F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doe jij ogen dan maar dicht tijdens een bloedtransfusie en laat je lekker water in je aderen pompen. Moet niets uitmaken toch, het is slechts jouw interpretatie die uitmaakt.quote:Op donderdag 7 april 2022 15:36 schreef Libertarisch het volgende:
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Net zoals jij ingaat op mijn argumenten bedoel je? Je hebt geen enkel argument geleverd dat ook maar iets zegt over het bestaan, behalve ons conceptie van het bestaan. Sowieso was ik niet met jou in discussie, maar met TS en die kan best voor zichzelf spreken.quote:Op donderdag 7 april 2022 18:20 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Kun je ingaan op mijn post misschien? Dit is al de zoveelste keer dat, op het moment dat ik of Amerauder de absolute kern van de zaak raak, er het standaard sofistische riedeltje en gespeelde verontwaardiging komt. Ik geef je een heel helder, ondubbelzinnig argument, al meerdere keren, waar je niet op wilt (of kunt?) antwoorden. Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.' Ik ben helemaal geen solipsist, dat is wederom iets wat jij ervan maakt.
Wij zitten zover in die Kantiaanse en Descartiaanse subjectiviteit (ik denk, dus ik besta!) dat iedere vorm van speelse skepsis gelijk wordt geweerd met gejank over "solipsisme" op hoge poten. Skepticisme is juist een manier om de tafel schoon te vegen, om de mogelijkheid voor jezelf te creëeren om MIDDEN IN de wereld te staan met zo min mogelijk barrières en vooroordelen, en zo juist een voller, gezonder leven te leiden. De wereld is harstikke reëel voor mij, en de mensen die erin zijn ook! Waarom moeten we tegenwoordig al onze betekenisgeving ontlenen aan autoriteiten?
Als je niet ingaat op die cursieve tekst, reageer dan alsjeblieft niet. Dit is de derde keer dat ik het aangeef, ik heb zelfs een hele mooie paint gemaakt, en nog steeds probeer je de dans te ontspringen. Als je hier niet aan kunt beantwoorden valt jouw hele wereldbeeld uit elkaar.
Ik zeg niet dat er geen wereld is. Simpele vraag: wat is materie zonder het subjectieve, hoe moet ik me het voorstellen?quote:
[..]
Doe jij ogen dan maar dicht tijdens een bloedtransfusie en laat je lekker water in je aderen pompen. Moet niets uitmaken toch, het is slechts jouw interpretatie die uitmaakt.
Waarom moet jij toch altijd over "ons" en "wij" spreken? Kun je misschien gewoon voor jezelf spreken? Denk jij dat je de mens als zodanig bent, hahahaquote:
[..]
Net zoals jij ingaat op mijn argumenten bedoel je? Je hebt geen enkel argument geleverd dat ook maar iets zegt over het bestaan, behalve ons conceptie van het bestaan. Sowieso was ik niet met jou in discussie, maar met TS en die kan best voor zichzelf spreken.
En al helemaal ironisch na dat bombastische bericht over egoïsme of iets dergelijks. Zie je nou echt niet dat jij gewoon een product bent van het christendom wat je zo 'onlogisch' en 'irrationeel' vindt? Hetzelfde moralisme, dezelfde groepswaanzin, dezelfde overheersingsdrang ten opzichte van mensen die jouw religie niet aanhangen.Jij hebt geen interesse om dieper naar beneden te kruipen, dieper in jezelf en in je lichaam, naar wat het bestaan echt is, naar wat een mens kan zijn als hij zich lost maakt van de bekrompenheid die volop wedijvert in onze tijd. Daarom ga je ook niet in op mijn argument, omdat je weet dat je het de absolute doodsteek is van jouw hele wereldbeeld. Op dezelfde manier dat christenen niet ingaan op weerleggingen van de Bijbel. Jij gelooft in ideeën op dezelfde manier dat Christenen in God geloven; als absolute, ongecreëerde entiteiten die eeuwig hebben bestaan en zullen bestaan. Zo werkt het helaas niet! Gelukkig maar. "Objectiviteit" is door mensen bedacht, net zoals God door mensen is bedacht; net zoals logica door mensen is bedacht. In sociaal opzicht kunnen het nuttige dingen zijn, maar als je ze letterlijk neemt word je een zielige, pedante clown.
verwijder dit account.
