NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Precies.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:10 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Je kan er als man ook voor kiezen om je lul in je broek te houden.
Je punt?
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Voor sommige mannen kennelijk niet nee. Want de man heeft uiteraard geen aandeel in het ontstaan van een zwangerschapquote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:09 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
Gelukkig hebben ze zelf geen enkele zeggenschap gehad in hun zwangerschap.
Verantwoordelijkheid nemen voor je eigen acties is not done natuurlijk.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Jawel hoor, dat is er wel. Het leven begint in principe bij de bevruchting. Daar is ook een redelijke consensus over binnen de wetenschap.quote:
[..]
Helemaal niet, er is nog geen leven. Pas vanaf het moment dat een foetus levensvatbaar is kan je beginnen te spreken over leven. En in Nederland vinden 90% van de abortussen plaats voor de 18de week.
Het is juist aan de (toekomstige) ouders om te bepalen of ze een goed leven kunnen bieden en dat willen.
quote:'Overall, 95% of all biologists affirmed the biological view that a human's life begins at fertilization (5212 out of 5502).'
Die kans is klein. Hetzelfde met zaken als verkrachting. Dit zijn de uitzonderingsgevallen.quote:
[..]
Helemaal niet waar, je anticonceptie kan falen. Dan krijg je toch echt een zwangerschap door je strot geduwd als niet mag aborteren. En dan nog, is het de eigen keus van de vrouw of ze het wel of niet wil doen.
Dat is een bijzondere post. Het is alleen een beetje off-topic.quote:
Gelukkig bestaat postnatale abortus nog wel, want je kan je kind altijd nog kapot laten schieten op school.
Van vrouwenhaat is geen sprake. Dit soort labels komen vooral voort uit frustratie heb ik vaak het idee.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:08 schreef OllieA het volgende:
Ik herhaal het nog maar een keer voor eenieder die dit wel een goede pro-life beslissing vindt:
In de echte wereld leidt het moeilijker tot onmogelijk maken van legale abortus tot meer illegale abortussen, waardoor er meer vrouwen zullen overlijden of onvruchtbaar worden. En dat allemaal omdat het leven heilig is, en de sexualiteit van dat heilige leven onderdrukt of zelfs ontkend moet worden.
Dit kan alleen maar uitgelegd worden als onversneden vrouwenhaat, gecombineerd met ultieme domheid. Pro-life is het niet.
Nou, als ik een user als @xpompompomx hier zo zie posten, inderdaad. Deze beslissing mbt Roe v. Wade lijkt bij hem niet echt goed te zijn gevallen.quote:
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Ik vind dat als je abortus illegaal maakt en ook nog eens voorlichting en anticonceptie aan banden legt het wel zo eerlijk is om verplichte DNA testen te doen voor de vader. Op aanwijzen van de vrouw en waar de man niet mag afwijzen.quote:
[..]
Je kan er als man ook voor kiezen om je lul in je broek te houden.
Daarna stellen we direct vast welke financiële bijdrage er moet komen of verplicht partnerschap/huwelijk. En daarna stellen we ook een gevangenisstraf in op het vreemdgaan en het achterhouden van informatie van iemand die vreemdgaat.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Waar heb je het in godsnaam over?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:13 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Voor sommige mannen kennelijk niet nee. Want de man heeft uiteraard geen aandeel in het ontstaan van een zwangerschap
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Ik moest lachenquote:
Gelukkig bestaat postnatale abortus nog wel, want je kan je kind altijd nog kapot laten schieten op school.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ben inmiddels overleden
Precies. Dan moet het ook maar volledig vastgelegd worden en iedereen verplicht zijn verantwoordelijkheid te nemenquote:
[..]
Ik vind dat als je abortus illegaal maakt en ook nog eens voorlichting en anticonceptie aan banden legt het wel zo eerlijk is om verplichte DNA testen te doen voor de vader. Op aanwijzen van de vrouw en waar de man niet mag afwijzen.
Daarna stellen we direct vast welke financiële bijdrage er moet komen of verplicht partnerschap/huwelijk. En daarna stellen we ook een gevangenisstraf in op het vreemdgaan en het achterhouden van informatie van iemand die vreemdgaat.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Een man moet de vrouw dan ook ondersteunen. Vroeger was het schijnbaar normaal dat mensen in zo'n situatie veelal direct gingen trouwen.quote:
[..]
