenten. Maar zelfs de meest hardcore KOZP-ers met enige realiteitszin zien toch ook wel dat dat al tientallen jaren totaal de intentie niet is?
Een ultralinkse activist als Erik van Muiswinkel, jarenlang hoofdpiet, was toch helemaal niet bezig met het bewust spelen van een slaaf met de bedoeling om donkere mensen belachelijk te maken? Hij vertolkte gewoon de rol van een fictionele piet, zonder enige bijbedoelingen of verwijzing naar daadwerkelijke donkere mensen. Inmiddels is hij ook zwaar anti geworden en dat is zijn goed recht, maar ik vind de gronden waarop niet zo rationeel.Dit soort rechtstreeks vertaalde populaire oneliners uit de VS zeggen echt helemaal niets.quote:
[..]
"Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend."Het zwart van Zwarte Piet kent vele lagen (als in herkomsten). 1 ervan is die van de Moorse slaaf. Dat is dan ook vaak het starre van anti-Pieten. Hun narratief van de neger(slaaf) is de enige juiste en alle andere (mogelijke) betekenissen van het zwart van Zwarte Piet wordt weggewuifd als niet relevant. Sterker nog, als je dat niet ook zo ziet dan ben je (in de ogen van KOZP en aanhang) een racist. Hoe aanmatigend!quote:
[..]
Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af.
Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80.
De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht.
Daarbij zijn veel attributen simpelweg onterecht weggejonast, puur omdat men niet wil inzien/begrijpen dat de betekenis heel anders kan zijn dan het toedichten aan negerslaven. Men is daarin ook niet geinteresseerd omdat dat hun verhaal ontkracht. Zoals bv de gouden oorbel. Die is namelijk vrij logisch. Sint Nicolaas is beschermheilige van zeelui, en zeelui droegen van oudsher oorbellen (om daarmee bv hun begrafenis te kunnen betalen), en het is daarom niet raar dat sinds de Sint met de stoomboot naar Nederland kwamen de Pieten oorbellen droegen. Nee, het moet en zal een teken van negerslaven zijn. Tjonge, bepaald niet dus, ze droegen eerder slavenarmbanden. De link van de oorbel met slavernij is absurd. De link met zeelui is daarentegen vrij logisch.
M.b.t. de Moorse slaaf, heb je ooit vernomen van (een mogelijke) link naar een zuid Nederlandse ontstaansgeschiedenis? Die van Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten in de 16e eeuw in Brabant en Vlaanderen? Daar is Krampus niets bij....“To destroy a people you must first sever their roots.”Ik vond hem wel bij je passen. Ik had je ook voor struisvogel kunnen uitmaken. ZP heeft en heeft altijd al een racistische kant gehad. En doen alsof dat helemaal niet waar is, en er alleen een lieve versie van ZP bestaat, is zwaar racistisch.quote:
[..]
Dit soort rechtstreeks vertaalde populaire oneliners uit de VS zeggen echt helemaal niets.
Eerst was ie helemaal zwart, toen vonden we dat teveel op een karikatuur van een neger lijken, dus werd ie jarenlang donkerbruin geschminkt.
Maar jij wil perse een racistische blackface zp. En niet een zuurstok of stroopwafel zp ofzo, want hij moet en zal pikzwart zijn.
Lekker boeien als je 8 bent. Ga lekker je eigen kukluxclan feestje bouwen.
[ Bericht 14% gewijzigd door christmastsunami op 23-11-2022 07:15:33 ]quote:
[..]
Ik vond hem wel bij je passen. Ik had je ook voor struisvogel kunnen uitmaken. ZP heeft en heeft altijd al een racistische kant gehad. En doen alsof dat helemaal niet waar is, en er alleen een lieve versie van ZP bestaat, is zwaar racistisch.
Eerst was ie helemaal zwart, toen vonden we dat teveel op een karikatuur van een neger lijken, dus werd ie jarenlang donkerbruin geschminkt.
Maar jij wil perse een racistische blackface zp. En niet een zuurstok of stroopwafel zp ofzo, want hij moet en zal pikzwart zijn.
Lekker boeien als je 8 bent. Ga lekker je eigen kukluxclan feestje bouwen.Lees anders de rest van mijn posts nog even. Niet serieus te nemen, dit gewauwel.
Heb je daar meer info over, ik vind er met goegel niets overquote:
Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechtenTja, ik vraag me af hoe een generatie die opgegroeid is met South Park, Simpsons, etc etc zo sneeuwvlokkerig kan zijn.quote:
Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren.Eens. Wat mij vooral mateloos stoort, is dat alles letterlijk wordt genomen. Er is bij sommige mensen geen ruimte meer voor een knipoog of humor, ook als dat overduidelijk het geval is. Het is niet verplicht om het leuk te vinden, maar alles wordt bloedserieus benaderd en daarbij wordt ook standaard van de meest kwaadaardige intenties uitgegaan die 'bestreden' moeten worden.quote:
[..]
Tja, ik vraag me af hoe een generatie die opgegroeid is met South Park, Simpsons, etc etc zo sneeuwvlokkerig kan zijn.quote:
[..]
Heb je daar meer info over, ik vind er met goegel niets overKomt meer in de buurt van de heidens/christelijke duistere oorsprong (en van goed en kwaad) dan die vriendelijke gast in het boekje van Schenkman.quote:
Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten...
wat
Verdeeld over een aantal internetpagina's, maar je vind de start hier:
https://www.gerardstrijards.nl/sinnieklaas/
Daarbij is de Moor van destijds ook donker, krullend haar (geen kroeshaar), met Spaanse 16e eeuwse molensteenkraag en ook vaak afgebeeld met een oorbel (zie ook de gapers) e/o veer.
Maar laat KOZP hier geen lucht van krijgen, dat dit in de zuidelijke contreien ook een mogelijk afkomst van Zwarte Piet kan zijn. Gebaseerd op een echte donkere man, maar dan een niet zo vriendelijke, maar zeker geen slaaf.
Let wel, dit zou een -mogelijke- herkomst kunnen verklaren van de boeman Zwarte Piet. Gewoon een interpretatie zoals ook die van KOZP 'een' interpretatie is.“To destroy a people you must first sever their roots.”
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 