Het maakt juist erg veel uit, want ik gebruik twee verschillende termen voor twee verschillende dingen, waar jij één en dezelfde term gebruikt, en ze daardoor met elkaar verwart.quote:Op donderdag 7 april 2022 14:00 schreef Cockwhale het volgende:
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit.
Daarin zit hem nou juist de retorische truc waar jij en vele anderen voor lijken te vallen; de truc namelijk om die mysterieuze, van ons eigen bestaan onafhankelijke onderliggende structuur waar onze waarnemingen zogezegd op gebaseerd zouden zijn met de zeer alledaagse term ‘materie’ aan te duiden.
Door de term materie nu weer eens voor deze fabelachtige ‘achterwereld’ te gebruiken waarvan we per definitie absoluut niets kunnen weten (omdat deze nu juist precies als onafhankelijk van onze waarneming gedefinieerd wordt...) – en dan weer eens in zijn gangbare vorm voor het meest volkomen normale, waar we juist heel veel van weten, kris kras door elkaar heen, is de woordkunstenaar in staat om kwaliteiten van het ene aan het andere toe te schrijven en aldus de illusie op te wekken dat hij kennis heeft van iets waar we per definitie geen kennis van kunnen hebben...
Er is inderdaad iets dat aan onze waarneming vooraf gaat ja.quote:
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen. Omdat het 'zijn' ouder dateert dan de waarneming en waarneming biologisch gezien functioneert om te navigeren in de wereld van het zijnde, is het niet meer dan logisch dat het "externe" meer is dan alleen maar een waarneming.
Maar je moet je wel even afvragen wat voor iets dit precies is.
Het is totale chaos, flux, pleroma, grenzeloosheid.
Het heeft nog geen vorm, en is nog geen materie. Er valt nog niets over te zeggen.
Het is in de waarneming dat onze wereld niet alleen haar kleur, maar ook haar gestalte verkrijgt.
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.quote:
[..]
Er is inderdaad iets dat aan onze waarneming vooraf gaat ja.
Maar je moet je wel even afvragen wat voor iets dit precies is.
Het is totale chaos, flux, pleroma, grenzeloosheid.
Het heeft nog geen vorm, en is nog geen materie. Er valt nog niets over te zeggen.
Het is in de waarneming dat onze wereld niet alleen haar kleur, maar ook haar gestalte verkrijgt.
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (quote:Whatever depends on causes and conditions
Is empty of intrinsic reality
What excellent instruction could there be
More marvellous than this discovery?
- Tsongkhapa
):quote:Ultimate truth does not point to a transcendent reality, but to the transcendence of deception. It is critical to emphasize that the ultimate truth of emptiness is a negational truth. In looking for inherently existent phenomena it is revealed that it cannot be found. This absence is not findable because it is not an entity, just as a room without an elephant in it does not contain an elephantless substance. Even conventionally, elephantlessness does not exist. Ultimate truth or emptiness does not point to an essence or nature, however subtle, that everything is made of.
verwijder dit account.
Je snapt wel dat Amarauder totaal iets anders zegt dan jij hiervoor? Of het in ieder geval beter verwoord dan jij.quote:
[..]
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.
[..]
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (
[..]
En die reacties die je krijgt, daar vraag je zelf om met de toon waarop jij andere mensen aanspreekt die het niet met jou eens zijn. Misschien eens tijd voor een potje zelfreflectie.
quote:
[..]
Je snapt wel dat Amarauder totaal iets anders zegt dan jij hiervoor? Of het in ieder geval beter verwoord dan jij.
En die reacties die je krijgt, daar vraag je zelf om met de toon waarop jij andere mensen aanspreekt die het niet met jou eens zijn. Misschien eens tijd voor een potje zelfreflectie.
verwijder dit account.
Doet me een beetje denken aan Schopenhauer, die ook positief staat tegenover het boeddhisme.quote:
[..]
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.
[..]
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (
[..]
Hij wijst ons erop dat hetgeen dat wij als onze eigen wil ervaren niet aan concepten als tijd, ruimte en oorzakelijkheid onderhevig kan zijn, omdat deze wil nu juist aan deze ideeën zelf ten grondslag ligt.
