COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Gehoopte effect was 97% efficacy, dat blijkt 80%.quote:Op maandag 25 april 2022 14:32 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
De vaccins hebben helaas niet het gehoopte effect op verspreiding gehad, maar gelukkig wel het gehoopte effect of zwaarte infecties.
Ik vind dat fors minder dan het gehoopt effect, zit een factor 6 verschil in de efficacy gemeten in sterfterisico.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee dat het nauwelijks wat doet staat hartstikke vast door empirisch onderzoek in bijvoorbeeld verschillende Amerikaanse staten met verschillend beleid.quote:
Er spelen veel factoren mee, maar de correlatie tussen maatregelen en daling virus blijft staan, en kun je ook zeker niet weerleggen met de factoren die je noemt. Er is zeker wel een correlatie tussen weerstand mensen, en weer, en ook hoe virus kan overleven in de lucht en temperatuur en luchtvochtigheid. Maar dat verklaart niet snelle dalingen en stijgingen, die gebeuren net na implementeren maatregelen. Daarvoor zijn die dalingen vaak te snel gegaan, en ook gebeurt bij weersomstandigheden die juist een stijging zouden moeten veroorzaken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zie dit niet hoor, zet de time series dan eens naast elkaar van gebied X en Y wel en geen maatregel... ceteris paribus.quote:
Maar dat verklaart niet snelle dalingen en stijgingen, die gebeuren net na implementeren maatregelen.
Eenmaal de vlam in de pan krijg je hem niet meer uit. Waar in het begin van de golf het contactmomenten leidend zal zijn is dat later in de golf de natuurlijk opgebouwde immuniteit.
En weer etc trekt natuurlijk ook mee.
[ Bericht 15% gewijzigd door ludovico op 25-04-2022 15:13:51 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Moment X "geen maatregel" correleert ook positief, dat is meer het punt.quote:
Er spelen veel factoren mee, maar de correlatie tussen maatregelen en daling virus blijft staan, en kun je ook zeker niet weerleggen met de factoren die je noemt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar als je in verschillende landen bij dezelfde klimatologische veranderingen andere patronen, soms zelfs precies tegenovergestelde patronen, krijgt dan is het ineens wel geldig als causaal verbandquote:
[..]
Hoezo is dat toevallig? Omdat het impliceert dat het helemaal niks doet. Dus werkzame individuele maatregelen ozu dan impliceren dat er evenveel effectiviteit in positieve zin als negatieve zin van maatregelen is gekomen voor de verspreiding van het virus.
Maar het is nergens te vinden, nogmaals, niet in de westerse wereld.
Een enkele maatregel invoeren is non stopt gebeurt, dan kijk je naar time-series of je verschillen ziet.
Als je België niet als compleet ander land ziet maar als vergelijkbaar gebied kom je ook al ergens tot conclusies dat het geen sikkepit uitmaakt.
En uiteraard kan je wel onderzoeken. Dat kan al twee jaar, de data ligt er, niemand doet er wat mee omdat de bevindingen uit gaan wijzen dat het allemaal geen sikkepit zin heeft.
Jij begrijpt het niet echt volgens mij, dat werkt dus ook de andere kant op. Dat geen maatregelen positief correleert, wilt niet zeggen dat wel maatregelen niet positief correleert, en je kunt dus ook niet zeggen, op basis ervan de geen maatregelen positief correleren (op de subjectief geselecteerde data waarop je dat concludeert), dat wel maatregelen DUS geen effect hebben.quote:
[..]
Moment X "geen maatregel" correleert ook positief, dat is meer het punt.
Nemen maatregelen = altijd 2 weken later afnemen virus, ongeacht land, tijd in pandemie, weer etc.
Nemen geen maatregelen = virus neemt soms toe, soms af. Er is enige correlatie met weer, tijd in pandemie, hoeveelheid mensen met antistoffen, maar je moet je in allerhande bochten wringen om de correlatie in stand te kunnen houden.
In een land met airco zal er bij hogere hitte minder geventileerd worden.quote:
[..]
