vaststellingsovereenkomst of kantonrechter ?

Heeft hij al juridische bijstand, liefst van een specialist in arbeidsrecht?

Het kan gewoon een rekensom zijn: wat bieden ze voor de vaststellingsovereenkomt (en vaak is dat nog wel onderhandelbaar) en wat kan verwacht worden bij de kantonrechter.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 22:07 schreef funkysoul het volgende:
Hij
[..]
Hij heeft nog geen juridische bijstand. Ik heb gelezen dat je aan je werkgever kan vragen om dit te bekostigen. Ik begreep dat dit wel kan , maar dat dit dan achteraf in de vaststellingsovereenkomst moet worden opgenomen. Zijn er argumenten aan te voeren om de werkgever vooraf al te laten toezeggen dat de kosten vergoed worden in het kader van een vlotte afhandeling? Mijn zwager heeft niet veel zin om zich vooraf in de schulden te steken.

Ik durf het je niet te zeggen hoe je dat handig regelt met die juridische kosten.

Vrij gangbaar is een soort standaard check op een vaststellingsovereenkomst om te zorgen dat je je er niet mee in de vingers snijdt (denk bijv. aan ww-rechten) en dat is een paar honderd euro. Maar ik heb geen idee aan wat voor kosten je moet denken als je naar de kantonrechter zou willen gaan.

Dan zou dus dat de eerste stap moeten zijn: uitzoeken hoeveel juridische bijstand nodig is voor de verschillende opties. Je kunt een juridisch loket proberen, of een vakbond bellen voor advies.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 22:07 schreef funkysoul het volgende:
Hij
[..]
Hij heeft nog geen juridische bijstand. Ik heb gelezen dat je aan je werkgever kan vragen om dit te bekostigen. Ik begreep dat dit wel kan , maar dat dit dan achteraf in de vaststellingsovereenkomst moet worden opgenomen. Zijn er argumenten aan te voeren om de werkgever vooraf al te laten toezeggen dat de kosten vergoed worden in het kader van een vlotte afhandeling? Mijn zwager heeft niet veel zin om zich vooraf in de schulden te steken.

Mag toch hopen dat hij geen schulden hoeft te maken voor minimaal juridisch advies. Dat kost een paar honderd euro. En door het advies kan hij de juiste keuze maken, dus het betaalt zich als het goed is terug.

Geen rechtsbijstandsverzekering of vakbondslid? Dit is het moment om ze te bellen.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 22:07 schreef funkysoul het volgende:
Hij
[..]
Hij heeft nog geen juridische bijstand. Ik heb gelezen dat je aan je werkgever kan vragen om dit te bekostigen. Ik begreep dat dit wel kan , maar dat dit dan achteraf in de vaststellingsovereenkomst moet worden opgenomen. Zijn er argumenten aan te voeren om de werkgever vooraf al te laten toezeggen dat de kosten vergoed worden in het kader van een vlotte afhandeling? Mijn zwager heeft niet veel zin om zich vooraf in de schulden te steken.

Vaak mag je deze kosten van te voren wel maken. Je moet eerst de vaststellings overeenkomst laten toetsen en daarna beslissen of je het doet. Veel werkgevers bieden dit aan, maar zijn dit niet verplicht volgens mij maar je kan het altijd vragen natuurlijk.

Vaststellings overeenkomst is vaak een betere deal omdat de werkgever geen zin heeft in gezeur met een rechter/uwv. Dit ff laten toetsen door een jurist is verstandig. Zijn vaak standaard regelingen en zou niet heel duur moeten zijn.

Meestal probeer je eerst tot een vaststelling te komen. En als je er samen niet uit komt, dan via de kantonrechter.

Maar klinkt een vrij dure grap voor de werkgever. Heeft de leidinggevende al toezegging gehad van de directie?

Dus er is geen bedrijfseconomische reden, en, hij functioneert aantoonbaar goed? (Ie. Er is geen dossier?) -> kantonrechter.

En hoe hoog in de boom zit die leidinggevende? Lijkt me dat bedrijven nu niet van waardevolle functionerende medewerkers af willen.