Voor sommige mannen kennelijk niet nee. Want de man heeft uiteraard geen aandeel in het ontstaan van een zwangerschap
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Leuke quote, maar heb je daar ook de bron van? Zou niet de eerste keer zijn dat je selectieve quote toch niet helemaal is wat het lijkt.quote:
[..]
Jawel hoor, dat is er wel. Het leven begint in principe bij de bevruchting. Daar is ook een redelijke consensus over binnen de wetenschap.
[..]
[..]
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat weet ik. Daar ben ik het ook mee eens, ik had een andere term moeten gebruiken dan leven. Het komt er op neer dat levensvatbaarheid voor mij een goede grens is. En die is al opgerekt door de wetenschap, want vroeger gingen er veel meer te vroeg geboren kinderen dood.quote:
[..]
Jawel hoor, dat is er wel. Het leven begint in principe bij de bevruchting. Daar is ook een redelijke consensus over binnen de wetenschap.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
De vraag wanneer "leven" in wetenschappelijke(?) zin begint lijkt me ook niet van doorslaggevend belang. "Leven" beëindigen we elke dag in slachthuizen en vertrappen we elke dag onder onze voeten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:17 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Leuke quote, maar heb je daar ook de bron van? Zou niet de eerste keer zijn dat je selectieve quote toch niet helemaal is wat het lijkt.
Het niet bestaande leven. Jij komt ook nooit klaar zonder eicellen in de buurt?quote:
[..]
Nou, dat is helemaal niet het geval. Juist bij abortus geef je iemand de macht over het lichaam van een ander iets beslissen. Sterker nog, het leven zelfs.
Als ik users als pompom en whiskers hier zie posten, zou je denken dat ze iedere week een abortus laten plegen en nu bang worden dat hun passie in gevaar komt.quote:
[..]
Nou, als ik een user als @:xpompompomx hier zo zie posten, inderdaad. Deze beslissing mbt Roe v. Wade lijkt bij hem niet echt goed te zijn gevallen.
Als je niet zwanger wilt zijn, heb je dat helemaal zelf in de hand. De 0,1% van de gevallen waarbij een zwangerschap voortkomt uit verkrachting daargelaten.
Dit zeg ik niet uit een reli standpunt. Ik ben atheïst. Dit zeg ik louter vanuit het standpunt dat we onderbuikgevoelens niet lijdend moeten laten zijn.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Potentieel leven vind ik hetquote:
[..]
De vraag wanneer "leven" in wetenschappelijke(?) zin begint lijkt me ook niet van doorslaggevend belang. "Leven" beëindigen we elke dag in slachthuizen en vertrappen we elke dag onder onze voeten.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
In de VS is de toegang tot anticonceptiemiddelen nogal lastig. Het wordt heel moeilijk gemaakt om eraan te komen, en het wordt natuurlijk duur gemaakt.quote:
[..]
Als ik users als pompom en whiskers hier zie posten, zou je denken dat ze iedere week een abortus laten plegen en nu bang worden dat hun passie in gevaar komt.
Als je niet zwanger wilt zijn, heb je dat helemaal zelf in de hand. De 0,1% van de gevallen waarbij een zwangerschap voortkomt uit verkrachting daargelaten.
Dit zeg ik niet uit een reli standpunt. Ik ben atheïst. Dit zeg ik louter vanuit het standpunt dat we onderbuikgevoelens niet lijdend moeten laten zijn.
Dus een zwangerschap voorkomen is daar nog niet zo gemakkeiljk als het hier zou kunnen zijn.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Mooi om te zien dat men hier allemaal afgestudeerd zoöloog is.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Cope and seethequote:
Trump heeft zoveel kapot gemaakt, maar dit is wel de kers op de bak stront van zijn presidentschap.
Nu maar wachten tot de gelijke rechten voor de LGBTQ+ ook verder worden ingeperkt...
Grappig wel dat Trump de enige president ooit is die nooit tegen gay marriage is geweest.
-XOXO-
FOR LIFEquote:
[..]
En die natnekken die hij het SC in heeft gerommeld zijn ook al 1,5 jaar geleden vertrokken inderdaad.
-XOXO-
Natuurlijk.quote:
[..]
Leuke quote, maar heb je daar ook de bron van?
Dat is een leuke aantijging, misschien de volgende keer ook nog even onderbouwen.quote:
Zou niet de eerste keer zijn dat je selectieve quote toch niet helemaal is wat het lijkt.