Maar als je in verschillende landen bij dezelfde klimatologische veranderingen andere patronen, soms zelfs precies tegenovergestelde patronen, krijgt dan is het ineens wel geldig als causaal verband
Tis gewoon een complex geheel van factoren, maar binnen ons land bijvoorbeeld hoef ik toch niet te laten zien dat de zomer geen griep/covid seizoen is?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik ben niet zo stellig erin dat het sterk bewijs levert voor wat dan ook, correlatie is gewoon geen causatie, an sich.quote:
[..]
Jij begrijpt het niet echt volgens mij, dat werkt dus ook de andere kant op. Dat geen maatregelen positief correleert, wilt niet zeggen dat wel maatregelen niet positief correleert, en je kunt dus ook niet zeggen, op basis ervan de geen maatregelen positief correleren (op de subjectief geselecteerde data waarop je dat concludeert), dat wel maatregelen DUS geen effect hebben.
Nemen maatregelen = altijd 2 weken later afnemen virus, ongeacht land, tijd in pandemie, weer etc.
Nemen geen maatregelen = virus neemt soms toe, soms af. Er is enige correlatie met weer, tijd in pandemie, hoeveelheid mensen met antistoffen, maar je moet je in allerhande bochten wringen om de correlatie in stand te kunnen houden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je snapt dat maatregelen vaak genomen worden op een piek moment of wanneer het teveel dreigt te worden, dat is wat verderop in de curve.quote:
Nemen geen maatregelen = virus neemt soms toe, soms af. Er is enige correlatie met weer, tijd in pandemie, hoeveelheid mensen met antistoffen, maar je moet je in allerhande bochten wringen om de correlatie in stand te kunnen houden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je snapt dat als je maatregelen neemt en er daardoor een daling komt, dat je altijd een piek hebt kort na de maatregelen?quote:
[..]
Je snapt dat maatregelen vaak genomen worden op een piek moment of wanneer het teveel dreigt te worden, dat is wat verderop in de curve.
De afgelopen 2 jaar zijn de maatregelen steeds op het moment genomen nadat de piek van dat moment al voorbij was, of na aanleiding van aangewakkerde paniek in talkshows.quote:
[..]
Je snapt dat maatregelen vaak genomen worden op een piek moment of wanneer het teveel dreigt te worden, dat is wat verderop in de curve.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
En dat werkt dus beide kanten op, en daarom zegt Kuipers dus ook dat men niet weet of de maatregelen werkten. Er is geen causaal verband aangetoond, en dat kan ook niet.quote:
[..]
Ik ben niet zo stellig erin dat het sterk bewijs levert voor wat dan ook, correlatie is gewoon geen causatie, an sich.
Maar het verband tussen maatregelen en afname virus is wel heel vaak aantgetoond, onder veel verschillene omstandigheden (lente, zomer, najaar, winter, kou, warmte, hoge en lage luchtvochtigheid, verschillende landen, verschillende tijdens tijdens pandemie), dat er, mijns inziens, wel genoeg uitgesloten kan worden dat het niet slechts correlatie is.
Eenzelfde iets zie je met andere fenomenen waarbij geen gerandomiseerde experimenten gedaan kunnen worden om causale verbanden aan te tonen. De verbanden worden zo vaak aangetoond, dat men het accepteerd als iets causaals. Bijv bij evolutie-theorie, en relatie tussen CO2 en klimaatverandering (je kunt niet ff een aantal aardes nemen en er random hoeveelheden CO2 aan toedienen om te zien hoe het klimaat reageert), of gender studies (je kunt mensen niet random een gender toewijzen, maar toch is wel duidelijk dat vrouwen vaak minder betaald krijgen, eigenlijk alleen omdat ze vrouw zijn).
Causaliteit gaat om plausibiliteit van een oorzakelijk verband.quote:
En dat werkt dus beide kanten op, en daarom zegt Kuipers dus ook dat men niet weet of de maatregelen werkten. Er is geen causaal verband aangetoond, en dat kan ook niet.