Beetje om het even. In een vaststellings overeenkomst komt te staan wat meestal een kantonrechter ook beslist. M.a.w., je mijdt een beetje de gang naar de kantonrechter om kosten en onnodig tijdsverlies te voorkomen.

Vaak wordt er in een vast stellings overeenkomst ook een vergoeding voor rechtsbijstand opgenomen.

Tevens hoef je er niet mee akkoord te gaan, je kan naar de kantonrechter stappen, je werkgever gooit het op een "verstoorde arbeidsrelatie", laat zien dat men een aanbod heeft gedaan die - hoogstwaarschijnlijk - redelijk gangbaar en redelijk is. Nou, dan mag jij je zegje doen, weet niet wat je er dan nog verder uit wilt halen ?

Ook beetje afhankelijk van relatie met werkgever, hoe groot de sector is, en vooruitzicht op nieuwe baan.
Jaar of 5 terug liep het niet meer tussen mijn werkgever en mij, en eigenlijk waren we tot de conclusie gekomen dat er geen match meer was. Toen een vaststellingsovereenkomst gemaakt dat ik 3 maanden de tijd de kans zou krijgen een nieuwe baan te vinden. Uiteindelijk had ik al een nieuwe baan voordat het getekend zou worden. Het is toch fijner uit elkaar gaan op die manier, zeker omdat ik een kwart van mijn leven bij het bedrijf gewerkt had en ze altijd zeer loyaal zijn geweest.

Mijn persoonlijke mening, ga pas naar de rechter als er echt niets meer mogelijk is.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 21:49 schreef funkysoul het volgende:
De leidinggevende stelt hem voor de keus vaststellingsovereenkomst of kantonrechter. Overal lees ik dat het het beste is om een vaststellingsovereenkomst overeen te komen. Is dat zo? Of zijn er ook uitzonderingen?

een vaststellingsovereenkomst is exact dat, een 'overeenkomst' tussen werkgever en werknemer en natuurlijk is het altijd beter als beide partijen tevreen zijn met een zelfgesloten akkoord zonder dat daaraan een extra instantie en hogere kosten aan te pas moeten komen.

wel geld altijd het bestaand recht ook als basis voor de vaststellingsovereenkomst en moet je als je die proces ingaat zelf ook uitzoeken waarop je recht hebt.

laat je Zwager dat eerst doen, dus niet wachten op wat de werkgever bied, maar zelf al aangeven wat hij eruit hoopt te kunnen halen en welke lasten vergoed moeten worden als zijn werkgever zo absoluut graag van hem afwil zonder dat hem zelf iets aan te rekenen valt verder.

Proces met de kantonrechter duurt maanden, en zonder dossier sta je als werknemer best wel sterk. Ja je gaat eruit. Nee het wordt echt niet hetzelfde als met een overeenkomst.

tov een vaststellingsovereenkomst kan je het proces met maanden rekken. Dat zijn maanden waarin je gewoon salaris krijgt. Worst case ontslag met zelfde als vaststellingsovereenkomst. Best case veel meer, tot zelfs dat je mag aanblijven.

De werknemer hier hoeft en wilt er niet uit. Er zijn geen bedrijfseconomische redenen en bij een rechter gaan aanhangen dat je ontslagen moet omdat het niet klikt met de leidinggevende maar je verder perfect functioneert zal een rechter ook echt charmeren

Als werknemer sta je juridisch 0 - 1 achter als je zelf een aanbod doet voor een overeenkomst. Een rechter neemt dat mee als 'blijkbaar wilde je zelf ook wel weg'. Niet doen.

Echt zoek een jurist gespecialiseerd in arbeidsrecht nu, of wacht tot de werkgever de 1e zet doet. Tot die tijd, lekker je werk doen (en solliciteren).

En in dit geval, als de persoon in kwestie nog lekker op het werk zit, en alleen die nieuwe leidinggevende is het probleem, ga eens het gesprek aan en kijk of een andere aansturingsstructuur of functie het probleem zou oplossen. Maar ga nooit zelf de 1e stap naar de deur maken en aabiedingen doen.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 07:29 schreef Fe2O3 het volgende:
Dus er is geen bedrijfseconomische reden, en, hij functioneert aantoonbaar goed? (Ie. Er is geen dossier?) -> kantonrechter.

Zo zwart-wit is het niet. Kunnen meer dan voldoende redenen zijn om zonder tussenkomst van een kantonrechter afscheid van elkaar te nemen. Afhankelijk van het aanbod in de VSO kan het ook stuk interessanter zijn om zo het contract te beëindigen. Gang naar de rechter is uiteindelijk best prijzig voor een werkgever, dus zal vaak wel wat mogelijk zijn om betere deal dan de transitievergoeding te krijgen.

Er is vaak wel ruimte om een vergoeding voor gemaakte juridische kosten in de VSO te krijgen (dat kan dus de desbetreffende advocaat regelen). Afhankelijk van de overeenkomst factureert de advocaat rechtstreeks aan de werkgever, dus dan is voorschieten ook niet nodig.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 09:56 schreef allegoedenickszijnop het volgende:

[..]
Zo zwart-wit is het niet. Kunnen meer dan voldoende redenen zijn om zonder tussenkomst van een kantonrechter afscheid van elkaar te nemen. Afhankelijk van het aanbod in de VSO kan het ook stuk interessanter zijn om zo het contract te beëindigen. Gang naar de rechter is uiteindelijk best prijzig voor een werkgever, dus zal vaak wel wat mogelijk zijn om betere deal dan de transitievergoeding te krijgen.

Er is vaak wel ruimte om een vergoeding voor gemaakte juridische kosten in de VSO te krijgen (dat kan dus de desbetreffende advocaat regelen). Afhankelijk van de overeenkomst factureert de advocaat rechtstreeks aan de werkgever, dus dan is voorschieten ook niet nodig.

Een gang naar de rechter zit zo rap aan een jaar aan salaris, kosten + doorbetalen. Als je 'pech' hebt als WG nog meer, succes met dat uit je VSO krijgen.

En nog steeds, er is hier geen verstoorde arbeidsrelatie. Werknemer functioneert en er zijn geen klachten. Alleen met de nieuwe! leidinggevende botert het niet. Dat is geen automatisch gewonnen zaak bij de rechter voor de werkgever.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 10:07 schreef Fe2O3 het volgende:

[..]
Een gang naar de rechter zit zo rap aan een jaar aan salaris, kosten + doorbetalen. Als je 'pech' hebt als WG nog meer, succes met dat uit je VSO krijgen.

Zo ingewikkelde casus is het ook niet dat je er een jaar lang over procedeert, maar goed, zoals ik zei het is allemaal niet zo zwart-wit dat je alleen maar naar een kantonrechter zou moeten.
TS vroeg om advies, m.i. eerst eens kijken wat er met een VSO geboden wordt, evt, verder onderhandelen en dan uitstappen met een zakcent en een arbeidsmarkt die behoorlijk overspannen is. Je hebt zo wat anders.

En een jaar lang bij een job moeten komen opdagen terwijl je er mee in een procedure verwikkelt ligt? Dat wordt niet bepaald een heel fijne tijd.

quote:

En nog steeds, er is hier geen verstoorde arbeidsrelatie. Werknemer functioneert en er zijn geen klachten. Alleen met de nieuwe! leidinggevende botert het niet. Dat is geen automatisch gewonnen zaak bij de rechter voor de werkgever.

Eenzijdig verhaal van TS, meeste werknemers zullen inderdaad aangeven dat het niet aan hen ligt.
Doet er ook niet zo veel toe maar ze zijn dus blijkbaar al zover dat ze een VSO willen aanbieden dus management en HR gaan met de leidinggevende mee.

Werkgever staat hier niet sterk. Allereerst idd wat al eerder is gezegd, deze nieuwe leidinggevende, wat is zijn positie? En kan je zwager eens praten met zijn leidinggevende? Want dat zou een hoop kunnen oplossen.

Afijn, als het lukt zal een VSO in de meeste gevallen meer opleveren, maar in deze vind ik het lastig. Je zwager functioneert goed, er zal geen dossier zijn......Tja, hoe lang wil je het rekken, hoe lang wil je werken als dingen je tegen staan?

3 mogelijke scenario's
a) Meewerken - kom je zsm tot overeenkomst, ben je snel weg en van die vervelende situatie af. Idd, wel erbij onderhandelen dat de kosten van onafhankelijke juridische bijstand worden vergoedt
b) Vertragen - gaan onderhandelen, maar je prijs echt hoog stellen. Eigenlijk de strategie om te overleven binnen het bedrijf. Je maakt het je leidinggevende moeilijk, werkt tegen in het meewerken en voor je het weet ben je maanden verder en is er nog niets. En wie weet, komt er een nieuwe wind in het bedrijf. Dit is een spelletje spelen en dat moet je mentaal wel leuk vinden.
c) Niet meewerken - dan gaat het naar de rechter. Hoe snel hangt af van het bedrijf, want er zijn hogere kosten en ze hebben weinig poot om op te staan. In deze moet je als werknemer wel bereid zijn de kosten van bijstand zelf even voor te schieten. Dit is de tactiek als je bv een RBV hebt en die raadt je aan niet akkoord te gaan. (Maar die RBV is er niet begrijp ik). Deze kan er wel toe leiden dat je vrijgesteld van arbeid thuis komt te zitten. Dat moet je mentaal maar aankunnen. Deze is ook mentaal het zwaarst.

Tja, keuzes, keuzes.....

Je kan het beste je vakbond bellen, die gaan dan mee met de onderhandelingen.
Ik zou zeggen begin met 6 maandsalarissen omdat je er nog maar net werkt.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 10:41 schreef sjorsie1982 het volgende:
Je kan het beste je vakbond bellen, die gaan dan mee met de onderhandelingen.
Ik zou zeggen begin met 6 maandsalarissen omdat je er nog maar net werkt.

Wie werkt er nog maar net?

quote:

Op maandag 31 januari 2022 10:41 schreef sjorsie1982 het volgende:
Je kan het beste je vakbond bellen, die gaan dan mee met de onderhandelingen.
Ik zou zeggen begin met 6 maandsalarissen omdat je er nog maar net werkt.

Waarom denk jij dat de zwager van TS er pas net werkt? Ik lees alleen dat er een nieuwe leidinggevende is.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 21:49 schreef funkysoul het volgende:
De leidinggevende stelt hem voor de keus vaststellingsovereenkomst of kantonrechter.

Wat is er voorgevallen dat het op dit punt is aangekomen? Zijn er binnen het bedrijf geen andere mogelijkheden/oplossingen? Wil je zwager er blijven werken?

Goede juridische bijstand levert in dit geval vermoedelijk meer op dan het kost. Zonder dik dossier stuurt de kantonrechter je weer naar huis/werk, dus tenzij dat dossier er ligt, denk ik dat de leidinggevende bluft. Een bedrijf staat er niet fraai op als het bij de kantonrechter verliest. Ik weet niet hoe het de laatste jaren gaar, maar in het verleden gebeurde het binnen mijn bedrijf meer dan eens dat de rechter het dossier niet dik genoeg vond voor ontslag en dat er maar een andere oplossing gezocht moest worden.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 21:17 schreef funkysoul het volgende:

[..]
Er is een verschil van inzicht/visie waarop het werk aangepakt moet worden en nieuwe zaken die opgeleverd moeten worden , andere prioriteiten. Hoewel de resultaten goed zijn volgens de oude leidinggevende en de medewerkers goed tevreden zijn over mijn zwager verlangt de nieuwe leidinggevende 'meer'' en andere zaken. Zijn goed recht natuurlijk. Maar de stijl van leidinggeven is zeer confronterend. Mijn zwager heeft het gevoel dat hij er op korte termijn uitgewerkt wordt en er snel even een dossier opgebouwd wordt.

Maar je zegt nu ‘hij heeft het gevoel dat hij er op korte termijn uitgewerkt wordt’, maar als hem al is gemeld ‘vso of kantonrechter’, dan is dat proces toch al verder?