Dat is volgens mij dan ook het type mens dat BIJ1/GL stemt. Radicaal links en progressief. Vanuit dat perspectief kun je verwachten dat ze het niet eens zijn met de beslissing die nu is genomen in de VS.quote:
[..]
Als ik users als pompom en whiskers hier zie posten, zou je denken dat ze iedere week een abortus laten plegen en nu bang worden dat hun passie in gevaar komt.
Als je niet zwanger wilt zijn, heb je dat helemaal zelf in de hand. De 0,1% van de gevallen waarbij een zwangerschap voortkomt uit verkrachting daargelaten.
Dit zeg ik niet uit een reli standpunt. Ik ben atheïst. Dit zeg ik louter vanuit het standpunt dat we onderbuikgevoelens niet lijdend moeten laten zijn.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
quote:
[..]
Ik vind dat als je abortus illegaal maakt en ook nog eens voorlichting en anticonceptie aan banden legt het wel zo eerlijk is om verplichte DNA testen te doen voor de vader. Op aanwijzen van de vrouw en waar de man niet mag afwijzen.
Daarna stellen we direct vast welke financiële bijdrage er moet komen of verplicht partnerschap/huwelijk. En daarna stellen we ook een gevangenisstraf in op het vreemdgaan en het achterhouden van informatie van iemand die vreemdgaat.
-XOXO-
Nou moeten we niet gaan doen alsof de VS gelijk is aan Tsjaad.quote:
[..]
In de VS is de toegang tot anticonceptiemiddelen nogal lastig. Het wordt heel moeilijk gemaakt om eraan te komen, en het wordt natuurlijk duur gemaakt.
Dus een zwangerschap voorkomen is daar nog niet zo gemakkeiljk als het hier zou kunnen zijn.
En misschien is dit een misvatting van mijn kant, eerlijk is eerlijk, maar kun je alleen een fijn leven hebben door onbeschermde vaginale seks te hebben?
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Prima dat jij er zo over denkt, dat hoeft niet voor iedereen zo te gelden. Als jij je vrouw/partner een zwangerschap wil opdringen bij een ongelukje dat is iets tussen jou en je partner.quote:
[..]
Als ik users als pompom en whiskers hier zie posten, zou je denken dat ze iedere week een abortus laten plegen en nu bang worden dat hun passie in gevaar komt.
Als je niet zwanger wilt zijn, heb je dat helemaal zelf in de hand. De 0,1% van de gevallen waarbij een zwangerschap voortkomt uit verkrachting daargelaten.
Dit zeg ik niet uit een reli standpunt. Ik ben atheïst. Dit zeg ik louter vanuit het standpunt dat we onderbuikgevoelens niet lijdend moeten laten zijn.
Het gaat hier om het principe van eigen keus en het beperken van rechten voor vrouwen. Persoonlijk heb ik nog nooit in de situatie gezeten dat ik een abortus (of dus een vrouw met wie ik seks heb gehad) een abortus nodig heeft gehad. (voor zover ik weet)
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Nee dus. Lang niet altijd hoor. Vroeger was t normaal dat een vrouw zich van kant maakte. Of haar leven riskeerde door een illegale abortus te laten plegen.quote:
[..]
Een man moet de vrouw dan ook ondersteunen. Vroeger was het schijnbaar normaal dat mensen in zo'n situatie veelal direct gingen trouwen.
Dat gaat nu dus ook weer gebeuren in de US.
En hoe fijn is t om t kind te zijn van een vrouw die wegens een * moetje * heeft moeten trouwen terwijl ze dat helemaal niet wilde ?
Ken vrouwen die het hun kind niet in dank afnamen. Natuurlijk niet eerlijk,maar een kind dat je toekomst heeft bedorven doordat je moest trouwen, daar zou je zomaar een hekel aan kunnen krijgen.
Het verbieden van een vrouw om een ongewenste zwangerschap af te breken is gewoon dom en kortzichtig. Dat zou zomaar op ipv 1 leven redden, 2 levens vernielen kunnen uitdraaien.
Waarom zou je dat willen ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Onzin. Iedereen kan goedkoop condooms online bestellen, in de supermarkt kopen of zelfs gratis ophalen bij Planned Parenthood.quote:
[..]
In de VS is de toegang tot anticonceptiemiddelen nogal lastig. Het wordt heel moeilijk gemaakt om eraan te komen, en het wordt natuurlijk duur gemaakt.