Dat, wat de grond vormt van het concept van oorzakelijkheid zelf kan niet tegelijkertijd ook veroorzaakt worden. Dat is weer de cirkelredenatie die al eerder benoemd is.
De fout die zowel Schopenhauer als de Tibetaanse boedhisten maken is natuurlijk dat rangtong beschouwd wordt als een soort 'fundament' en dat hier een leer achteraan geplakt wordt. "De waarheid" wordt, zoals mensen plachten te doen, gemonopoliseerd, geobjectificeerd, afgeschermd, op een voetstuk gezet, in een systeem gedrukt met allerei hierarchieën.quote:
[..]
Doet me een beetje denken aan Schopenhauer, die ook positief staat tegenover het boeddhisme.
Hij wijst ons erop dat hetgeen dat wij als onze eigen wil ervaren niet aan concepten als tijd, ruimte en oorzakelijkheid onderhevig kan zijn, omdat deze wil nu juist aan deze ideeën zelf ten grondslag ligt.
Dat, wat de grond vormt van het concept van oorzakelijkheid zelf kan niet tegelijkertijd ook veroorzaakt worden. Dat is weer de cirkelredenatie die al eerder benoemd is.
Er zijn verschillende niveaus van kennis, specifieke geschenken die de Boeddhanatuur toekomt, fases van verlichting... Dit wordt allemaal voor de ogen van de naïeve volgers gebungeld als de zoete beloning voor ascese en het opgeven van wereldse geneugten, van het willen. Uiteraard kon Schopenhauer, de huisfilosoof van de chronische depressie, zich hier in vinden.
Ik kan me eerlijk gezegd ook meer vinden in het idee van "chaos" dat je eerder noemde. In het moderne gebruik wordt het vaak als 'verwarring' of 'wanorde' vertaald, maar het is oorspronkelijk het mythische Niets in de Griekse mythologie; datgene wat vooraf gaat aan het universum. Die dubbelheid in betekenis vind ik toepasselijk. Deleuze zegt wel eens, "pluralisme = monisme".
quote:For Deleuze, there is no one substance, only an always-differentiating process, an origami cosmos, always folding, unfolding, refolding.
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-04-2022 18:20:28 ]
verwijder dit account.
Really? Dat is je vraag? Omdat het twee vloeistoffen zijn, zijn ze identiek op de kleur na? En wat heeft dat in godsnaam met objectief of subjectief te maken?quote:
Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Alleen als je jezelf als god ziet. Als je het universum gewoon accepteert als een entiteit waar wij toevallig deel van uitmaken, dan is objectiviteit juist gewaarborgd zonder onze inmenging.quote:
Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.'
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Daarom wordt in peer review publicaties ook altijd gekeken of de juiste methodes voor het verkrijgen en analyseren van de data zijn gebruikt.quote:
[..]
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Je hebt lang niet altijd de tijd om dit zelf te bekijken, maar dan zijn peer review publicaties vaak nog het beste.
Deze vraag legt meteen een punt bloot, namelijk het niet kunnen voorstellen van situaties die buiten je directe perceptie en wensdenken liggen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat er geen wereld is. Simpele vraag: wat is materie zonder het subjectieve, hoe moet ik me het voorstellen?
Ik hou vrijwel alle opties open, mits het enige vorm van logica en coherentie bevat tov de wereld zoals gegeven. Maar tegelijkertijd is er geen reden om iets aan te nemen zolang daar geen enkele reden toe gegeven wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 08-04-2022 23:50:19 ]
De variatie en verschillen in waarneming van eenzelfde fenomeen duiden juist op het bestaan van deze externe 'entiteit' dat uit deeltjes bestaat. Een blinde zal net zo goed zijn teen stoten aan de steen waarvan hij het bestaan niet kent. Dat zijn belevingswereld niet overeenkomt met die van mensen met zicht doet daar niets aan af.quote:
[..]
Alleen als je jezelf als god ziet. Als je het universum gewoon accepteert als een entiteit waar wij toevallig deel van uitmaken, dan is objectiviteit juist gewaarborgd zonder onze inmenging.
Je ontwijkt mijn vraag. In welk opzicht is er sprake van 'bloed' zonder rood en smaakt naar ijzer? Wat zijn deeltjes buiten perceptie?quote:
[..]
