EU-lidstaten "overwegend positief" scannen chatberichten.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 10:50 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Net als de rest hier; overal tegen, maar nergens vóór qua mogelijke maatregelen.

Dat komt gewoon doordat er geen globale maatregelen mogelijk zijn die kindermisbruik voorkomen zonder dat ze zorgen voor extreme collateral damage.

Als je vindt dat het doel de middelen absoluut heiligt dan wordt het vraagstuk inderdaad een beetje anders, maar dat is gewoon niet het geval.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 10:31 schreef Netsplitter het volgende:
Het CDA vind dus dat de privacy van iedereen geschonden moet worden om kinderporno te stoppen. Dus je bent dan per definitie schuldig.

Hoe verrassend.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 11:18 schreef Netsplitter het volgende:
"So this is how privacy dies...with thunderous applause."

Ja maar kinderen, terrorisme en drugs!!11!!

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 11:19 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Ja maar kinderen, terrorisme en drugs!!11!!

"You have become the very thing you have vowed to destroy."

Wanneer de overheid vindt alle middelen geoorloofd zijn voor welke reden dan ook, dan worden ze zelf de tiran.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 10:29 schreef Netsplitter het volgende:

[..]
Niet alleen whatsapp. Elke chat app.

Moeten we zeker niet willen dus. Kritiek op China, maar we zijn geen haar beter, alleen doen we het veel eufemistischer.

Overheden en ICT is ook altijd zo'n goede combinatie gebleken...

quote:

Op woensdag 1 februari 2023 17:21 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
En wat is jouw niet-cynische voorstel om te voorkomen dat ze alle berichten gaan scannen?

Jij begon met de valse tegenstelling dat als we dit niet invoeren het enige alternatief is om kindermisbruik te legaliseren.

Dat is te belachelijk voor woorden natuurlijk. En waarschijnlijk een verklaring voor het soort reacties dat je krijgt.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:14 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Jij begon met de valse tegenstelling dat als we dit niet invoeren het enige alternatief is om kindermisbruik te legaliseren.

Dat is te belachelijk voor woorden natuurlijk. En waarschijnlijk een verklaring voor het soort reacties dat je krijgt.

Dezelfde retoriek dus als "Alleen pedofielen kunnen tegenstander zijn van dit voorstel."

Blijkbaar heb je in dat geval dus niks te verbergen. Mag ik dan even je BSN, je pincode, en een overzicht van met wie je het afgelopen jaar seks hebt gehad?

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:14 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Jij begon met de valse tegenstelling dat als we dit niet invoeren het enige alternatief is om kindermisbruik te legaliseren.

Dat is te belachelijk voor woorden natuurlijk. En waarschijnlijk een verklaring voor het soort reacties dat je krijgt.

Reageer dan gewoon niet op mij.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:19 schreef Stoney3K het volgende:

[..]
Dezelfde retoriek dus als "Alleen pedofielen kunnen tegenstander zijn van dit voorstel."

Blijkbaar heb je in dat geval dus niks te verbergen. Mag ik dan even je BSN, je pincode, en een overzicht van met wie je het afgelopen jaar seks hebt gehad?

Waarom zou je die gegevens aan een willekeurig persoon anders de overheid / bank / je vrienden willen geven?

_{-edit-: ook mijn pincode zou ik trouwens niet aan de bank geven...}

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:19 schreef Stoney3K het volgende:

[..]
Dezelfde retoriek dus als "Alleen pedofielen kunnen tegenstander zijn van dit voorstel."

Blijkbaar heb je in dat geval dus niks te verbergen. Mag ik dan even je BSN, je pincode, en een overzicht van met wie je het afgelopen jaar seks hebt gehad?

Precies, als je het nog steeds niet begrepen hebt, tja..

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:26 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Reageer dan gewoon niet op mij.

Een valse tegenstelling zal reactie oproepen.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:29 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Waarom zou je die gegevens aan een willekeurig persoon anders de overheid / bank / je vrienden willen geven?

Waarom zou de overheid/de bank/je vrienden daar iets in te zoeken hebben?

Het ging om de uitspraak "Ik heb toch niets te verbergen" als rechtvaardiging dat de overheid al je berichten zou mogen scannen, want denk toch aan de kinderen!

Ik denk dat je daarmee een beerput open kan trekken die nog wel eens veel erger kan zijn. En het zal geen enkele pedofiel voorkomen om zich aan een kind te vergrijpen.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:32 schreef Stoney3K het volgende:

[..]
Waarom zou de overheid/de bank/je vrienden daar iets in te zoeken hebben?

1. Omdat zij gebruik maken van het BSN.
2. Zie edit: ook de bank zou ik mijn pincode niet geven
3. Omdat het vrienden zijn en je graag dingen met hen deelt.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:29 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Waarom zou je die gegevens aan een willekeurig persoon anders de overheid / bank / je vrienden willen geven?

_{-edit-: ook mijn pincode zou ik trouwens niet aan de bank geven...}

Wat heb je verbergen dan? Ontduik je belasting? Geheime rekeningen in het buitenland?

Er is duidelijk meer aan de hand als je geen volledige openheid van zaken durft te geven.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:33 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
1. Omdat zij gebruik maken van het BSN.
2. Zie edit: ook de bank zou ik mijn pincode niet geven
3. Omdat het vrienden zijn en je graag dingen met hen deelt.

En nu ben ik de overheid en ben ik heel nieuwsgierig naar onderdeel 3. Als je dan zegt "Gaat je geen klap aan" dan betekent dat dat je dus WEL privacy belangrijk vindt, want je hebt wel íets te verbergen.

Tuurlijk snappen we allemaal dat dat "iets" wat je verbergt geen schimmige zaken zijn, maar dat is dus precies waar het in de drogredenering om gaat.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:35 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Wat heb je verbergen dan? Ontduik je belasting? Geheime rekeningen in het buitenland?

Omdat de bank zelf al aangeeft nooit je pincode te geven aan een ander, zelfs de bank niet.

quote:

Er is duidelijk meer aan de hand als je geen volledige openheid van zaken durft te geven.

Uhhuh.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:35 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Er is duidelijk meer aan de hand als je geen volledige openheid van zaken durft te geven.

En zelfs als je dat schijnbaar wel doet: Bewijs maar eens dat je dan 100% openheid van zaken geeft en niet 90% van het verhaal heel braaf vertelt zodat je nog 10% kan verzwijgen zonder dat ze er naar zoeken.

De geit is gemolken.... is dat geheimtaal? Of hebben we het echt over een geitenhouderij? Of is het een geitenhouder die stiekem een geheime code heeft afgesproken?

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:36 schreef Stoney3K het volgende:

[..]
En nu ben ik de overheid en ben ik heel nieuwsgierig naar onderdeel 3. Als je dan zegt "Gaat je geen klap aan" dan betekent dat dat je dus WEL privacy belangrijk vindt, want je hebt wel íets te verbergen.

Tuurlijk snappen we allemaal dat dat "iets" wat je verbergt geen schimmige zaken zijn, maar dat is dus precies waar het in de drogredenering om gaat.

Hoe kom je er bij dat ik privacy niet belangrijk vind?

Ik maak wel het onderscheid tussen wat belangrijk is om te delen / monitoren en wat niet gedeeld hoeft te worden met andere partijen. Chatberichten scannen acht ik van een minder erge soort dan het delen van je pincode met jan en alleman.

Ik merk hier juist dat men privacy beschouwt als iets heiligs waar voor geen ene meter aan getoornd mag worden. Dat al je gegevens (inclusief chatberichten, mits daar voor de AIVD / MIVD reden voor is) al lang en breed door de overheid gemonitord worden en gekoppeld aan evt. andere databases, is schijnbaar maar bij weinigen bekend. Want privacy, daar mag absoluut niet gesleuteld worden.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 10:50 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Goed om te lezen dat ook jij geen enkele oplossing hebt hoe het dan wél aan te pakken.

Net als de rest hier; overal tegen, maar nergens vóór qua mogelijke maatregelen. Echt letterlijk niemand die mijn vraag op een normale manier beantwoord heeft; iedereen blijft hangen in cynisme of het afbranden van mijn mening.

Jammer. Heel jammer.

Ik probeerde je adhv een voorbeeld uit te leggen dat jouw manier van redeneren fundamenteel fout is.

Je schetst een probleem en stelt dan onterecht dat er een oplossing voor dit probleem MOET zijn.

Ander voorbeeld:
Er leven kinderen in erbarmelijke omstandigheden in de wereld - dit zien veel mensen terecht als probleem.

Wat jij doet, is stellen dat iemand het per definitie met een willekeurige verregaande oplossing eens moet zijn, wanneer hij niet met een alternatieve oplossing kan komen. En dat is natuurlijk een totaal foute manier van redeneren.

Soms is er niet meteen een oplossing om een probleem volledig op te lossen. En in zo'n geval is het natuurlijk totaal onterecht om mensen te forceren 1 bepaalde (achterlijke) oplossing te accepteren wanneer ze zelf niet met een andere oplossing komen.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:42 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Chatberichten scannen acht ik van een minder erge soort dan het delen van je pincode met jan en alleman.

Dan ga je er zo maar vanuit dat dat scannen van chatberichten altijd in goed vertrouwen gebeurt, en met de beste bedoelingen, dus geen misbruik door kwaadwillenden. En dat het altijd 100% beveiligd is zodat er nooit data kan worden gelekt.

Want als dat niet zo is, dan is het scannen van chatberichten JUIST het delen van data met jan en alleman.

Een beveiligingscamera op de badkamer is niet ineens verantwoord als de eigenaar heel erg belooft om de beelden alleen voor goede bedoelingen te gebruiken. Dat vertrouwen moet je niet hebben, je wil dan juist waarborgen hebben.

Waar het al helemaal fout gaat is dat er nu geroepen wordt dat pogingen om die scans te omzeilen (encryptie) omdat mensen het systeem niet vertrouwen, onmogelijk moeten worden gemaakt of gecriminaliseerd. Dat is eigenlijk tegen je burger zeggen: "Als we niet kunnen lezen wat je zegt (of je de spreekwoordelijke camera op de badkamer afplakt) dan ben je een boef, tenzij je zelf kan bewijzen dat dat niet zo is."

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:59 schreef Stoney3K het volgende:

[..]
Dan ga je er zo maar vanuit dat dat scannen van chatberichten altijd in goed vertrouwen gebeurt, en met de beste bedoelingen

Als het gaat om de overheid: absoluut. Ik heb nog steeds voldoende vertrouwen in onze overheid dat daar goed mee wordt omgegaan.

quote:

, dus geen misbruik door kwaadwillenden. En dat het altijd 100% beveiligd is zodat er nooit data kan worden gelekt.

Alsof dat zonder de overheid geen mogelijkheid is. Nu worden al je chatberichten bewaard bij bedrijf X; dat acht ik nog onveiliger dan dat het bij de overheid ligt (met al zijn IT-problemen).

quote:

Want als dat niet zo is, dan is het scannen van chatberichten JUIST het delen van data met jan en alleman.

En daarom dus ook nooit gevoelige data delen via chatprogramma's. Geen pincode, geen BSN, geen bankrekeningnummer, niks. Gevoelige data kun je veel beter op andere manieren delen (face-to-face, telefoon, e-mail; dat acht ik allemaal een stuk veiliger).

quote:

Een beveiligingscamera op de badkamer is niet ineens verantwoord als de eigenaar heel erg belooft om de beelden alleen voor goede bedoelingen te gebruiken. Dat vertrouwen moet je niet hebben, je wil dan juist waarborgen hebben.

Precies de reden waarom ik alleen beveiligingscamera's (wil) gebruik(en) die alle data lokaal opslaan. Dat vertrouwen heb ik dus ook niet.

_{Maar dat heeft meer met die bedrijven en landen als China te maken dan met onze eigen overheid.}

quote:

Waar het al helemaal fout gaat is dat er nu geroepen wordt dat pogingen om die scans te omzeilen (encryptie) omdat mensen het systeem niet vertrouwen, onmogelijk moeten worden gemaakt of gecriminaliseerd. Dat is eigenlijk tegen je burger zeggen: "Als we niet kunnen lezen wat je zegt (of je de spreekwoordelijke camera op de badkamer afplakt) dan ben je een boef, tenzij je zelf kan bewijzen dat dat niet zo is."

Ik maak mij daar niet druk om; ik weet ondertussen dondersgoed dat soort initiatieven door andere figuren worden opgepakt door nieuwe software te leveren die geen gebruik maken van die specifieke encryptie.

Daarnaast: alles op softwaregebied is te kraken. Is dat nu nog onmogelijk, dan is het binnen een paar jaar wel gebeurd. Geen enkel stukje software die volledig veilig is en blijft.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 13:49 schreef KreKkeR het volgende:
Wat jij doet, is stellen dat iemand het per definitie met een willekeurige verregaande oplossing eens moet zijn, wanneer hij niet met een alternatieve oplossing kan komen. En dat is natuurlijk een totaal foute manier van redeneren.

Dan verschillen wij daarover van mening.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 14:40 schreef Mutsaers__78 het volgende:

Alsof dat zonder de overheid geen mogelijkheid is. Nu worden al je chatberichten bewaard bij bedrijf X; dat acht ik nog onveiliger dan dat het bij de overheid ligt (met al zijn IT-problemen).

Dat is dus niet altijd zo, bij WhatsApp worden die berichten E2E versleuteld op je telefoon bewaard. WhatsApp kan daar op zijn servers niet bij, alleen bij de versleutelde data. En de sleutels om die berichten te decrypten hebben ze zelf niet, dat is juist de eigenschap van end-to-end versleuteling.

Daarom werkt een 'verplichte' backdoor op E2E ook niet, dat zou het hele principe van E2E versleuteling teniet doen.