abonnement bol.com Coolblue
pi_203457971
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 februari 2022 12:30 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Maar op basis waarvan is het "bijna zeker" dat de Joodse raad die lijsten had? Daar mis ik net even een stukje onderbouwing en bronvermelding.
Er zijn verhalen over zulke lijsten. Een lid van de Joodse Raad, Rudolf Polak, hield een cartotheek bij met onderduikadressen. Die informatie is bij de Sicherheidsdienst terechtgekomen.

En er was een Duitse tolk die een gesprek over zulke lijsten had opgevangen:

''In de CABR-dossiers ontdekte Pieter zeer explosieve informatie in de getuigenis van de 37-jarige Ernst Philippis Henn, een Duitser die van september 1942 tot juli 1943 optrad als tolk voor het Luftgau-Kommando Holland in Amsterdam. Henn beweerde dat hij op een dag op de afdeling civiele zaken een gesprek had opgevangen tussen een sergeant van de militaire politie (Feldgendarmerie) en rechter plaatsvervanger Willy Stark. De sergeant liet vallen dat de Joodse Raad een lijst had met vijhonderd adressen van ondergedoken Joden. Zijn afdeling had om een lijst verzocht, waarop de Joodse Raad tussen de vijfhonderd en duizend adressen had gestuurd. De sergeant had er de schampere opmerking aan toegevoegd dat de leden van de JR leken te denken dat ze clementer zouden worden behandeld naarmate ze meer adressen aanbrachten.'' Pag. 298/299
pi_203458100
Je hebt er verder weinig aan maar het is altijd mooi om tot een conclusie te komen.
pi_203458108
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 februari 2022 12:53 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Er zijn verhalen over zulke lijsten. Een lid van de Joodse Raad, Rudolf Polak, hield een cartotheek bij met onderduikadressen. Die informatie is bij de Sicherheidsdienst terechtgekomen.

En er was een Duitse tolk die een gesprek over zulke lijsten had opgevangen:

''In de CABR-dossiers ontdekte Pieter zeer explosieve informatie in de getuigenis van de 37-jarige Ernst Philippis Henn, een Duitser die van september 1942 tot juli 1943 optrad als tolk voor het Luftgau-Kommando Holland in Amsterdam. Henn beweerde dat hij op een dag op de afdeling civiele zaken een gesprek had opgevangen tussen een sergeant van de militaire politie (Feldgendarmerie) en rechter plaatsvervanger Willy Stark. De sergeant liet vallen dat de Joodse Raad een lijst had met vijhonderd adressen van ondergedoken Joden. Zijn afdeling had om een lijst verzocht, waarop de Joodse Raad tussen de vijfhonderd en duizend adressen had gestuurd. De sergeant had er de schampere opmerking aan toegevoegd dat de leden van de JR leken te denken dat ze clementer zouden worden behandeld naarmate ze meer adressen aanbrachten.'' Pag. 298/299
Interessant. Ik zag trouwens dat die Arnold van den Bergh nog best veel voorkomt in de krantenarchieven. Geen volledig onbekend persoon dus.

https://www.delpher.nl/nl(...)n+den+bergh&coll=ddd
Op donderdag 14 juli 2022 11:43 schreef Caland het volgende:
Pietjepuk is mijn vriend
  dinsdag 22 maart 2022 @ 23:46:31 #154
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_204186913
Boek over verraad Anne Frank uit de handel na kritisch tegenonderzoek.
https://nos.nl/artikel/24(...)tisch-tegenonderzoek
Poef.....gone! ©golfer
pi_204186922
quote:
3s.gif Op dinsdag 22 maart 2022 23:46 schreef golfer het volgende:
Boek over verraad Anne Frank uit de handel na kritisch tegenonderzoek.
https://nos.nl/artikel/24(...)tisch-tegenonderzoek
Ik heb nog geen zinnige argumenten gezien van de contra-onderzoekers.