Deze vraag legt meteen een punt bloot, namelijk het niet kunnen voorstellen van situaties die buiten je directe perceptie en wensdenken liggen.
Ik hou vrijwel alle opties open, mits het enige vorm van logica en coherentie bevat tov de wereld zoals gegeven. Maar tegelijkertijd is er geen reden om iets aan te nemen zolang daar geen enkele reden toe gegeven wordt.
Buiten zicht, tast, smaak en reuk? Bloed stolt, de reactie op andere materie is anders. Kijk je met een microscoop, zie je andere verschillen. Maar wat is in godsnaam de relevantie van deze vraag?quote:
[..]
Je ontwijkt mijn vraag. In welk opzicht is er sprake van 'bloed' zonder rood en smaakt naar ijzer? Wat zijn deeltjes buiten perceptie?
Zoals ik zei, doe eens een bloedtransfusie met water of zelfs een andere bloedgroep en je zult het snel merken. Waarom doe je dit niet gewoon? Waarom ga je niet buiten bewustzijn, onder narcose, op het spoor liggen? Je kunt de aankomende trein niet waarnemen, dus zonder waarneming zal de trein ook niet bestaan toch? Geef hier eens antwoord op.
Op dieper niveau geloven jij en je lichaam de onzin niet eens die je verkondigt.
Zonder rood en smaakt naar ijzer is 'bloed' geen bloed meer. Het is dan een andere vloeistof met een andere samenstelling. We zouden het een andere naam geven. Dit betekent dat we de wetenschappelijke en objectieve wereld allereerst duiden vanuit subjectieve gegevens. Je begint met iets subjectiefs en je maakt er een objectieve wereld van. Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden. Maar het fundament van wat jij als fysiek ziet is subjectief.quote:
[..]
Buiten zicht, tast, smaak en reuk? Bloed stolt, de reactie op andere materie is anders. Kijk je met een microscoop, zie je andere verschillen. Maar wat is in godsnaam de relevantie van deze vraag?
Precies. Heeft dus helemaal niks met 'solipsisme' te maken, zoals al meerdere keren is geroepen, of dat mensen die zo denken zichzelf 'als god zien' o.i.d. Het gevaar tegenwoordig is dat mensen die intersubjectieve wereld tegenwoordig zó serieus nemen, dat ze niet meer kunnen relativeren, of in kunnen zien dat er door de eeuwen altijd totaal anders is gedacht over wat die intersubjectieve wereld is en hij dus nooit objectief kan zijn. Het blijven interpretaties; die kunnen een nuttige toepassing hebben, dat ontken ik niet, maar geen enkele interpretatie komt dichterbij wat de wereld 'is' dan een andere.quote:
[..]
Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden.
Dat "niet objectief" constant wordt geïnterpreteerd als, "loop maar eens voor een trein dan!!!11" of "ga maar eens aan een waterinfuus!!!11" vind ik nogal kinderachtig. Ik zal voor de zoveelste keer herhalen dat ik niks tegen wetenschap heb, en dat ik ook niet van plan ben om mezelf te injecteren met water. Een seismoloog die mij waarschuwt voor een aardbeving zal ik ook niet snel negeren. Wat ik alleen niet doe, is a priori knielen voor de wetenschap en van anderen verwachten dat ze dit ook doen. Ik ben geen technocraat.
verwijder dit account.
Ja, de chaos of nietsheid van de Oude Grieken vind ik ook mooi. Worden is misschien nog wel de meest geschikte aanduiding.quote:
De fout die zowel Schopenhauer als de Tibetaanse boedhisten maken is natuurlijk dat rangtong beschouwd wordt als een soort 'fundament' en dat hier een leer achteraan geplakt wordt. "De waarheid" wordt, zoals mensen plachten te doen, gemonopoliseerd, geobjectificeerd, afgeschermd, op een voetstuk gezet, in een systeem gedrukt met allerei hierarchieën.
Er zijn verschillende niveaus van kennis, specifieke geschenken die de Boeddhanatuur toekomt, fases van verlichting... Dit wordt allemaal voor de ogen van de naïeve volgers gebungeld als de zoete beloning voor ascese en het opgeven van wereldse geneugten, van het willen. Uiteraard kon Schopenhauer, de huisfilosoof van de chronische depressie, zich hier in vinden.