En dat is wel degelijk fors aangetoond.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ayayayay.........quote:
Maar het verband tussen maatregelen en afname virus is wel heel vaak aantgetoond, onder veel verschillene omstandigheden (lente, zomer, najaar, winter, kou, warmte, hoge en lage luchtvochtigheid, verschillende landen, verschillende tijdens tijdens pandemie), dat er, mijns inziens, wel genoeg uitgesloten kan worden dat het niet slechts correlatie is.
Het zijn geen ceteris paribus studies het zijn time series op de piek van het aantal besmettingen.
Bij de griep ging het na de piek ook omlaag, daar waar de ziekenhuizen het moeilijk krijgen is het toppunt, zonder maatregelen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je kan prima een kas vullen met CO2 en kijken of de warmte beter binnen blijft. De plausibiliteit van causaal verband is dan hoog want in laboratorium setting werkt het ook.quote:
(je kunt niet ff een aantal aardes nemen en er random hoeveelheden CO2 aan toedienen om te zien hoe het klimaat reageert),
Tgaat alleen om dermate lage getallen bij CO2 dat het opzicht wel vaststaat dat het een broeikasgas is, maar of de correlatie als observatie wordt veroorzaakt door.... Hangt er nog een beetje vanaf, ik geef het een 90-95% kans. En enige overschatting van het effect zelf door de papers die we te zien krijgen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je kunt niet alles kwantificeren, dat is vooral het probleem.quote:
maar toch is wel duidelijk dat vrouwen vaak minder betaald krijgen, eigenlijk alleen omdat ze vrouw zijn).
Jonge vrouwen zonder kinderen verdienen meer dan het mannelijk equivalent in dezelfde banen.
Als het discriminatie zou zijn is het wel bijzonder dat vrouwen na precies kinderen krijgen en meer part-time werken lager betaalt krijgen vanwege hun sekse en niet vanwege bovengenoemde veranderingen.
Tis bij vrouwen ook bewezen dat ze beter onderhandelen als ze voor een ander het salaris bedingen dan voor zichzelf.
Vrouwen zijn veel meer "agree-able" dan mannen.
Vrouwen gemiddeld verdienen minder ook omdat ze voor softere banen kiezen / verzorgende banen. Super belangrijk maar minder salaris te vinden.
En extreme observaties zijn bij mannen veel meer aanwezig. De bell-curve heeft fat tails bij mannen.
Dat uit zich in meer genieën en meer imbicielen en meer moordenaars en meer nobelprijswinnaar bij mannen.
Dat CEO's die 80 uur willen werken veel vaker man zijn is volstrekt logisch als je kijkt naar karakteristieken tussen man/vrouw.
Mensen kiezen ook wel vaker banen waar anderen zijn die op hen lijken, dus er spelen heus wel wat zaken die als een drempel voelen voor mensen met een kleurtje / vrouwen die een beroep willen uitoefenen waar veel mannen actief zijn.
Maar zo seksistisch als soms geportretteerd wordt zijn we echt niet. 9/10 artikelen is ronduit kortzichtig over het onderwerp.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Werkte de maatregelen maar zo effectief dan hadden we nooit een probleem gehadquote:
[..]
Je snapt dat als je maatregelen neemt en er daardoor een daling komt, dat je altijd een piek hebt kort na de maatregelen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Kuipers is een boef die een hoop schade berokkend aan de maatschappij.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar jij trekt die plausibiliteit in twijfel, en ontkent het bestaan van een causaal verband tussen maatregelen en afname virusquote:
[..]
Causaliteit gaat om plausibiliteit van een oorzakelijk verband.
En dat is wel degelijk fors aangetoond.
Dat het na een piek omlaag gaat is geen speld tussen te krijgenquote:
Bij de griep ging het na de piek ook omlaag
Maar daarmee toon je niet klimaatverandering aan, alleen dat meer CO2 betekent dat het warmer kan worden. Dat CO2 beter is in het opslaan van de energie van de zon (via weerkaatsing licht van de aarde) is al bekend sinds halverwege 1800. Je zou zeggen dat het zo makkelijk zou zijn, maar toch wordt klimaatverandering als gevolg door de mens uitgestoten CO2 nog door veel mensen ontkent.quote:
[..]
Je kan prima een kas vullen met CO2 en kijken of de warmte beter binnen blijft. De plausibiliteit van causaal verband is dan hoog want in laboratorium setting werkt het ook.
Tgaat alleen om dermate lage getallen bij CO2 dat het opzicht wel vaststaat dat het een broeikasgas is, maar of de correlatie als observatie wordt veroorzaakt door.... Hangt er nog een beetje vanaf, ik geef het een 90-95% kans. En enige overschatting van het effect zelf door de papers die we te zien krijgen.
Het is een beetje als het ontkennen van het effect van lockdown maatregelen op de hoeveelheid virus die rond gaat. In een lab setting is het heel makkelijk aan te tonen (gewoon een paar mensen met virus in een lab loslaten en iedereen zijn ding laten doen, en een paar mensen in een lab loslaten en iedereen in een aparte kamer opsluiten, en kijken hoeveel er besmet raken), maar toch zoekt men hard naar andere oorzaken, die mogelijk marginaal iets bijdragen.
Nee, het probleem om causale conclusies te trekken zit hem vooral in het feit dat je geen gerandomiseerde experimenten kunt doen, want dat is, statistisch gezien, de enige mogelijkheid om causale verbanden onomstotelijk aan te tonen. Dat is puur een statistische kwestie.quote:
[..]
Je kunt niet alles kwantificeren, dat is vooral het probleem.
Google onthoudt alles!quote:
gisteren al mijn covid-19 links verwijderd.
Wait for the ricochet.
Ein Besonderes unter den Besten.
Ein Besonderes unter den Besten.
Geen idee van wie jij les hebt gehad maar nee, causale verbanden kan je niet aantonen met correlaties, daar gaat altijd een plausibiliteitstoets aan vooraf. En ja als je alle variabelen controleert - wat een aanname is want wie weet welke variabelen er mee spelen die je niet hebt meegenomen / gezien -. Wordt het bewijs voor een causaal verband wel sterker.quote:
[..]
Nee, het probleem om causale conclusies te trekken zit hem vooral in het feit dat je geen gerandomiseerde experimenten kunt doen, want dat is, statistisch gezien, de enige mogelijkheid om causale verbanden onomstotelijk aan te tonen. Dat is puur een statistische kwestie.
Gerandomiseerde experimenten doen we non stop, dat er allerhande biases bestaan en dat niet perfect gaat is het tweede.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Lijkt me een wiskundig bewezen concept inderdaad.quote:
Dat het na een piek omlaag gaat is geen speld tussen te krijgen
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De discussie gaat veel meer over de mate waarin en hoe erg dat is, op wetenschappelijk niveau.quote:
maar toch wordt klimaatverandering als gevolg door de mens uitgestoten CO2 nog door veel mensen ontkent.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat doet wat ja, alleen, als je het empirisch gaat onderzoeken, en je corrigeert op een normale manier voor alle andere factoren die meespelen, zul je er achter komen dat het zo een klein deel van de variatie verklaard dat het maar de vraag is of het überhaupt significant invloed heeft op de verspreiding van het virus.quote:
Het is een beetje als het ontkennen van het effect van lockdown maatregelen op de hoeveelheid virus die rond gaat. In een lab setting is het heel makkelijk aan te tonen (gewoon een paar mensen met virus in een lab loslaten en iedereen zijn ding laten doen, en een paar mensen in een lab loslaten en iedereen in een aparte kamer opsluiten, en kijken hoeveel er besmet raken), maar toch zoekt men hard naar andere oorzaken, die mogelijk marginaal iets bijdragen.
Dat het wel wat doet in een situatie qua zero Covid dat wil ik best geloven, maar dan praat je over een hele specifieke situatie die niet houdbaar is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