Jammer dus dat de uitgever zich terugtrekt.
  dinsdag 22 maart 2022 @ 23:51:18 #156
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_204186931
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 maart 2022 23:48 schreef luxerobots het volgende:

Ik heb nog geen zinnige argumenten gezien van de contra-onderzoekers.

Jammer dus dat de uitgever zich terugtrekt.
Het feit dat die man zelf op dat tijdstip ondergedoken zat in Laren is geen zinnig argument?
https://nos.nl/artikel/24(...)-amsterdamse-notaris
Poef.....gone! ©golfer
pi_204186979
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 maart 2022 23:51 schreef golfer het volgende:

[..]
Het feit dat die man zelf op dat tijdstip ondergedoken zat in Laren is geen zinnig argument?
Van den Bergh was daarvoor een vrij man, en woonde in een groot huis. Hij had vlak voordat de bestuurders van de joodse raad afgevoerd werden een Sperr gekregen, dat betekende dat hij niet meer als joods gezien werd, iets dat precies op het juiste moment kwam. Sowieso is een Sperr erg bijzonder voor een man die zich voor de oorlog nog uitgaf als joodse notaris.

Later is hij verraden door iemand waar hij een conflict mee had. Toen moest hij dus onderduiken.

Volgens de tijdslijn kan hij prima vlak voordat hij de Sperr kreeg, lijsten met onderduikadressen doorgegeven hebben.
pi_204186988
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 maart 2022 23:51 schreef golfer het volgende:

[..]
Het feit dat die man zelf op dat tijdstip ondergedoken zat in Laren is geen zinnig argument?
https://nos.nl/artikel/24(...)-amsterdamse-notaris
Overigens is ondergedoken zitten, wat in deze helemaal niet relevant is, ook geen waterdicht alibi om andere onderduikers niet verraden te kunnen hebben.
pi_204187016
quote:
0s.gif Op woensdag 23 maart 2022 00:01 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Overigens is ondergedoken zitten, wat in deze helemaal niet relevant is, ook geen waterdicht alibi om andere onderduikers niet verraden te kunnen hebben.
Ik ben het niet vaak met je eens maar nu wel, tevens hadden ze het in het achterhuis het met militaire precisie voor elkaar. Pand werd verkocht en de nieuwe eigenaar had niks door ook niet tijdens de bezichtiging bij aankoop.

Als je je er goed in verdiept, kan de conclusie niet anders zijn dat het een intelligente buitenstaander was.
pi_204188802
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 maart 2022 23:51 schreef golfer het volgende:
Het feit dat die man zelf op dat tijdstip ondergedoken zat in Laren is geen zinnig argument?
Het contra-rapport geeft zelf trouwens ook toe dat onbekend is waar Van den Bergh op dat tijdstip zat.

quote:
Op het moment dat het CCT ergens geen informatie over heeft –
bijvoorbeeld over de verblijfplaats van Van den Bergh van februari 1944 tot aan de bevrijding in
mei 1945 – wordt uit deze ‘stilte’, in combinatie met het feit dat Van den Bergh de oorlog heeft
overleefd, geconcludeerd dat dit verdacht is. Het ontbreken van bewijsmateriaal wordt hiermee
een argument om Van den Bergh verdacht te maken en als verrader te positioneren voor het
verraad van het Achterhuis in augustus 1944 – ook al is niets bekend over de verblijfplaats en de
gedragingen van de notaris in de maanden sinds februari 1944.
(Pagina 5 van het rapport)
De familie Frank werd op 4 augustus 1944 gearresteerd. Van de joodse notaris ontbrak toen echter elk spoor. Kortom, de gelegenheid voor een mogelijk verraad was er.
pi_204189024
Willem Engel, sowieso.
pi_204189051
Dit was wel te verwachten. Geen enkele familie accepteert dat hun familie dit gedaan heeft en iedereen gaat dan in de aanval met tegenonderzoeken waaruit weer wat anders blijkt. Met genoeg media aandacht wordt dan alles weer ingetrokken ivm imago schades.