Ik kan me eerlijk gezegd ook meer vinden in het idee van "chaos" dat je eerder noemde. In het moderne gebruik wordt het vaak als 'verwarring' of 'wanorde' vertaald, maar het is oorspronkelijk het mythische Niets in de Griekse mythologie; datgene wat vooraf gaat aan het universum. Die dubbelheid in betekenis vind ik toepasselijk. Deleuze zegt wel eens, "pluralisme = monisme".
Ik vind wil ook een mooie term. Het probleem met metafysische concepten is dat ze heel gemakkelijk nietszeggend worden, juist omdat we het Niets ermee proberen te zeggen. Ervan te spreken wekt de illusie op er meer van te weten dan mogelijk. Wat dat betreft neem ik het Schopenhauer en boeddhisten niet kwalijk wanneer spreken het zo doet klinken. Dit misverstand schijnt mij inherent aan de metafysica zelf, en het enige alternatief dat ik zie is te zwijgen, zoals Wittgenstein heeft voorgesteld.
Voor mij is de fout die Schopenhauer maakt een ethische. Wat zijn ontologie betreft, zijn uitspraken over hoe de wil is vind ik hem een waardige opvolger van Kant, maar niet in zijn verzet tegen de wil, zijn pessimistische en ondankbare houding.
quote:
Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden.
Inderdaad.quote:
Precies. Heeft dus helemaal niks met 'solipsisme' te maken, zoals al meerdere keren is geroepen, of dat mensen die zo denken zichzelf 'als god zien' o.i.d. Het gevaar tegenwoordig is dat mensen die intersubjectieve wereld tegenwoordig zó serieus nemen, dat ze niet meer kunnen relativeren, of in kunnen zien dat er door de eeuwen altijd totaal anders is gedacht over wat die intersubjectieve wereld is en hij dus nooit objectief kan zijn. Het blijven interpretaties; die kunnen een nuttige toepassing hebben, dat ontken ik niet, maar geen enkele interpretatie komt dichterbij wat de wereld 'is' dan een andere.
Wat we hier zien is dat velen die zichzelf maar al te graag voor rationele denkers houden zich in feite zonder enige reserve aan een zeer specifieke geloofsovertuiging hebben overgegeven: de aanbidding van het algemene. Alleen wat voor iedereen precies hetzelfde is, mag waarheid genoemd worden voor deze gelovigen. Enkel rekensommetjes en de meest banale der nietszeggende feitelijkheden zijn werkelijk voor hen.
Vanuit deze overtuiging is het plots niet vreemd meer om ieder eigen gevoel, ieder persoonlijk oordeel, iedere vorm van smaak en intuïtie te verafschuwen en als besmettelijke bron van misverstand met een stok op afstand te houden. Iedere mogelijk waarneming die niet door officiële bronnen als zijnde ‘algemeen geldig en waar’ wordt voorgeschoteld, wordt volledig automatisch als onbelangrijke bijkomstigheid afgedaan.
Ze zijn zo ontzettend gevoelig voor iedere vorm van eigen mening, deze gelovigen, ze zijn er zo ontzettend trots op er zelf geen enkele op na te houden, dat voor hen iedereen die ook maar een klein beetje op zijn eigen oordeel vertrouwt, iedereen die ook maar een klein beetje aan de werkelijkheid van kleur en smaak geloof geeft wel een zichzelf-voor-absoluut-wanende sollipsist moet zijn.
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
Ja goed, die waarheid an sich is dus zacht gezegd een zeer twijfelachtig iets.
Dat het bestaat wil ik niet zozeer ontkennen, maar in ieder geval is dat wat wij er over te zeggen hebben onze mening – (niet 'slechts' onze mening) – die met name in gradatie en niet zozeer categorisch verschilt van onze meningen omtrent mindere zaken.
Dat het bestaat wil ik niet zozeer ontkennen, maar in ieder geval is dat wat wij er over te zeggen hebben onze mening – (niet 'slechts' onze mening) – die met name in gradatie en niet zozeer categorisch verschilt van onze meningen omtrent mindere zaken.
|
|