Dus een zwangerschap voorkomen is daar nog niet zo gemakkeiljk als het hier zou kunnen zijn.
-XOXO-
Dat zijn ze niet, ik heb nog geen uitspraak gehoord die dit wettelijk zo maakt.quote:
Daarnaast vind ik het ook walgelijk
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Dit is wat jij voorstelt toch? Helemaal prima.quote:
[..]
Dat zijn ze niet, ik heb nog geen uitspraak gehoord die dit wettelijk zo maakt.
Daarnaast vind ik het ook walgelijk
En walgelijk dat vaders voor hun kind moeten zorgen?
-XOXO-
Een ongelukje? De pil werkt prima. Condooms werken prima. Nuvaring werkt prima. Sterilisatie werkt prima.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:31 schreef Herkauwer het volgende:
[..]
Prima dat jij er zo over denkt, dat hoeft niet voor iedereen zo te gelden. Als jij je vrouw/partner een zwangerschap wil opdringen bij een ongelukje dat is iets tussen jou en je partner.
Het gaat hier om het principe van eigen keus en het beperken van rechten voor vrouwen. Persoonlijk heb ik nog nooit in de situatie gezeten dat ik een abortus (of dus een vrouw met wie ik seks heb gehad) een abortus nodig heeft gehad. (voor zover ik weet)
Wat is dit nou voor rare post man?
Als jij je vrouw een abortus wilt opdringen na een ongelukje, is dit iets tussen jou en je partner.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Wat ik voorstelde was sarcastisch, als je abortus illegaal maakt dan zouden er ook consequenties moeten zijn voor de mannelijke kant. Die blijven op dit moment lekker buitenspel en hebben nergens last van. Ze laten met deze wetgeving de vrouwen stikken.quote:
[..]
Dit is wat jij voorstelt toch? Helemaal prima.
En walgelijk dat vaders voor hun kind moeten zorgen?
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Zowel de pil, condooms, de nuvaring en sterilisatie werken niet 100%. Ze werken goed en prima, maar niet 100%.quote:
[..]
Een ongelukje? De pil werkt prima. Condooms werken prima. Nuvaring werkt prima. Sterilisatie werkt prima.
Wat is dit nou voor rare post man?
Als jij je vrouw een abortus wilt opdringen na een ongelukje, is dit iets tussen jou en je partner.
Ik dring niets op, maar blijkbaar wel een hele groep mensen vrouwen wel een zwangerschap opdringen.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Alleen in de poeperd werkt 100%quote:
[..]
Zowel de pil, condooms, de nuvaring en sterilisatie werken niet 100%. Ze werken goed en prima, maar niet 100%.
Ik dring niets op, maar blijkbaar wel een hele groep mensen vrouwen wel een zwangerschap opdringen.
Dat het gaat om iets waar 2 partijen bij betrokken zijn terwijl er maar 1 partij voor de gevolgen hoeft op te draaien is dus IMO ook een goede reden om dan die ene partij te laten beslissen of ze er wel of niet mee doorgaat.quote:
[..]
Wat ik voorstelde was sarcastisch, als je abortus illegaal maakt dan zouden er ook consequenties moeten zijn voor de mannelijke kant. Die blijven op dit moment lekker buitenspel en hebben nergens last van. Ze laten met deze wetgeving de vrouwen stikken.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ook niet eens. Sperma wat uit de anus druipt kan in de vagina terecht komen.quote:
Wat wel werkt is onthouding en castratie. Beide kunnen mannen beïnvloeden.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Eigen verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Onzin. Iedereen kan goedkoop condooms online bestellen, in de supermarkt kopen of zelfs gratis ophalen bij Planned Parenthood.
Iiiiiiiiiieeeeewww
A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. ...he will refuse to believe it.
Wel even aanvullen met een wettelijk verbod op frustratie in een ongewild partnerschap, anders wordt het thuis zo ongezellig voor het kind wanneer dat eenmaal geboren is.quote:
Eensquote:
[..]
Wat ik voorstelde was sarcastisch, als je abortus illegaal maakt dan zouden er ook consequenties moeten zijn voor de mannelijke kant. Die blijven op dit moment lekker buitenspel en hebben nergens last van. Ze laten met deze wetgeving de vrouwen stikken.
Maar nu hebben mannen nul zeggenschap over wat er met hun baby gebeurd.