Kortom: laat dit gewoon zitten en accepteer dat de waarheid nooit boven tafel komt. Dat scheelt energie, geld en tijd die voor nuttigere dingen kan worden ingezet.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_204189053
Dat de mogelijkheid van een roddel niet meegewogen is, is vrij onzinnig:

quote:
Zo waren de belangrijkste bewijzen die het CCT opvoerde,
een afschrift van een ongedateerd anoniem briefje waarin Van den Bergh werd beschuldigd en een
verklaring van een Duitse vertaler, zonder al te veel kritische analyse voor waar aangenomen. De
directe historische context van de naoorlogse periode, waarin tal van roddels en beschuldigingen
de ronde deden, werd niet meegewogen.
In het boek wordt uitvoerig omschreven hoe realistisch het is dat het briefje klopt. Dit is het briefje:


Uit analyse blijkt dat het briefje door Otto Frank overgetypt is, en dat dit waarschijnlijk vlak na de oorlog gebeurd is (dat is te zien aan de letters die gedurende het leven van een typemachine slijten).

Otto Frank typte het briefje over en gaf het origineel aan een notaris. Daar vond hij het briefje dus belangrijk genoeg voor. Zou hij dat ook gedaan hebben als hij gedacht had dat het zomaar een roddel was?

Dan over de inhoud van het briefje, het briefje bevat interessante informatie, die niet zomaar een roddel is. De schrijver/schrijfster wist namelijk van het onderduikadres van de familie Frank, dat was zo vlak na de oorlog behoorlijk bijzonder. Hij/zij wist in welke straat Van den Bergh toen woonde. En diegene wist dat er bij de Jüdische Auswandering (waarvan hij/zij ook de straat wist) een hele lijst van adressen lag.

Nu is het best mogelijk dat de inhoud van het briefje niet klopt en Van den Bergh niet schuldig is (al zijn er meer verdachte omstandigheden tegen Van den Bergh), maar het briefje als een simpele roddel afdoen lijkt me wel erg makkelijk.
pi_204189099
quote:
0s.gif Op woensdag 23 maart 2022 10:43 schreef sjorsie1982 het volgende:
Kortom: laat dit gewoon zitten en accepteer dat de waarheid nooit boven tafel komt. Dat scheelt energie, geld en tijd die voor nuttigere dingen kan worden ingezet.
Het coldcaseteam is vijf jaar bezig geweest om alle informatie te verzamelen en te onderzoeken. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat het scenario dat Van den Bergh het gedaan heeft, het meest realistisch is.

Hij is hoofdverdachte nummer één, maar, en dat is ook bekend, er is niet genoeg bewijs om zijn schuld met zekerheid vast te stellen. En dat zie je wel vaker bij politiezaken, dat men wel een donkerbruin vermoeden heeft hoe de vork in de steel steekt, maar dat net het laatste stukje bewijs ontbreekt.
pi_204189350
Ik heb niet het idee dat het rapport dat Van den Bergh vrijpleit enigszins objectief is, het is geschreven om Van den Bergh vrij te pleiten, niet om de zaken nog eens goed tegen het licht te houden.

Dit staat in de inleiding:

quote:
Arnold van den Bergh is inmiddels de hele wereld overgegaan als de meest waarschijnlijke verrader
van het Achterhuis. Gezien het gewicht van het Anne Frank-verhaal als het centrale, iconische
verhaal van de Holocaust, waardoor Van den Bergh nu gepositioneerd is als de archetypische
verrader, hebben wij als historici besloten tot het vervaardigen van dit rapport.

(...)

Onze opzet is door dit rapport duidelijk te maken dat de beschuldiging jegens Van den
Bergh niet overtuigend is. Bovendien is het ons oogmerk dat het debat over de Holocaust en de
positie van Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog niet met al te gemakzuchtige hedendaagse blik
wordt gevoerd, maar met respect voor de historische context en met nuance. Want alleen zo
kunnen we recht doen aan het verleden en recht doen aan de mensen in het verleden. Inclusief
notaris Arnold van den Bergh
pi_204189463
Op pagina 10. geeft het onderzoeksrapport zelfs extra argumenten tegen Van den Bergh.

Van den Bergh was in staat om mensen te helpen (had dus een machtspositie) en binnen de familie deelden ze zelfs connecties voor onderduik...

quote:
Op het moment dat veel Joden hun banen in de samenleving verloren
en daardoor kwetsbaar werden om snel gedeporteerd te worden, hielp Van den Bergh zoveel
mogelijk familieleden aan een nieuwe baan. Dat deed hij voornamelijk binnen de Joodse
zorginstellingen, zoals het NIZ, de Joodse Invalide of het Apeldoornsche Bosch. Door die nieuwe
banen kregen zij bovendien na verloop van tijd een ‘sperre’, een stempel dat tijdelijk bescherming
bood tegen deportatie. Dat kon Joden ten onrechte een gevoel van veiligheid geven, maar het gaf
evenzeer extra tijd om onderduikplaatsen te regelen. In het geval van de families Van den Bergh
en Kan kan in dertien gevallen een verband verondersteld worden tussen de nieuwe baan en
‘sperre’ en bemoeienis van Arnold van den Bergh. Dat is een uitzonderlijk hoog aantal en
opmerkelijk, zeker gezien het feit dat in oorlogstijd velen zich beperkten tot het overleven van het
eigen gezin. Het tekent Van den Berghs familiezin, maar ook zijn mogelijkheden als bestuurder van
Joodse zorginstellingen. Connecties voor onderduik werden ook weer gedeeld in de familie en
Arnold, Guusje en de tweeling kregen een onderduikplek mede via hun nicht Hester van den Bergh
(zie verder hoofdstuk 6).19
pi_204189799
quote:
0s.gif Op woensdag 23 maart 2022 10:50 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het coldcaseteam is vijf jaar bezig geweest om alle informatie te verzamelen en te onderzoeken. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat het scenario dat Van den Bergh het gedaan heeft, het meest realistisch is.

Hij is hoofdverdachte nummer één, maar, en dat is ook bekend, er is niet genoeg bewijs om zijn schuld met zekerheid vast te stellen. En dat zie je wel vaker bij politiezaken, dat men wel een donkerbruin vermoeden heeft hoe de vork in de steel steekt, maar dat net het laatste stukje bewijs ontbreekt.
Klopt alleen politieonderzoek heeft zin ivm vervolging. Dit niet
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_204254483
Boek van Rosemary Sullivan uit de handel genomen, bizarre wending 8)7 8)7 8)7 Alleen omdat een paar (prominente) onderzoekers die veel onderzoek doen naar verwante thema's (zoals het bestaan van de Joodse Raad) zich niet kunnen verenigen met de hypothese.

What's next? Gaan de boeken van wetenschapsfilosoof Ton Derksen waarin hij mogelijke justitiële dwalingen onderzoekt straks ook niet meer verkocht mogen worden omdat mensen bij het OM het niet met zijn conclusies eens zijn? _O-

[ Bericht 4% gewijzigd door Gretzl op 28-03-2022 21:16:03 ]
pi_204254649
quote:
0s.gif Op woensdag 23 maart 2022 00:01 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Overigens is ondergedoken zitten, wat in deze helemaal niet relevant is, ook geen waterdicht alibi om andere onderduikers niet verraden te kunnen hebben.
Dat wij het in specifieke gevallen nog eens roerend eens zouden worden over welke gebeurtenis iig zeker geen waterdicht alibi betreft _O- *)

Ambo Anthos is een treurige uitgeverij die blijkbaar extreem gevoelig is voor een beetje beeldvorming in de media. Alsof ze vooraf geen enkel besef hadden dat er wel eens een paar kritische reacties konden komen op de uitkomsten van het onderzoek. We hebben het wel over zo'n beetje het beroemdste verhaal van de Tweede Wereldoorlog. Als je de rug niet recht kunt houden ga dan überhaupt als uitgeverij niet in zee met zo'n cold case team + schrijver, maar blijf dan gewoon lekker boekjes over koetjes en kalfjes uitgeven :')
pi_204254764
quote:
0s.gif Op woensdag 23 maart 2022 10:50 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hij is hoofdverdachte nummer één, maar, en dat is ook bekend, er is niet genoeg bewijs om zijn schuld met zekerheid vast te stellen. En dat zie je wel vaker bij politiezaken, dat men wel een donkerbruin vermoeden heeft hoe de vork in de steel steekt, maar dat net het laatste stukje bewijs ontbreekt.
:Y Daar zijn in Nederland helaas genoeg voorbeelden van te vinden ja.

Enige positieve aan dit extreem late cold case onderzoek is dat alle mogelijke betrokkenen intussen al niet meer leven. Kan er in ieder geval niemand onterecht veroordeeld worden.

Belangrijkste basisregel in alle strafzaken blijft: verdachten zijn onschuldig tot het tegendeel onomstotelijk is bewezen. [/b]
pi_204255102
quote:
0s.gif Op woensdag 23 maart 2022 00:00 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Van den Bergh was daarvoor een vrij man, en woonde in een groot huis. Hij had vlak voordat de bestuurders van de joodse raad afgevoerd werden een Sperr gekregen, dat betekende dat hij niet meer als joods gezien werd, iets dat precies op het juiste moment kwam.
Wat door Gerard Huijsser nog eens min of meer wordt bevestigd in zijn dagboek.

quote:
’s Avonds bezoek bij familie Van den Berg (notaris van den Berg) die in het pension van
Hoeksema wonen – Not. V.d.B. is een bekende Joodsche notaris uit Amsterdam. De familie
is ondergedoken geweest, maar is nu in het bezit van valsche persoonsbewijzen (of
geariseerd).
Zij bestaat uit een echtpaar met twee dochters, een jonger dochtertje zit nog
in Brabant in het nu bevrijde gebied. Het zijn zeer vriendelijke en beschaafde menschen.202
De hypothese dat Van den Bergh in ruil voor waardevolle informatie mogelijk een andere (niet-Joodse) identiteit heeft gekregen van de Duitsers wordt in het contra-onderzoek niet ontkracht.
  maandag 28 maart 2022 @ 20:40:29 #172
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_204255271
quote:
7s.gif Op maandag 28 maart 2022 19:45 schreef Gretzl het volgende:
Alleen omdat een paar (prominente) schreeuwende Joodse onderzoekers zich niet kunnen verenigen met de hypothese.

Wie van die volgens jouw 'schreeuwende' onderzoekers zijn allemaal Joods?
Poef.....gone! ©golfer
pi_204255731
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 20:40 schreef golfer het volgende:

[..]
Wie van die volgens jouw 'schreeuwende' onderzoekers zijn allemaal Joods?
Correctie, ik doelde op wetenschappers die onderzoek doen naar de geschiedenis van de Joden in Nederland en/of de Holocaust in Nederland. Mijn fout dat ik het verkeerd omschreef. Ik pas mijn bericht aan. Het zijn echter nog steeds schreeuwende onderzoekers die er stellig van overtuigd zijn dat hun historische-wetenschappelijk benadering van het verraad een betere is dan de forensische.

Bij de eerste kritische tegenreacties die in januari naar buiten kwamen zaten wel enkele Joodse Nederlanders, niet verwonderlijk overigens.
pi_204257373
quote:
7s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:14 schreef Gretzl het volgende:
Het zijn echter nog steeds schreeuwende onderzoekers
Men zei hun mening over wat ze een foute mening van iemand vonden.
Dat is geen schreeuwen.
Ik vind Siewert, Vladimir, en Terry bullshit. Mijn mening. Netjes geformuleerd
pi_204257450
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 20:40 schreef golfer het volgende:

[..]
Wie van die volgens jouw 'schreeuwende' onderzoekers zijn allemaal Joods?
Of ze joods zijn weet ik niet. Maar de hoofdonderzoeker is hoogleraar Joodse studies. Verder hebben ze allemaal wel iets met joden of het jodendom.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')