-XOXO-
Ja, en dat verhaal van die jongen die had gemasturbeerd in een zwembad waardoor er een meisje zwanger was geworden is ook waar.quote:
[..]
Zowel de pil, condooms, de nuvaring en sterilisatie werken niet 100%. Ze werken goed en prima, maar niet 100%.
Ik dring niets op, maar blijkbaar wel een hele groep mensen vrouwen wel een zwangerschap opdringen.
Als je de pil en/of het condoom fatsoenlijk gebruikt is er niks aan de hand. Dat er mongooltjes zijn die geen goede maat condoom gebruiken, of dat mensen niet de juiste pil slikken, vergeten, uitkotsen etc maakt dat er geen 100% bij mag staan. Niks meer, niks minder.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Er is nog geen baby. Er is een zwangerschap en ik zou wel verwachten dat de vrouw het overlegt met haar partner maar zij heeft (wat mij betreft) toch echt het laatste woord.quote:
[..]
Eens
Maar nu hebben mannen nul zeggenschap over wat er met hun baby gebeurd.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Zelfs dan is er een morning-after pil.quote:
[..]
Ja, en dat verhaal van die jongen die had gemasturbeerd in een zwembad waardoor er een meisje zwanger was geworden is ook waar.
Als je de pil en/of het condoom fatsoenlijk gebruikt is er niks aan de hand. Dat er mongooltjes zijn die geen goede maat condoom gebruiken, of dat mensen niet de juiste pil slikken, vergeten, uitkotsen etc maakt dat er geen 100% bij mag staan. Niks meer, niks minder.
-XOXO-
Wanneer is er sprake van een baby dan?quote:
[..]
Er is nog geen baby. Er is een zwangerschap en ik zou wel verwachten dat de vrouw het overlegt met haar partner maar zij heeft (wat mij betreft) toch echt het laatste woord.
-XOXO-
Het scheelt in elk geval dat ze een wapenwet hebben. De mannen weten nu welke optie ze over zullen houden.quote:
[..]
Eens
Maar nu hebben mannen nul zeggenschap over wat er met hun baby gebeurd.
(misschien iets te extreem en donker, maar dat is Amerika voor je)
´ Just remember, there's a thin line between being a hero and being a memory´
Lekker met je onderbuikgevoel. Je condoom kan scheuren, de pil werkt ook niet altijd goed. Gelukkig weet jij het beter dan de experts in dit gebied. En nee dat ben ik niet, maar ik kan wel lezen en percentages begrijpen.quote:
[..]
Ja, en dat verhaal van die jongen die had gemasturbeerd in een zwembad waardoor er een meisje zwanger was geworden is ook waar.
Als je de pil en/of het condoom fatsoenlijk gebruikt is er niks aan de hand. Dat er mongooltjes zijn die geen goede maat condoom gebruiken, of dat mensen niet de juiste pil slikken, vergeten, uitkotsen etc maakt dat er geen 100% bij mag staan. Niks meer, niks minder.
Ik mag hopen dat het je nooit overkomt, maar ik ken mannen die gesteriliseerd waren en het na 10 jaar toch in een keer weer werkte... Shit happens en dan moet je een keuze maken.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Geboortequote:
[..]
Wanneer is er sprake van een baby dan?
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Zijn investering is dan ook vrij miniem. Bij de vrouw vanuit de aard der zaak niet; het is haar baarmoeder en het zijn de door haar lichaam aangemaakte cellen waaruit een foetus wordt opgebouwd. Een man verkrijgt ook niet een soort co-eigenaarschap over dat lichaam op het moment dat hij er een zaadje in stopt.quote:
[..]
Eens
Maar nu hebben mannen nul zeggenschap over wat er met hun baby gebeurd.
Nee, dat zeg ik niet. Embryo tot 9 weken, foetus tot de geboorte, baby de eerste 12 maanden. Daarna dreumes, etc.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:48 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Aah dus één dag voor geboorte klompje cellen, na geboorte baby. Got it.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Het is hilarisch in welke bochten men zich moet wringen om abortus te kunnen rechtvaardigen.quote:
[..]
Aah dus één dag voor geboorte klompje cellen, na geboorte baby. Got it.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Zeker wel, maar wat heeft dat hiermee te maken? Je weet dat een bacterie aan binaire deling doet? En schimmels planten ongeslachtelijk voortquote:
[..]
Dus bijvoorbeeld bacteriën en schimmels leven niet?
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |