Moeten we nu wel of niet aan de 2G? Dat is de discussie die deze week speelt. Als het kabinet besluit deze variant van de QR-code in te voeren, betekent dit dat alleen mensen die gevaccineerd of genezen zijn toegang hebben tot bepaalde locaties. In tegenstelling tot de 3G-variant waarbij ook een testbewijs geldt.
Een veel gehoord argument tegen de invoering van 2G is dat het voor een tweedeling in de samenleving zou zorgen, en dat het een onethische oplossing zou zijn. Hoe zit dat? Rijnmond gaat te rade bij medisch ethicus Hafez Ismaili M'hamdi, werkzaam bij het Erasmus MC.
Wat valt er te zeggen voor 2G?
"Het zou de druk op de ziekenhuizen kunnen verlichten, maar ik weet niet of dat waar is. (Vrijdag geeft het OMT haar visie op 2G en de verlichting op de zorg). Dan hoor ik dat ze het in Oostenrijk ook doen, maar daar is de vaccinatiegraad veel lager dan hier. Dus het beleid van Oostenrijk kun je niet 1 op 1 kopiëren. De analogie loopt spaak. Maar laten we voor het argument ervan uitgaan dat het inderdaad de druk op de ziekenhuizen zou verlichten. Dan blijft de vraag over: is het moreel wenselijk?"
En? Is het moreel wenselijk?
"Bij 2G zijn er twee mogelijkheden: je bent gevaccineerd of je bent genezen. Gevaccineerd zijn is het enige waar je controle over hebt. Dus eigenlijk ga je voor een bepaalde groep mensen deelname aan de samenleving veel moeilijker maken. Ik hoor Hugo de Jonge zeggen dat het een morele plicht is, maar dit is echt een klassiek voorbeeld van drang. Heel objectief gezien is de 2G-maatregel drang. Je dringt bij mensen aan om zich te laten vaccineren, want als ze dat niet doen, kunnen ze in toenemende mate geen deel meer uitmaken van de samenleving."
Maar is drang zo erg? Het is nog geen dwang en daarvan heeft het kabinet steeds gezegd, dat doen we niet. We verplichten niet tot vaccineren.
"Het gaat hierom: wegen de baten nog wel op tegen de kosten als je ergens op aandringt? Als je het mensen onmogelijk moeilijk maakt om op een betekenisvolle manier deel te nemen aan de samenleving, dan zijn de kosten voor degene die zich niet laten vaccineren heel erg hoog. Ze kunnen niet meer naar een restaurant, een bar of de sportschool. Hugo de Jonge zegt dat dit proportioneel is, dus dat de baten tegen de kosten opwegen, maar hij legt dit niet uit."
In deze discussie wijzen gevaccineerde mensen naar ongevaccineerde mensen. Zij zijn degene die nu op de ic’s liggen. De geprikten vinden het zuur dat ze weer in een lockdown moeten, terwijl er een middel voorhanden is om uit deze crisis te komen, namelijk vaccineren. Die mensen hebben toch ook een punt?
"De groep ongevaccineerden is geen homogene groep. Dat is echt een misvatting. Het gaat in de ziekenhuizen om mensen die ouder zijn, vaak onderliggend lijden hebben en ongevaccineerd zijn. Kijk naar de ic en zie wie daar ligt. Een jongeman van 25 die niet gevaccineerd is kan ziek worden, maar de kans dat hij ic-zorg nodig heeft is echt minimaal. Maar tegelijkertijd beperk je wel de vrijheid van die persoon van 25 die ongevaccineerd is. Die kan niet meer naar de sportschool en het café.
Het is problematisch om risicogevallen en niet-risicogevallen te bundelen in een groep, een label mee te geven en dan vrijheidsbeperkende maatregelen af te kondigen tegen die groep. Dat is oneerlijk, zij zorgen niet voor een grotere druk op de zorg."
In welke hoek zou u de dan oplossing zoeken?
"Je kunt ook naar de zorgcapaciteit kijken. Onze zorgcapaciteit is niet op peil. En dat is in de afgelopen anderhalf jaar ook niet gelukt. Je hebt als overheid de taak om of je zorgcapaciteit op orde te krijgen, of om heel duidelijk te maken waarom het je maar niet lukt. En waarom je daarom een beroep doet op mensen om in te leveren. Nu is het verhaal ‘we kiezen voor 2G’ een heel ander verhaal als het zou zijn: ‘het lukt ons maar niet om de capaciteit op orde te krijgen, waardoor de druk op de ziekenhuizen nog steeds heel groot is, en daarom doen we een beroep op jullie.’
Dat is een hele andere taal. Een taal waarin je begrip toont voor de situatie van de ongevaccineerde en waarin je verantwoordelijkheid neemt voor de zorgcapaciteit die nog steeds onvoldoende is. Dan heb je een hele andere insteek, dat mis ik ook een beetje. Dat je het hele probleem afwentelt op de schouders van de ongevaccineerden. Het is een oneerlijke voorstelling van zaken."
Grof gezegd kun je zeggen dat mensen zich niet laten vaccineren: a. omdat de kennis ontbreekt, b. hun geloof het niet toelaat of c. omdat ze er plat gezegd ‘geen zin in hebben.’ Van die laatste groep mogen we toch meer inspanning verwachten om uit deze wereldwijde crisis te komen?
"Zeker. Maar als je die mensen zou willen aansporen om zich te laten vaccineren dan moet je dat niet langs de lijn van de schuldvraag doen: ‘kijk eens wat jullie allemaal veroorzaken, wat een ellende’. Want dan snap ik dat ze het niet gaan doen. Dat is taal waardoor ongevaccineerden hakken in het zand gaan zetten. Je hebt andere taal nodig. ‘Mag ik wat van je vragen, we zitten in een precaire situatie en als je het niet voor jezelf wilt doen, wil je het dan alsjeblieft voor mij doen.’ Dat klinkt heel anders. Maar die taal is er niet. Ik hoor een harde taal, ook in de politiek.
In een liberale democratie als Nederland zijn er ook andere manieren. Ik heb ongelooflijk groot respect voor de huisartsen die de straat op gaan om ongevaccineerden te informeren. Je gaat met mensen in discussie om hen uit te leggen wat het vaccin is, wat het doet en hoe zij de samenleving kunnen helpen als ze zich laten vaccineren. Dat is mooi, want dan neem je mensen serieus. Dan zie je ze als volwaardige mensen en niet alleen als vaccinatieweigeraars. Dat soort initiatieven juich ik toe.
Maar, dan moet je in een liberale democratie ook accepteren dat sommige mensen het gewoon niet doen. Dat is ook oké. Daar moet je je bij neerleggen en nog steeds de samenleving zo inrichten dat je een fatsoenlijk leven voor hen niet onmogelijk maakt. En het argument dat we het doen om die mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen is niet echt overtuigend. Mensen mogen ook gewoon drinken, roken en op skivakantie.
Ik kan me geen enkele volwassen samenleving voorstellen waarin mensen geen gezondheidsrisico’s lopen, omdat heel veel dingen die we belangrijk vinden in het leven nu eenmaal met risico's komen. Als we lekker in de bar een biertje drinken, komt dat met gezondheidsrisico’s, maar daar staat iets heel moois tegenover namelijk dat je met vrienden aan de bar zit.”
U vindt dat de ongevaccineerden als zondebok worden gebruikt?
"Als je de oplopende besmettingen en de ziekenhuizen die de instroom niet aankunnen als een probleem van de ongevaccineerden neerzet, dan creëer je inderdaad een zondebok. En zoals altijd met zondebokken is het nooit helemaal terecht. Het idee van een zondebok is dat je begint met een heel lastig probleem, ook wel een 'wicked problem' genoemd: iets dat je niet één, twee, drie oplost. En dan draag je een heel eenvoudige oplossing aan. Dus in dit geval: je dringt aan zodat mensen zich laten vaccineren of je sluit ze buiten. Dat is een heel simplistische, reductionistische oplossing. Dit is niet een crisis van de ongevaccineerden. Dat is geen goede voorstelling van zaken.
Het is een hele complexe crisis: het is een gedragscrisis, het is een zorgcrisis, want het laat zien hoe rigide het zorgsysteem is. En het is een mondiale crisis, waarin we zien hoe erg de wereld verweven is. En de oplossing is niet om een groep als schuldige aan te wijzen. “Hey we hebben een beschikbaar vaccin, waarom neem je dit niet, want als je het zou nemen, zouden we uit de penarie zijn.' Dat is te simpel en niet waar."
https://www.rijnmond.nl/n(...)eerden-geen-zondebok
Stop met vingertje wijzen.
Zij laten zich tenminste nog testen, waarg gevaccineerden en masse de boel lopen te besmetten.
Individualisme zit al dicht tegen anarchie aan. Het is misschien interessant om je te realiseren, dat veel van die regels er zijn om het aantal Darwin Awards te verminderen.
Alhoewel onze regering wel heel veel moeite doet om er voor te zorgen dat niemand er meer vertrouwen in heeft.
Je zou al kunnen spreken van een oorlogssituatie. Maar vergelijken mag natuurlijk niet want dat is te confronterend.quote:
Dit dus.quote:Op zaterdag 20 november 2021 23:24 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Die zijn nu uitgewerkt, je bent nu dus weer ongevaccineerd. Wanneer ga je boosteren?
Je blijft aan de gang om een groen vinkje te behouden, maar dat kwartje valt later wel.
Nee, het is te debiel.quote:Op zaterdag 20 november 2021 23:32 schreef Nober het volgende:
[..]
Je zou al kunnen spreken van een oorlogssituatie. Maar vergelijken mag natuurlijk niet want dat is te confronterend.
Prima hoor. Ik haal met veel plezier nog een paar prikjesquote:
[..]
Dit dus.
Je blijft aan de gang om een groen vinkje te behouden, maar dat kwartje valt later wel.
Oorlog begint met uitsluiting.quote:
Heb je je spandoekje al klaarliggen voor morgen?quote:
Prima, dan ben jij toch 'beschermd'? Waarom zou ik er dan óók een moeten halen, als iedereen die dat prikje wilt immers al 'beschermd' is?quote:Op zaterdag 20 november 2021 23:37 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Prima hoor. Ik haal met veel plezier nog een paar prikjes
Dan neem je 'm niet.quote:
[..]
Prima, dan ben jij toch 'beschermd'? Waarom zou ik er dan óók een moeten halen, als iedereen die dat prikje wilt immers al 'beschermd' is?
Ik ga niet naar demonstraties, mijn manier van protest is mijn opvattingen verspreiden en actief niet meedoen aan deze maatregelen.quote:
[..]
Heb je je spandoekje al klaarliggen voor morgen?
Martin Luther King is er niks bij.quote:
[..]
Ik ga niet naar demonstraties, mijn manier van protest is mijn opvattingen verspreiden en actief niet meedoen aan deze maatregelen.
Dit. Topic en discussie kan gesloten worden. Starhopper op FOK! heeft de oplossing.quote:
Wat was jouw oplossing ook weerquote:
[..]
Dit. Topic en discussie kan gesloten worden. Starhopper op FOK! heeft de oplossing.
Ik hoef niet in de schijnwerpers te staan, ik doe dit omdat ik erin geloof het juiste te doen.quote:
[..]
Martin Luther King is er niks bij.
neequote:
Jaquote:
quote:
[..]
Ik hoef niet in de schijnwerpers te staan, ik doe dit omdat ik erin geloof het juiste te doen.
Ga je ook langs de deuren?quote:
Ik ga niet naar demonstraties, mijn manier van protest is mijn opvattingen verspreiden en actief niet meedoen aan deze maatregelen.
Zorg per direct zo snel mogelijk opschalen door het salaris te verhogen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren.quote:
[..]
Wat was jouw oplossing ook weer
Per direct boosters voor 50+ kappen met die onzin om 11 jarige te prikken terwijl 70 jarigen moeite hebben met ademen in het ziekenhuis
1000 euro voor de mensen die een week lang thuis blijven en subsidies voor bedrijven die een week dicht blijven.
Ik denk niet dat zo snel mogelijk in de koker zit...quote:
[..]
Zorg per direct zo snel mogelijk opschalen door het salaris te verhogen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren.
Per direct boosters voor 50+ kappen met die onzin om 11 jarige te prikken terwijl 70 jarigen moeite hebben met ademen in het ziekenhuis
1000 euro voor de mensen die een week lang thuis blijven en subsidies voor bedrijven die een week dicht blijven.
Waarom?quote:
[..]
Ik denk niet dat zo snel mogelijk in de koker zit...
Als er een bus zorgverleners opengetrokken kon worden was dat denk ik al wel gedaan.quote:
De gemiddelde leeftijd van de niet gevaccineerden in het ziekenhuis is 59...quote:
[..]
Zorg per direct zo snel mogelijk opschalen door het salaris te verhogen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren.
Per direct boosters voor 50+ kappen met die onzin om 11 jarige te prikken terwijl 70 jarigen moeite hebben met ademen in het ziekenhuis
1000 euro voor de mensen die een week lang thuis blijven en subsidies voor bedrijven die een week dicht blijven.
Hugo sprak zelf over een QR code op werk. Dit is toch wel een punt waarop je waakzame mensen niet debiel kan noemen. Je draagt met dit soort uitspraken bovendien ernstig bij aan de enorme polarisatie waar op dit moment al sprake van is in de samenleving. Je bent welbespraakt maar ohzo veels te snel in je conclusie trekkende mening. Je fokt letterlijk jezelf alleen maar op en maakt jezelf helemaal gek.quote:
Nee, het is een op historische feiten gebaseerd oordeel.quote:
[..]
Hugo sprak zelf over een QR code op werk. Dit is toch wel een punt waarop je waakzame mensen niet debiel kan noemen. Je draagt met dit soort uitspraken bovendien ernstig bij aan de enorme polarisatie waar op dit moment al sprake van is in de samenleving. Je bent welbespraakt maar ohzo veels te snel in je conclusie trekkende mening. Je fokt letterlijk jezelf alleen maar op en maakt jezelf helemaal gek.
En ik zei al: iemand die het slopen van andermans spullen niet zo'n ramp vindt neem ik verder niet serieus.
Ik neem een vaccin om over 5 maanden weer ongevaccineerd te zijn!quote:
"Ik laat me niet inenten! IK doe geen dingen die de kans dat ik doodga verkleinen! Ik ben een echte kerel en nergens bang voor!"
Oneens. Het kabinet deelt liever geprint geld uit aan Van Lienden, Open Nederland en KLM.quote:
[..]
Als er een bus zorgverleners opengetrokken kon worden was dat denk ik al wel gedaan.
Het mogen duidelijk zijn wat de intenties zijn van het kabinet als ze bijna 9 maanden aan het formeren zijn maar wanneer een multinational dreigt te vertrekken ze alles op alles zetten om als demissionair kabinet wetten in te trekken.
Of zoals OMT lid Gommers en het Red Team zeiden. De aanpak van corona is gepolitiseerd. Het kabinet heeft geen baat bij een oplossing en gaat liever demissionair verder bezig met corona tot ze niet anders kunnen.
Al is er geld zat... als er geen zorgverleners zijn heb je er geen klap aan.quote:
[..]
Oneens. Het kabinet deelt liever geprint geld uit aan Van Lienden, Open Nederland en KLM.
Het mogen duidelijk zijn wat de intenties zijn van het kabinet als ze bijna 9 maanden aan het formeren zijn maar wanneer een multinational dreigt te vertrekken ze alles op alles zetten om als demissionair kabinet wetten in te trekken.
Of zoals OMT lid Gommers en het Red Team zeiden. De aanpak van corona is gepolitiseerd. Het kabinet heeft geen baat bij een oplossing en gaat liever demissionair verder bezig met corona tot ze niet anders kunnen.
Dat is ook niet 1-2-3 gebeurd.quote:
[..]
Als er een bus zorgverleners opengetrokken kon worden was dat denk ik al wel gedaan.
Maar ik hoor niks van plannen voor de toekomst.
Ja, weer een kleine bonus gekregen voor dit jaar.
Maar het is niet eens meer geld…
We hebben echt meer mensen nodig in de zorg.
Ja maar dat roep ik dus al sinds 2012... Men wil VVD, men krijgt VVD.quote:
[..]
Dat is ook niet 1-2-3 gebeurd.
Maar ik hoor niks van plannen voor de toekomst.
Ja, weer een kleine bonus gekregen voor dit jaar.
Maar het is niet eens meer geld…
We hebben echt meer mensen nodig in de zorg.
Iemand die het gevaar van een QR code op werk niet inzit is toch veel minder serieus te nemen dan iemand die zich niet zo heel erg druk maakt om wat materiële schade.quote:
[..]
Nee, het is een op historische feiten gebaseerd oordeel.
En ik zei al: iemand die het slopen van andermans spullen niet zo'n ramp vindt neem ik verder niet serieus.
geloof mij als ik zeg dat als je een aantrekkelijk salaris aanbiedt en goede arbeidsomstandigheden dat personeel zichzelf dan aandient.quote:
[..]
Al is er geld zat... als er geen zorgverleners zijn heb je er geen klap aan.
Waarom uberhaupt nog werken, Oceanier... is maar geld, zijn maar spullen.quote:
[..]
Iemand die het gevaar van een QR code op werk niet inzit is toch veel minder serieus te nemen dan iemand die zich niet zo heel erg druk maakt om wat materiële schade.
Toch?
Dat dus.quote:
[..]
Ja maar dat roep ik dus al sinds 2012... Men wil VVD, men krijgt VVD.
Ja zou ik ook zeggen na jaren daarin gefaald te hebben. Je lijkt het kabinet wel, oh wacht…quote:
[..]
Als er een bus zorgverleners opengetrokken kon worden was dat denk ik al wel gedaan.
Ja, en dat gaat dus met een kabinet waarin én VVD én CDA én D66 zijn vertegenwoordigd never gebeuren.quote:
[..]
geloof mij als ik zeg dat als je een aantrekkelijk salaris aanbiedt en goede arbeidsomstandigheden dat personeel zichzelf dan aandient.
Lees nog even terug; ik zei dat namelijk al in 2012.quote:
[..]
Ja zou ik ook zeggen na jaren daarin gefaald te hebben. Je lijkt het kabinet wel, oh wacht…
Oh nu is het wel de VvD, net waren het nog de ongevaccineerden. Je bent ook zo veranderlijk als het weer.quote:
[..]
Ja maar dat roep ik dus al sinds 2012... Men wil VVD, men krijgt VVD.
Het zijn maar gezinnen die in de problemen komen door een QR code op werk.quote:
[..]
Waarom uberhaupt nog werken, Oceanier... is maar geld, zijn maar spullen.
Toch?
tjahhh het blijft een vicieuze cirkelquote:
[..]
Ja, en dat gaat dus met een kabinet waarin én VVD én CDA én D66 zijn vertegenwoordigd never gebeuren.
Mijn hemel, Oceanier... probeer eens een keer te lezen...quote:
[..]
Oh nu is het wel de VvD, net waren het nog de ongevaccineerden. Je bent ook zo veranderlijk als het weer.
Ik heb het helemaal niet over ongevaccineerden. Ik heb het over wappies en relschoppers. Die gelijkstelling is geheel voor jouw rekening.
Dus gaan we ongevaccineerden de schuld geven van de zorgcrisis.quote:
[..]
Ja, en dat gaat dus met een kabinet waarin én VVD én CDA én D66 zijn vertegenwoordigd never gebeuren.
Nou en? Spullen, geld, eigendom, allemaal irrelevant wanneer wappies vinden ze dat zaken mogen slopen.quote:
[..]
Het zijn maar gezinnen die in de problemen komen door een QR code op werk.
Oh je mengt je niet in discussies die over ongevaccineerden gaan die zich niet willen prikken. Oh je doet de grote verdwijntruc.quote:
[..]
Mijn hemel, Oceanier... probeer eens een keer te lezen...
Ik heb het helemaal niet over ongevaccineerden. Ik heb het over wappies en relschoppers. Die gelijkstelling is geheel voor jouw rekening.
quote:
[..]
Dus gaan we ongevaccineerden de schuld geven van de zorgcrisis.
Ja want alle ongevaccineerde gezinnen die in de problemen komen door de QR code op werk zijn wappies?quote:
[..]
Nou en? Spullen, geld, eigendom, allemaal irrelevant wanneer wappies vinden ze dat zaken mogen slopen.
Wanneer heb je je 2e prik gehad?quote:
Fquote:
[..]
Ja want alle ongevaccineerde gezinnen die in de problemen komen door de QR code op werk zijn wappies?
F
S
Hehe je wringt jezelf in zoveel bochten dat je jezelf helemaal krom lult. Doe je toch echt zelf etto.quote:
Is goed, Oceanier.quote:
[..]
Hehe je wringt jezelf in zoveel bochten dat je jezelf helemaal krom lult. Doe je toch echt zelf etto.
Nu ga ik slapen want ik moet morgen…..of toch niet, maar wanneer heb je je 2e prik gehad? Of durf je dat niet te zeggen omdat dat 6 maanden geleden was en je nu weer ongevaccineerd bent, want uitgewerkt?quote:
De zorg is een sector waar je ook in moet willen werken. Ik zou het een verdubbeling van m'n salaris nog niet waard vinden om de zorg in te gaan met onregelmatige werktijden en weekend diensten.quote:
geloof mij als ik zeg dat als je een aantrekkelijk salaris aanbiedt en goede arbeidsomstandigheden dat personeel zichzelf dan aandient.
Buiten dat stromen er meer mensen de zorg uit dan in. Daar ligt het probleem en dat heeft weinig met de hoogte van de salarissen te maken. Mensen hebben immers al gekozen voor de zorg en het bijbehorende salaris. De snelle uitstroom van zorgmedewerkers is hetgeen waar iets aan gedaan moet worden en daar liggen diverse oorzaken aan ten grondslag. Denken dat het probleem zich oplost met hogere salarissen is veel te kortzichtig.
wat zijn de diverse oorzaken volgens jou?quote:
[..]
De zorg is een sector waar je ook in moet willen werken. Ik zou het een verdubbeling van m'n salaris nog niet waard vinden om de zorg in te gaan met onregelmatige werktijden en weekend diensten.
Buiten dat stromen er meer mensen de zorg uit dan in. Daar ligt het probleem en dat heeft weinig met de hoogte van de salarissen te maken. Mensen hebben immers al gekozen voor de zorg en het bijbehorende salaris. De snelle uitstroom van zorgmedewerkers is hetgeen waar iets aan gedaan moet worden en daar liggen diverse oorzaken aan ten grondslag. Denken dat het probleem zich oplost met hogere salarissen is veel te kortzichtig.
Door bijvoorbeeld de hoge werkdruk stoppen veel nieuwelingen er al snel mee.quote:
[..]
wat zijn de diverse oorzaken volgens jou?
Er zijn veel uittreders omdat er veel oudere werknemers zijn die met pensioen gaan.
Tijdsdruk, werkdruk (structureel overuren draaien), geen ruimte voor eigen inbreng, te weinig toekomstperspectief, vergrijzing. Die laatste is aan twee kanten een issue trouwens. Meer zorgverleners verlaten de zorg vanwege pensioen, maar de vergrijzing zorgt ook nog voor een grotere vraag aan de zorg.quote:
wat zijn de diverse oorzaken volgens jou?
Hogere salarissen gaan dit niet oplossen. Een salarisverhoging heeft ook maar een tijdelijk effect, want dat neemt de problemen die er zijn niet weg. Als jij steeds meer frustraties ervaart in je werk en je werkgever geeft je er een paar honderd euro per maand bij, dan nemen die frustraties misschien tijdelijk even af. Maar binnen een paar maanden spelen die vanzelf weer op.
Het is een complex probleem.quote:
[..]
Tijdsdruk, werkdruk (structureel overuren draaien), geen ruimte voor eigen inbreng, te weinig toekomstperspectief, vergrijzing. Die laatste is aan twee kanten een issue trouwens. Meer zorgverleners verlaten de zorg vanwege pensioen, maar de vergrijzing zorgt ook nog voor een grotere vraag aan de zorg.
Hogere salarissen gaan dit niet oplossen. Een salarisverhoging heeft ook maar een tijdelijk effect, want dat neemt de problemen die er zijn niet weg. Als jij steeds meer frustraties ervaart in je werk en je werkgever geeft je er een paar honderd euro per maand bij, dan nemen die frustraties misschien tijdelijk even af. Maar binnen een paar maanden spelen die vanzelf weer op.
Maar ze willen zich er niet aan wagen. Jammer.
Met creatief denken zijn er vast hele goede dingen mogelijk.
Bij zowel 2G als 3G krijg je een groen vinkje als je gevaccineerd bent, of je nu covid hebt of niet. Het gevolg is dat bij grote aantallen er altijd wel een paar besmette gevaccineerden tussen zitten, die vervolgens de rest besmetten. Dat kon je al vooraf beredeneren, maar ik zie het nu ook in mijn omgeving: verschillende gevaccineerden raakten onlangs besmet op een keurig feestje waarop iedereen een groen vinkje had.
1G zou in theorie beter werken, maar praktisch gezien is hiervoor veel te weinig testcapaciteit.
Een lockdown zou wel helpen, maar sloopt de economie. Logischerwijs zou je gewoon alle maatregelen los moeten laten. Dan gaan er wel 40.000 of 50.000 mensen dood aan covid-19, maar daarna kun je weer verder.
En natuurlijk blijven inzetten om zoveel mogelijk vaccinaties en virusremmers toestaan.
Dan raakt de zorg echt helemaal overbelast.quote:
Goed verhaal van die ethicus. Maar nog belangrijker is: 2G en 3G werken niet.
Bij zowel 2G als 3G krijg je een groen vinkje als je gevaccineerd bent, of je nu covid hebt of niet. Het gevolg is dat bij grote aantallen er altijd wel een paar besmette gevaccineerden tussen zitten, die vervolgens de rest besmetten. Dat kon je al vooraf beredeneren, maar ik zie het nu ook in mijn omgeving: verschillende gevaccineerden raakten onlangs besmet op een keurig feestje waarop iedereen een groen vinkje had.
1G zou in theorie beter werken, maar praktisch gezien is hiervoor veel te weinig testcapaciteit.
Een lockdown zou wel helpen, maar sloopt de economie. Logischerwijs zou je gewoon alle maatregelen los moeten laten. Dan gaan er wel 40.000 of 50.000 mensen dood aan covid-19, maar daarna kun je weer verder.
En natuurlijk blijven inzetten om zoveel mogelijk vaccinaties en virusremmers toestaan.
Dat hoeft niet. Gewoon geen covid patiënten meer opnemen. Laat de mensen gewoon thuis uitzieken of eventueel sterven.quote:
[..]
Dan raakt de zorg echt helemaal overbelast.
Nou dat is ook nogal een heftige maatregel zeg.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Gewoon geen covid patiënten meer opnemen. Laat de mensen gewoon thuis uitzieken of eventueel sterven.
Ieder mens heeft tot nu toe recht op zorg.
Ethisch onuitvoerbaar.
Want een dikzak die aan de drugs zit trekken ze wel nog alles voor uit de kast.
Dat kan toch niet?
Recht op zorg is altijd begrensd. De zorg kan ook bestaan uit het verstrekken van medicijnen en zuurstofflessen.quote:
[..]
Nou dat is ook nogal een heftige maatregel zeg.
Ieder mens heeft tot nu toe recht op zorg.
Ethisch onuitvoerbaar.
Want een dikzak die aan de drugs zit trekken ze wel nog alles voor uit de kast.
Dat kan toch niet?
en welk deel van mijn post bij goede arbeidsomstandigheden heb je gemist?quote:
[..]
Tijdsdruk, werkdruk (structureel overuren draaien), geen ruimte voor eigen inbreng, te weinig toekomstperspectief, vergrijzing. Die laatste is aan twee kanten een issue trouwens. Meer zorgverleners verlaten de zorg vanwege pensioen, maar de vergrijzing zorgt ook nog voor een grotere vraag aan de zorg.
Hogere salarissen gaan dit niet oplossen. Een salarisverhoging heeft ook maar een tijdelijk effect, want dat neemt de problemen die er zijn niet weg. Als jij steeds meer frustraties ervaart in je werk en je werkgever geeft je er een paar honderd euro per maand bij, dan nemen die frustraties misschien tijdelijk even af. Maar binnen een paar maanden spelen die vanzelf weer op.
Er komt altijd meer bij kijken. Er is gewoon zorg nodig, ook dan.quote:
[..]
Recht op zorg is altijd begrensd. De zorg kan ook bestaan uit het verstrekken van medicijnen en zuurstofflessen.
Je kunt mensen niet aan hun lot overlaten.
Als het met de besmettingen zo doorgaat in dit tempo dan zitten we binnenkort wel in de "code zwart" situatie begrijp ik. Dan gaan we dit dus in feite wel toepassen. In het ziekenhuis wordt er dan gezegd: sorry, er is geen plek meer. We leggen je daar neer en waarschijnlijk kom je te overlijden.quote:
Nou dat is ook nogal een heftige maatregel zeg.
Ieder mens heeft tot nu toe recht op zorg.
Ethisch onuitvoerbaar.
Want een dikzak die aan de drugs zit trekken ze wel nog alles voor uit de kast.
Dat kan toch niet?
Dan kom je dus echt in een situatie dat er geen zorg meer verleend kan worden.
Nee dan krijg je omgekeerde triage, toch?quote:
[..]
Als het met de besmettingen zo doorgaat in dit tempo dan zitten we binnenkort wel in de "code zwart" situatie begrijp ik. Dan gaan we dit dus in feite wel toepassen. In het ziekenhuis wordt er dan gezegd: sorry, er is geen plek meer. We leggen je daar neer en waarschijnlijk kom je te overlijden.
Dan kom je dus echt in een situatie dat er geen zorg meer verleend kan worden.
Zoals in een oorlogssituatie….
Alleen redden van wie wordt gedacht dat er iets te redden valt, zoiets…
Ik heb niks van je post gemist. Jij hebt het over oplossingen die volgens jou de instroom moeten helpen. Ik geef alleen aan dat het probleem niet bij de instroom ligt, maar bij de uitstroom. Dus je kan nu wel heel bijdehand doen, maar jij zoekt de oplossing gewoon op de verkeerde plek.quote:
en welk deel van mijn post bij goede arbeidsomstandigheden heb je gemist?
Ja, ik ken het protocol inhoudelijk verder niet. Maar er zullen inderdaad keuzes gemaakt worden o.b.v. overlevingskansen bijvoorbeeld. Maar er gaat dan dus ook tegen mensen gezegd worden dat er geen plek is voor ze. Die mensen gaat het recht op zorg dan wel "ontnomen" worden.quote:
Nee dan krijg je omgekeerde triage, toch?
Zoals in een oorlogssituatie….
Alleen redden van wie wordt gedacht dat er iets te redden valt, zoiets…
Een nobele taak voor de artsen dan.quote:
[..]
Ja, ik ken het protocol inhoudelijk verder niet. Maar er zullen inderdaad keuzes gemaakt worden o.b.v. overlevingskansen bijvoorbeeld. Maar er gaat dan dus ook tegen mensen gezegd worden dat er geen plek is voor ze. Die mensen gaat het recht op zorg dan wel "ontnomen" worden.
Toch vind ik dat nog altijd een betere optie dan Corona patiënten weigeren. Er zitten vaak nog jonge mensen bij.
Briljante mindfuck tweet.quote:
Dus als we binnenkort op code zwart overgaan kan dat niet aan covid alleen liggen....dus wat dan?
Zie 'intensive care opnames door de tijd heen' en 'bezetting van de IC bedden door de tijd heen'
https://coronadashboard.r(...)tensive-care-opnames
Zeker! Ga er maar aan staan inderdaad.quote:
Een nobele taak voor de artsen dan.
Nou ja, zo'n code zwart situatie is wel heftig. Diederik Gommers had het hier vrijdag over en gaf ook al aan dat een dergelijke situatie voor het ziekenhuispersoneel gewoon gevaarlijk is vanwege de agressie die het op zal roepen. Corona patiënten weigeren kan je inderdaad niet zomaar doen, maar in een code zwart terechtkomen is in feite nóg erger. Ik ben voor nu vooral blij dat ik de keuzes niet hoef te maken.quote:
Toch vind ik dat nog altijd een betere optie dan Corona patiënten weigeren. Er zitten vaak nog jonge mensen bij.
Interessant. En toch nog veel 70 plussers op de Ic. Is de meerderheid.quote:
Op dit moment ligt IC pas 1/3 (of minder) vol met Covid patienten t.o.v. van de 1e golf.
Dus als we binnenkort op code zwart overgaan kan dat niet aan covid alleen liggen....dus wat dan?
Zie 'intensive care opnames door de tijd heen' en 'bezetting van de IC bedden door de tijd heen'
https://coronadashboard.r(...)tensive-care-opnames
Zo briljant vind ik hem niet. Als je constateert dat de effectiviteit van een vaccin na verloop van tijd afneemt, zeg je toch niet dat het niet werkt? Een griepprik wordt toch ook jaarlijks gegeven?quote:
Er had wel eerder actie in mogen worden ondernomen.quote:
[..]
Zo briljant vind ik hem niet. Als je constateert dat de effectiviteit van een vaccin na verloop van tijd afneemt, zeg je toch niet dat het niet werkt? Een griepprik wordt toch ook jaarlijks gegeven?
Het aantal besmettingen neemt in een veel te rap tempo toe. Als dat door blijft zetten dan gaan we op code zwart af.quote:
Op dit moment ligt IC pas 1/3 (of minder) vol met Covid patienten t.o.v. van de 1e golf.
Dus als we binnenkort op code zwart overgaan kan dat niet aan covid alleen liggen....dus wat dan?
Zie 'intensive care opnames door de tijd heen' en 'bezetting van de IC bedden door de tijd heen'
https://coronadashboard.r(...)tensive-care-opnames
Het ligt inderdaad niet specifiek aan alleen Covid. Het probleem zit 'm ook in de capaciteit van de zorg. Het ziekteverzuim in de zorg is enorm hoog (boven de 10% inmiddels al volgens mij) én er is gewoon simpelweg meer personeel uitgestroomd dan ingestroomd. Dan bereik je dus ook eerder een code zwart situatie.
Het gaat er dan om dat het vaccin als 'het ei van columbus' werd gepresenteerd', wat het dus niet is. En dus komt de vervolgvraag' hoe zit het dan met de boosterprik'? Zitten we vanaf nu vast aan een jaarlijkse boosterprik? is er niet een afdoende medicijn te ontwikkelen?quote:
[..]
Zo briljant vind ik hem niet. Als je constateert dat de effectiviteit van een vaccin na verloop van tijd afneemt, zeg je toch niet dat het niet werkt? Een griepprik wordt toch ook jaarlijks gegeven?
Ofwel, en nog veel belangrijker. De prik helpt voor de belastbaarheid van de IC maar faalt in het terugbrengen van de vrijheid zoals voorheen.
En dat, mijn beste, is 100% te verwijten aan de kabinetten Rutte.quote:
[..]
Het aantal besmettingen neemt in een veel te rap tempo toe. Als dat door blijft zetten dan gaan we op code zwart af.
Het ligt inderdaad niet specifiek aan alleen Covid. Het probleem zit 'm ook in de capaciteit van de zorg. Het ziekteverzuim in de zorg is enorm hoog (boven de 10% inmiddels al volgens mij) én er is gewoon simpelweg meer personeel uitgestroomd dan ingestroomd. Dan bereik je dus ook eerder een code zwart situatie.
ALS we dan een zondebok terecht mogen benoemen dan zijn het de kabinetten Rutte, die de IC's hebben afgeschaald, die de afgelopen Corono periode totaal niets hebben ondernomen om ook maar iets aan de IC capaciteit te doen, terwijl de tekenen (EEN PANDEMIE) overgroot aanwezig waren.
Diezelfde kabinetten die inmiddels er een record periode over doen om tot eenzelfde incapabele regering te komen. Die legio schandelen aan hun broek hebben hangen. Een regering die naar huis gestuurd is. Echt he. Diezelfde gasten gaan straks vrolijk verder met hun afbraak en grondwettelijk ondermijnend beleid.
Ik beken dat ik eens VVD heb gestemd, maar de de ezel die ik was met die wortel voor mijn neus heb ik gelukkih al een tijd achter me gelaten. VVD belooft 'rechts' maar doet 'links' (op het groot kapitaal na).
Ja, maar dat is toch een andere discussie? Er werd gesteld dat ongevaccineerden overtuigd moeten worden dat de prik werkt zodat ze die gaan halen, en gevaccineerden overtuigd moeten worden dat 'ie niet werkt zodat ze een booster gaan halen. Met andere woorden: dat zou elkaar dus tegenspreken, zoals jij ook aangeeft met mindfuck.quote:
[..]
Het gaat er dan om dat het vaccin als 'het ei van columbus' werd gepresenteerd', wat het dus niet is. En dus komt de vervolgvraag' hoe zit het dan met de boosterprik'? Zitten we vanaf nu vast aan een jaarlijkse boosterprik? is er niet een afdoende medicijn te ontwikkelen?
Ofwel, en nog veel belangrijker. De prik helpt voor de belastbaarheid van de IC maar faalt in het terugbrengen van de vrijheid zoals voorheen.
Maar het klopt dus niet dat gevaccineerden overtuigd moeten worden dat 'ie niet werkt, maar dat de effectiviteit afneemt na verloop van tijd. Dat is iets heel anders. Er is bij mijn weten nooit beweerd dat eenmalige vaccinatie 100% immuniteit en bescherming biedt voor de rest van je leven. Er wordt toch ook niet gezegd dat een eenmalige griepprik voldoende is?
Die kabinetten zijn gekozen door het volk, dus je zou ook kunnen stellen dat het een deel van het volk te verwijten valt. We roepen allemaal dat de bezuinigingen op de zorg schandalig zijn, maar we roepen ook allemaal dat we teveel belasting betalen.quote:
En dat, mijn beste, is 100% te verwijten aan de kabinetten Rutte.
Moet er meer geld naar de zorg? "Ja, absoluut" zegt men dan. Wilt u daar ook meer belasting voor betalen? "Nee, dat niet. Wel meer geld naar de zorg, maar niet mijn geld". Lekker op z'n Hollands
Er zijn heel veel mensen die maar roepen dat ze de IC capaciteit hadden moeten aanpakken de afgelopen 1,5 jaar. Maar hoe hadden ze dat doen moeten doen volgens jou?quote:
ALS we dan een zondebok terecht mogen benoemen dan zijn het de kabinetten Rutte, die de IC's hebben afgeschaald, die de afgelopen Corono periode totaal niets hebben ondernomen om ook maar iets aan de IC capaciteit te doen, terwijl de tekenen (EEN PANDEMIE) overgroot aanwezig waren.
Dat deze partijen wederom naar voren komen zegt alles over de politieke armoede in dit land. We hebben zelfs een complete randdebiel in onze politiek zitten en die krijgt zelfs nog stemmen (Baudet). Dan hebben we er nog één gehad (maar die komt telkens weer terug) die zo seniel is dat ie vóór twee moties stemt die elkaar tegenspreken (Krol). En als klap op de vuurpijl hebben we er één die een partij is begonnen, omdat ze van zwarte piet af wil. Dat is ook geen enkele toegevoegde waarde.quote:
Diezelfde kabinetten die inmiddels er een record periode over doen om tot eenzelfde incapabele regering te komen. Die legio schandelen aan hun broek hebben hangen. Een regering die naar huis gestuurd is. Echt he. Diezelfde gasten gaan straks vrolijk verder met hun afbraak en grondwettelijk ondermijnend beleid.
Het voorstel was om op de IC buddys in te zetten om de verpleegkundigen ondersteunen. Dit wilden de verpleegkundigen niet, want: kwaliteit van de zorg dan in gevaar.
Maar nu worden operaties afgezegd en krijgen mensen ook niet de zorg die ze nodig hebben.
Misschien moeten de ideeen maar gewoon uitgevoerd worden. Begin ergens. Doe iets
De 'suggestie' is meermalen gewekt Wederom een blunder van jewelste van Hugo/Rutte. ' Dansen met Jansen'? for starters.quote:
[..]
Ja, maar dat is toch een andere discussie? Er werd gesteld dat ongevaccineerden overtuigd moeten worden dat de prik werkt zodat ze die gaan halen, en gevaccineerden overtuigd moeten worden dat 'ie niet werkt zodat ze een booster gaan halen. Met andere woorden: dat zou elkaar dus tegenspreken, zoals jij ook aangeeft met mindfuck.
Maar het klopt dus niet dat gevaccineerden overtuigd moeten worden dat 'ie niet werkt, maar dat de effectiviteit afneemt na verloop van tijd. Dat is iets heel anders. Er is bij mijn weten nooit beweerd dat eenmalige vaccinatie 100% immuniteit en bescherming biedt voor de rest van je leven. Er wordt toch ook niet gezegd dat een eenmalige griepprik voldoende is?
FEIT (blijkt nu): De vaccins werken deels, genoeg om de IC's te ontlasten (daar ben ik al wel blij mee). Maar niet goed genoeg dat je bv kunt dansen met jansen. Je hebt er je vrijheid niet mee terug. Of zou dat wel kunnen nu?
Als maar 1/3 van de IC's nu vol liggen is dat misschien niet veel meer dan een griep-epidemieen van weleer? En dan ook nog te bedenken dat veel oudere griep epidemie patienten niet op de iC terecht komen maar vredig thuis sterven.
De belasting op de NPO kan je wat mij betreft er al wel voor gebruiken. Dat is maar 1 narratief waarin ik mij niet verwoord voel. Dus mijn belastinggeld wordt op dat gebied verkeerd besteed. Ook maar een lichte hint naar iets als hoor en wederhoor, luister en wederluister zoals destijds het Lagerhuis is mij mijn belastinggeld wel waard.quote:
[..]
Die kabinetten zijn gekozen door het volk, dus je zou ook kunnen stellen dat het een deel van het volk te verwijten valt. We roepen allemaal dat de bezuinigingen op de zorg schandalig zijn, maar we roepen ook allemaal dat we teveel belasting betalen.
GEEN IDEE. Ik ben geen beleidsmaker, daar hebben we andere mensen voor, en die falen.quote:Moet er meer geld naar de zorg? "Ja, absoluut" zegt men dan. Wilt u daar ook meer belasting voor betalen? "Nee, dat niet. Wel meer geld naar de zorg, maar niet mijn geld". Lekker op z'n Hollands
[..]
Er zijn heel veel mensen die maar roepen dat ze de IC capaciteit hadden moeten aanpakken de afgelopen 1,5 jaar. Maar hoe hadden ze dat doen moeten doen volgens jou?
Dus luister naar mensen waar je niet van denkt dat ze het partij (of het globale) idee schaapjesachtig volgen. Ook al is het niet iemand van de partij waar jij (normaal gesproken) op stemt. Ben je rechts en denk je dat Renske Leijten een goed punt maakt, denk dan daar even over na, denk je links en je ziet Eerdmans een goed punt maken denk daar dan even over na.quote:Dat deze partijen wederom naar voren komen zegt alles over de politieke armoede in dit land. We hebben zelfs een complete randdebiel in onze politiek zitten en die krijgt zelfs nog stemmen (Baudet). Dan hebben we er nog één gehad (maar die komt telkens weer terug) die zo seniel is dat ie vóór twee moties stemt die elkaar tegenspreken (Krol). En als klap op de vuurpijl hebben we er één die een partij is begonnen, omdat ze van zwarte piet af wil. Dat is ook geen enkele toegevoegde waarde.
Het punt is dat niemand het weet. Ik denk niet dat dat specifiek iets van Rutte/De Jonge is, maar alle landen die hiermee te kampen hebben. De Jonge is natuurlijk gewoon een schoolmeester die teksten van anderen oplepelt, niets meer dan de boodschapper. Het is geen viroloog of medicus, dus het zijn niet zijn eigen theorieën, onderzoek of inzichten die hij staat te verkondigen. Wat daarin niet meehelpt is dat het een ongelooflijke clown is die zichzelf schromelijk overschat.quote:
[..]
De 'suggestie' is meermalen gewekt Wederom een blunder van jewelste van Hugo/Rutte. ' Dansen met Jansen'? for starters.
FEIT (blijkt nu): De vaccins werken deels, genoeg om de IC's te ontlasten (daar ben ik al wel blij mee). Maar niet goed genoeg dat je bv kunt dansen met jansen. Je hebt er je vrijheid niet mee terug. Of zou dat wel kunnen nu?
Als maar 1/3 van de IC's nu vol liggen is dat misschien niet veel meer dan een griep-epidemieen van weleer? En dan ook nog te bedenken dat veel oudere griep epidemie patienten niet op de iC terecht komen maar vredig thuis sterven.
Dan zijn we er toch?quote:
[..]
Het punt is dat niemand het weet. Ik denk niet dat dat specifiek iets van Rutte/De Jonge is, maar alle landen die hiermee te kampen hebben. De Jonge is natuurlijk gewoon een schoolmeester die teksten van anderen oplepelt, niets meer dan de boodschapper. Het is geen viroloog of medicus, dus het zijn niet zijn eigen theorieën, onderzoek of inzichten die hij staat te verkondigen. Wat daarin niet meehelpt is dat het een ongelooflijke clown is die zichzelf schromelijk overschat.
"Men weet het niet'......maar dan (als regering) toch de schuld neerleggen bij de ongevaccineerden.
Hoe vax-wappie ben je dan?
Ja, maar je hebt het nu over twee verschillende dingen toch? Druk op IC en besmettingskans verlagen vs. het normale leven weer terugkrijgen (bijv. het "dansen met janssen").quote:
[..]
Dan zijn we er toch?
"Men weet het niet'......maar dan (als regering) toch de schuld neerleggen bij de ongevaccineerden.
Hoe vax-wappie ben je dan?
Besmettingskans en kans op ziekenhuis- of IC-opname (en daarmee het verhogen van de druk op de zorg) is (afgaande op de verstrekte informatie) beduidend lager voor gevaccineerden. Dus als je het puur daarover hebt, zeg je dan toch niks geks?
Rutte heeft het aantal bedden op de IC helemaal niet afgeschaald. In 2007 waren er 1065 IC bedden. In 2019 waren er 1150 IC bedden, in lijn met de bevolkingsgroei en met de groei die de ziekenhuizen zelf graag wilden tussen 2006 en 2016. In een pandemie wellicht te weinig maar er is nooit structureel afgeschaald. Dat heeft inderdaad op Facebook gestaan maar dat maakt het nog niet waar.quote:
[..]
En dat, mijn beste, is 100% te verwijten aan de kabinetten Rutte.
ALS we dan een zondebok terecht mogen benoemen dan zijn het de kabinetten Rutte, die de IC's hebben afgeschaald, die de afgelopen Corono periode totaal niets hebben ondernomen om ook maar iets aan de IC capaciteit te doen, terwijl de tekenen (EEN PANDEMIE) overgroot aanwezig waren.
https://www.nivel.nl/nl/p(...)olwassenen-2006-2016
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2021 05:41:21 ]
Waarom? De ongevaccineerden willen toch ook graag weer een normale samenleving? Als wij, de gevaccineerden, het allemaal niet hadden gedaan, dan zaten we nu nog steeds in een full lockdown en met volle ic's.quote:
Rotterdamse ethicus tegen invoering 2G: 'Maak van ongevaccineerden geen zondebok'
Stop met vingertje wijzen.
Haal gewoon die kutprik en hou er over op.
Probeer de OP nog eens te lezen.quote:
[..]
Waarom? De ongevaccineerden willen toch ook graag weer een normale samenleving? Als wij, de gevaccineerden, het allemaal niet hadden gedaan, dan zaten we nu nog steeds in een full lockdown en met volle ic's.
Probeer de OP nog eens te lezen en nu zonder je vervolgens te gedragen als een soort van gefrustreerde mRNA-junkie.quote:Haal gewoon die kutprik en hou er over op.
Haal gewoon die kutprik, wappie.quote:
Interviewer:quote:
[..]
Haal gewoon die kutprik, wappie.
Hoe voelt het om na 2 prikken weer ongevaccineerd te zijn?
Geinterviewde:
Bezoek eens forum.fok.nl op en zoek de user Captain_Jack_Sparrow. Frustratie neemt toe en een aanzienlijke kans om een mRNA-junkie te worden. Eerst was het prik nu is het zelfs "kut"prik.
Bottomline is dat jij voor niks wil meeliften op coattails van degenen die wel gevaccineerd zijn. Dus je kunt blijven copy-pasten tot je een ons weegt, je blijft een egoist.quote:
Laat die mensen die geen prik willen hebben gewoon testen voor toegang IPV ze het prikhok in te pesten
Dat is niet helemaal waar, met die constatering is technisch gezien niks mis. Hugo had daarintegen ook niet dingen moeten roepen als "De pandemie van de ongevaccineerden". Zo breng je de boodschap over alsof het vaccin de oplossing is en dat is het duidelijk niet. De constatering dat het vaccin niet werkt kan je dus op meerdere manieren intepreteren.quote:
[..]
Zo briljant vind ik hem niet. Als je constateert dat de effectiviteit van een vaccin na verloop van tijd afneemt, zeg je toch niet dat het niet werkt? Een griepprik wordt toch ook jaarlijks gegeven?
Nee. Je moet, als het aan sociopatische eng-nekken als @Starhopper ligt desnoods met een pistool tegen je kop, ook een prik hebben gehad. Logische beredenering doet er niet toe.quote:
[..]
Prima, dan ben jij toch 'beschermd'? Waarom zou ik er dan óók een moeten halen, als iedereen die dat prikje wilt immers al 'beschermd' is?
Door je frustratie onbtbreekt niet alleen begrijpend lezen, maar ook simpel lezen. Dat ik al 2x geprikt ben heb ik inmiddels als tig keer geroepen.quote:
[..]
Bottomline is dat jij voor niks wil meeliften op coattails van degenen die wel gevaccineerd zijn. Dus je kunt blijven copy-pasten tot je een ons weegt, je blijft een egoist.
Inmiddels is allang bekend dat gezonde ongevaccineerden prima anti-stoffe hebben opgebouwd waarvan menig wetenschapper zelfs vermoed dat deze personen beter en langer beschermd zijn dan gevaccineerden die nog geen corona hebben gehad.
Je frustratie en drang naar mRNA zorgt nu ook al voor wartaal.
Je roept wel meer onzin. Ik denk dat je niet meer durft te zeggen dat je niet gevaccineerd bent.quote:
Dat ik al 2x geprikt ben heb ik inmiddels als tig keer geroepen.
Wil je het topic niet zo verpesten. Die vermoedens die tot uiting komen op je zolderkamer waar je 24/7 zit zijn niet zo relevant.quote:
[..]
Je roept wel meer onzin. Ik denk dat je niet meer durft te zeggen dat je niet gevaccineerd bent.
Ga anders even een ander topic zitten vergallen.quote:
[..]
Je roept wel meer onzin. Ik denk dat je niet meer durft te zeggen dat je niet gevaccineerd bent.
100+ reacties bewijzen geen kloot. Ze zijn namelijk al in 50 dezelfde topics aan de orde zijn geweest.quote:
100+ reacties bewijzen anders.
En wat is precies het onderwerp van dit topic? Er is een Rotterdammer met een mening. Normaliter kotst iedereen hier op Rotterdammers met een mening, maar nu is het ineens belangrijk.
Ook vorig jaar zag je een zelfde afname zonder vaccins en een zelfde toename richting september oktober.
Totale onkunde.
in de volkskrant stond een stukje met berekeningen alles sneltoetsen de 2g, de conclusie is:quote:
Het is mij volstrekt onduidelijk wat 2G zou moeten opleveren en nog minder of je dat zo bereikt. Gezien je er wel een groep mee uitsluit en het een zeer vergaand middel is dat ook nog schuurt aan het recht op zelfbeschikking, ben ik als anti-wappie ook anti-2G.
Ofwel: massaal sneltesten voorkomt meer besmettingen, 2G voorkomt meer ziekenhuisopnamen.
Kort door de bocht. Ik ben gewoon gevaccineerd en erger me de tyfus aan wappies, maar ik ben kritisch op 2G.quote:
Gezellig topic weer met de verzamelde recalcitrante vaccinatieweigeraars die weer een strohalm gevonden hebben met een artikel om onder hun prikje uit te komen.
Je houdt altijd een groep die zich niet vaccineert, dat is zo bij alle vaccinaties en dat is ook iets wat de overheid al sinds jaar en dag weet. We hebben niet eens zo'n slechte vaccinatiegraad in NL. 100% is gewoon een illusie. Dat ga je met 2G ook niet bereiken.
Groepsimmuniteit is al losgelaten als doel, het virus verspreid zich vrolijk door onder kinderen en gevaccineerden. Je doet het dus alleen om ongevaccineerden van de IC te houden. Of je dat voor de lente voor elkaar krijgt als de ongevaccineerden (die veelal toch niet tot de risicogroepen behoren), zich nu alsnog zouden laten vaccineren?
Kortom, de zwaarwegenheid van het middel vind ik nogal wat als de effectiviteit niet duidelijk is. Nu is het dit, een volgende keer sta je misschien aan de andere kant. De regering zit wel zachtjes aan de grondwet te schuren. Daar zou iedereen kritisch op moeten zijn.
Dankje!quote:
[..]
in de volkskrant stond een stukje met berekeningen alles sneltoetsen de 2g, de conclusie is:
Ofwel: massaal sneltesten voorkomt meer besmettingen, 2G voorkomt meer ziekenhuisopnamen.
Als de ongevaccineerden niet tot een risicogroep zouden behoren waarom zien we in de cijfers van het RIVM nog steeds dat 85% van de covid ic opnames komen door 15% ongevaccineerden.quote:
Of je dat voor de lente voor elkaar krijgt als de ongevaccineerden (die veelal toch niet tot de risicogroepen behoren), zich nu alsnog zouden laten vaccineren?
Nee we moeten kritisch zijn jegens de bullshit die recalcitrante ongevaccineerden hier uiten en we daar in mee gaan terwijl we gewoon ons eigen verstand moeten gebruiken.
quote:
[..]
Als de ongevaccineerden niet tot een risicogroep zouden behoren waarom zien we in de cijfers van het RIVM nog steeds dat 85% van de covid ic opnames komen door 15% ongevaccineerden.
Nee we moeten kritisch zijn jegens de bullshit die recalcitrante ongevaccineerden hier uiten en we daar in mee gaan terwijl we gewoon ons eigen verstand moeten gebruiken.
Dus je lult ook maar wat, cijfer zijn toch anders inmiddels
Ha ha mad woest en hierdoor laatje maar de totale bezetting zien, ik had het specifiek over ic bezetting.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dus je lult ook maar wat, cijfer zijn toch anders inmiddels
Verder alsnog 15% ongevaccineerden die 56% van die bezetting vol stuwt.
Inderdaad keihard bewijs dat vaccineren helpt. Maar rekenen blijft moeilijk voor veel mensen.quote:
[..]
Ha ha mad woest en hierdoor laatje maar de totale bezetting zien, ik had het specifiek over ic bezetting.
Verder alsnog 15% ongevaccineerden die 56% van die bezetting vol stuwt.
Je rekent wel raar. Die 15% liggen niet allemaal op de ic. Dan zouden daar 1,8 miljoen mensen liggen…quote:
[..]
Ha ha mad woest en hierdoor laatje maar de totale bezetting zien, ik had het specifiek over ic bezetting.
Verder alsnog 15% ongevaccineerden die 56% van die bezetting vol stuwt.
Blijkbaar dat je statistiek niet snapt, ik zou dat niet zo etaleren.quote:
[..]
Je rekent wel raar. Die 15% liggen niet allemaal op de ic. Dan zouden daar 1,8 miljoen mensen liggen…
Nog wat meer van zulke onzin en je zult flink wat plaatsen stijgen voor de wappietroffee van dit topic.
Mee eens al moet ik zeggen ook geen fan van die 2g maatregelen te zijn.quote:
Gezellig topic weer met de verzamelde recalcitrante vaccinatieweigeraars die weer een strohalm gevonden hebben met een artikel om onder hun prikje uit te komen.
Anderzijds heb ik het er wel meegehad dat ik thuis opgesloten zit doordat mensen weigeren een goedwerkend vaccin te nemen.
Zorg opschalen klinkt zo leuk en de regering wil dat wel maar dat blijkt moeilijker dan gedacht. Sterker nog mensen verlaten en masse de zorgsector.
Deze cijfers houden vooral een pleidooi om je te vaccineren.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dus je lult ook maar wat, cijfer zijn toch anders inmiddels
Aannames … je roeptoetert maar wat.quote:
[..]
Blijkbaar dat je statistiek niet snapt, ik zou dat niet zo etaleren.
Nog wat meer van zulke onzin en je zult flink wat plaatsen stijgen voor de wappietroffee van dit topic.
Dan nog zal men moeten accepteren dat er mensen zijn die niet willen of kunnen.quote:
[..]
Deze cijfers houden vooral een pleidooi om je te vaccineren.
Er zal naar andere oplossingen moeten worden gezocht..
Hij heeft gewoon gelijk. Je kunt niet rekenen en snapt niets van statistiek.quote:
[..]
Aannames … je roeptoetert maar wat.
[..]
Dan nog zal men moeten accepteren dat er mensen zijn die niet willen of kunnen.
Er zal naar andere oplossingen moeten worden gezocht..
Met dat argument ben je wel een beetje af, want een testsamenleving is niet rendabel.quote:
Dat gezwarte Piet richting ongevaccineerden moet maar eens afgelopen zijn,
Zij laten zich tenminste nog testen, waarg gevaccineerden en masse de boel lopen te besmetten.
Gelukkig ken ik in het echt weinig mensen die met het vingertje wijzen, wel dat er genoeg pro en genoeg anti zijn.. maar gelukkig elkaar nog steeds aardig vinden, en het beste gunnen!
Nog een paar jaar, dan is het normaal... corona, krijgen we net zoals de griepprik een jaarlijkse corona prik
2G is hard nodig om de macht terug te grijpen van degenen die met deze obstructie de samenleving willen ontwrichten. Deze meneer schijnt niet te begrijpen dat er een ander doel achter zit.
ow nu wordt en het opeens aannames, je stijgt met deze opmerking naar de eerste plek op de wappietroffee in dit topic.quote:
[..]
Aannames … je roeptoetert maar wat.
[..]
Dan nog zal men moeten accepteren dat er mensen zijn die niet willen of kunnen.
Er zal naar andere oplossingen moeten worden gezocht..
Oplossing
2g voor drukke horeca zaken en evenementen dat werkt en houdt iets tegen van de druk op ziekenhuisopname zoals de volkskrant artikel aantoont.
2G werkt op zich wel beter om de ziekenhuisopnames te spreiden, maar de vraag is of je dat moet willen voor die prijs. Maar als het alternatief een lockdown is..quote:
Goed verhaal van die ethicus. Maar nog belangrijker is: 2G en 3G werken niet.
Bij zowel 2G als 3G krijg je een groen vinkje als je gevaccineerd bent, of je nu covid hebt of niet. Het gevolg is dat bij grote aantallen er altijd wel een paar besmette gevaccineerden tussen zitten, die vervolgens de rest besmetten. Dat kon je al vooraf beredeneren, maar ik zie het nu ook in mijn omgeving: verschillende gevaccineerden raakten onlangs besmet op een keurig feestje waarop iedereen een groen vinkje had.
1G zou in theorie beter werken, maar praktisch gezien is hiervoor veel te weinig testcapaciteit.
Een lockdown zou wel helpen, maar sloopt de economie. Logischerwijs zou je gewoon alle maatregelen los moeten laten. Dan gaan er wel 40.000 of 50.000 mensen dood aan covid-19, maar daarna kun je weer verder.
En natuurlijk blijven inzetten om zoveel mogelijk vaccinaties en virusremmers toestaan.
Niets is ideaal. Want ook zichzelf-uitsluitende mensen wil je in een ideale samenleving wel enigszins tegemoet komen. Maja....
Statistisch gezien zijn jullie 2en 0,00000012% van nederland. Dat is je mening me waard!quote:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk. Je kunt niet rekenen en snapt niets van statistiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2021 09:11:14 ]
De pot verwijt de ketel...quote:
Ah zo'n linkse betweter die even zijn naieve wereldbeeld komt spuien en geen realistische oplossing heeft en nog steeds denkt dat die wappies mee doen als je het ze lief vraagt.
2G is hard nodig om de macht terug te grijpen van degenen die met deze obstructie de samenleving willen ontwrichten. Deze meneer schijnt niet te begrijpen dat er een ander doel achter zit.
Joden werden ook uitgesloten.quote:
Goed, als nuance wel: niet iedereen die ongevaccineerd is is een wappie. Je hebt ook een deel in bijvoorbeeld achterstandswijken die een bepaalde wantrouwen hebben tegen de overheid. En dat is niet atijd irrationeel (zie bijvoorbeeld de toeslafaffaire).quote:
Ah zo'n linkse betweter die even zijn naieve wereldbeeld komt spuien en geen realistische oplossing heeft en nog steeds denkt dat die wappies mee doen als je het ze lief vraagt.
2G is hard nodig om de macht terug te grijpen van degenen die met deze obstructie de samenleving willen ontwrichten. Deze meneer schijnt niet te begrijpen dat er een ander doel achter zit.
En veroordeelde pedo's worden ook uitgesloten voor jeugdwerk. Dus welk punt wil je maken.quote:
Alleen worden die beheerst door wappie-opinieleiders. Die moeten hun macht om de boel te gijzelen worden afgepakt.quote:
[..]
Goed, als nuance wel: niet iedereen die ongevaccineerd is is een wappie. Je hebt ook een deel in bijvoorbeeld achterstandswijken die een bepaalde wantrouwen hebben tegen de overheid. En dat is niet atijd irrationeel (zie bijvoorbeeld de toeslafaffaire).
Eens. Maar het is wel nogal lomp om dat deel te vergeten. Het gros van de ongevaccineerde is wappie, absoluut. Maar laten we hen met op zijn minst begrijpelijke wantrouwen niet vergeten.quote:
[..]
Alleen worden die beheerst door wappie-opinieleiders. Die moeten hun macht om de boel te gijzelen worden afgepakt.
Ik denk dat jij de cijfers beter links kan laten liggen, na je enorme blunder in post #126. Ze hebben namelijk wel gelijk, je hebt de cijfers compleet verkeerd geïnterpreteerd.quote:
[..]
Statistisch gezien zijn jullie 2en 0,00000012% van nederland. Dat is je mening me waard!
Kijk hier anders even naar:
Dan nog maakt dat je niet kunt rekenen en niets van statistieken snapt.quote:
[..]
Statistisch gezien zijn jullie 2en 0,00000012% van nederland. Dat is je mening me waard!
Dus je bewijst ons punt wederom.
Joden zijn de nieuwe pedo 's?quote:
[..]
En veroordeelde pedo's worden ook uitgesloten voor jeugdwerk. Dus welk punt wil je maken.
Overigens de nieuwe joden bezetten illegaal een land en ontwrichten daarmee een compleet land.
Nee dat zeg ik niet, ben alleen benieuwd hoe de recalcitranten het vinden dat veroordeelde pedo's uitgesloten worden van jeugdwerk. Gaan ze daar dadelijk ook voor demonstreren dat pedo's na het uitzitten van hun straf niet meer op sommige plekken buitengesloten mogen worden? Dat zou wel consistent zijn in de door hun gebruikte logica.quote:
[..]
Joden zijn de nieuwe pedo 's?
Links wat de wappies zien, rechts de realiteit...quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dus je lult ook maar wat, cijfer zijn toch anders inmiddels
Reden om een vaccin niet te nemen? neuh, want het beschermt uitstekend tegen ziekenhuisopname. Maar iets minder fanboy/girl mag best.
HAMSYERENN!
Waarom richt je je op het percentage van de bevolking dat zich heeft laten vaccineren? Zou het niet eerlijker zijn als je kijkt wie van de geregistreerde besmettingen wel of niet gevaccineerd is?quote:
[..]
Ha ha mad woest en hierdoor laatje maar de totale bezetting zien, ik had het specifiek over ic bezetting.
Verder alsnog 15% ongevaccineerden die 56% van die bezetting vol stuwt.
In oktober: positief getest was
gevaccineerd 39,83% (53.871)
Ongevaccineerd 43,32% (58.576)
Als je dan kijkt hoeveel mensen er doorstromen naar ic of kliniek, dan zie je de beperkte werking van het vaccin pas echt. Natuurlijk helpt het vaccin tegen besmetting (beperkt). Maar de kwetsbaren komen nog steeds op IC en in het ziekenhuis te liggen.
Gaat niet alleen om kwetsbaren, maar om iedereen.quote:
Als je dan kijkt hoeveel mensen er doorstromen naar ic of kliniek, dan zie je de beperkte werking van het vaccin pas echt. Natuurlijk helpt het vaccin tegen besmetting (beperkt). Maar de kwetsbaren komen nog steeds op IC en in het ziekenhuis te liggen.
Daarnaast is 85% van de bevolking is gevaccineerd. En alsnog heb je die wappie gekkies in zulke hoeveelheden in het ziekenhuis en met name IC.
Oftewel je trekt de verkeerde conclusie: De vaccins werken wel heel goed. Ze stoppen erge ziekte, in de meeste gevallen (ben je al erg kwetsbaar dan kun je ofc pech hebben en ook al ben je dat niet) en verminderen besmettingen.
Je kunt daar op basis van een zo'n simpel staatje niet zoveel zeggen.quote:
[..]
Waarom richt je je op het percentage van de bevolking dat zich heeft laten vaccineren? Zou het niet eerlijker zijn als je kijkt wie van de geregistreerde besmettingen wel of niet gevaccineerd is?
In oktober: positief getest was
gevaccineerd 39,83% (53.871)
Ongevaccineerd 43,32% (58.576)
Als je dan kijkt hoeveel mensen er doorstromen naar ic of kliniek, dan zie je de beperkte werking van het vaccin pas echt. Natuurlijk helpt het vaccin tegen besmetting (beperkt). Maar de kwetsbaren komen nog steeds op IC en in het ziekenhuis te liggen.
Stel dat de hele bevolking gevaccineerd was, dan zou dus iedereen op de IC gevaccineerd zijn en geen enkele ongevaccineerde. Zou je het dan hebben over dat je de beperkte werking pas echt ziet?
Je kunt op basis van onderzoek echter wel stellen dat van de groep ongevaccineerden die op de IC komen, er een hele hoop daar niet terecht hadden gekomen als ze wel gevaccineerd waren, maar 100% garantie zul je niet hebben.
Een gezonde 50 minner komt in 99,98% van de besmettingen NIET in het ziekenhuis terecht. Zijn gewoon harde cijfers.quote:
[..]
Gaat niet alleen om kwetsbaren, maar om iedereen.
Daarnaast is 85% van de bevolking is gevaccineerd. En alsnog heb je die wappie gekkies in zulke hoeveelheden in het ziekenhuis en met name IC.
Oftewel je trekt de verkeerde conclusie: De vaccins werken wel heel goed. Ze stoppen erge ziekte, in de meeste gevallen (ben je al erg kwetsbaar dan kun je ofc pech hebben en ook al ben je dat niet) en verminderen besmettingen.
Mensen bestempelen als wappie gekkies
Pushen om de groep 50 minners te laten vaccineren zet geen zoden aan de dijk. Het is de groep kwetsbaren die je moet vaccineren/boosteren.quote:
[..]
Je kunt daar op basis van een zo'n simpel staatje niet zoveel zeggen.
Stel dat de hele bevolking gevaccineerd was, dan zou dus iedereen op de IC gevaccineerd zijn en geen enkele ongevaccineerde. Zou je het dan hebben over dat je de beperkte werking pas echt ziet?
Je kunt op basis van onderzoek echter wel stellen dat van de groep ongevaccineerden die op de IC komen, er een hele hoop daar niet terecht hadden gekomen als ze wel gevaccineerd waren, maar 100% garantie zul je niet hebben.
Het aantal ongevaccineerden op ic ligt al maanden vrij stabiel, terwijl juist onder gevaccineerden de groei enorm is. Dat zijn dus die kwetsbaren met doorbraak infectie. Gezonde 50 minners opdringen zich te laten vaccineren helpt daar geen fuck aan.
Iets in mij, misschien is het totaal onterecht en klopt het niet, zegt dat ze dat onbewust niet willen omdat dan duidelijk wordt dat hun beroep niet zo magisch en moeilijk is als gepresenteerd.quote:
Er had best iets gedaan kunnen worden. Een of andere hoogleraar geneeskunde vertelde dat laatst ook in een podcast. Hij verbaasde zich daar echt over in Nederland.
Het voorstel was om op de IC buddys in te zetten om de verpleegkundigen ondersteunen. Dit wilden de verpleegkundigen niet, want: kwaliteit van de zorg dan in gevaar.
Maar nu worden operaties afgezegd en krijgen mensen ook niet de zorg die ze nodig hebben.
Misschien moeten de ideeen maar gewoon uitgevoerd worden. Begin ergens. Doe iets
En een gezonde 50 minner die zich heeft laten vaccineren komt in 99.9998% niet in het ziekenhuis die factor is ook een hard cijfer maar wordt bewust vergeten door recalcitranten, en als ze dat vaker doen nadat ze erop gewezen word noem ik ze daarom terecht wappies.quote:
[..]
Een gezonde 50 minner komt in 99,98% van de besmettingen NIET in het ziekenhuis terecht. Zijn gewoon harde cijfers.
Mensen bestempelen als wappie gekkies
Hoe kom je aan jouw percentage?quote:
[..]
En een gezonde 50 minner die zich heeft laten vaccineren komt in 99.9998% niet in het ziekenhuis die factor is ook een hard cijfer maar wordt bewust vergeten door recalcitranten, en als ze dat vaker doen nadat ze erop gewezen word noem ik ze daarom terecht wappies.
En waarom die drang om mensen in een hokje te duwen? Ik noem gevaccineerden toch ook geen hersenloze, meningsloze meeloopschapen?
Waarom je laten vaccineren als je toch niet in het ziekenhuis komt na besmetting? Ja er is een heeeeele kleine kans, maar een vaccinatie neemt die heeeeele kleine kans niet weg.
.quote:
[..]
Hoe kom je aan jouw percentage?
En waarom die drang om mensen in een hokje te duwen? Ik noem gevaccineerden toch ook geen hersenloze, meningsloze meeloopschapen?
Waarom je laten vaccineren als je toch niet in het ziekenhuis komt na besmetting? Ja er is een heeeeele kleine kans, maar een vaccinatie neemt die heeeeele kleine kans niet weg.
Het gaat niet om mij of ikke het gaat om de maatschappij draaiend te proberen te houden met dit virus erbij. Maar bij de recalcitranten gaat het altijd over hunzelf en de daarbij behorende ikke ikke ikke en de rest kan stikken mentaliteit. En zoals we zien kunnen we met deze vaccinaties de druk op de ziekenhuizen flink lager kunnen houden dat hebben de gevaccineerden goed gedaan.
En die heel kleine kans op opname toch een flinke factor willen opvoeren omdat je recalcitrant bent maakt je een egoïstisch persoon in een maatschappij die niet alleen om jou draait.
Het zijn gevaccineerden die zaniken oftewel met de beschuldigende vinger naar ongevaccineerden wijzen. Ik geef dan weer iedereen die VVD stemt de schuld ivm de beperkte zorgcapaciteit.quote:
Ongevaccineerden zijn vaak juist van die ontzettend aanstellerige slachtoffertypes die niets liever doen dan zondebok spelen zodat ze kunnen huilen over hoe onderdrukt ze zijn.
Ik interpreteer zijn post anders, hij heeft namelijk wel een punt ondanks dat hij het niet goed verwoordt (of ik meen te zien dat hij een punt heeft).quote:
[..]
Ik denk dat jij de cijfers beter links kan laten liggen, na je enorme blunder in post #126. Ze hebben namelijk wel gelijk, je hebt de cijfers compleet verkeerd geïnterpreteerd.
Kijk hier anders even naar:
Het klopt dat de groep niet-gevaccineerden 15 procent van de bevolking is en de groep gevaccineerden 85 procent. Dit zijn echter geen homogene groepen en dat maakt het heel gevaarlijk om ze binair te behandelen, wat al te vaak gebeurt, ook door Hugo.
Wat we zien is dat er binnen de groep gevaccineerden 70+'ers met onderliggend lijden (bijvoorbeeld immunisatieproblemen) op de IC komen. Wat we zien bij de ongevaccineerden is onderliggend lijden gecombineerd met de leeftijd 50+. Oftewel, we moeten veel verder onderscheid maken voordat we weten over welke groepen we het precies hebben en wie we moeten targetten. Wellicht blijft dan over dat zo'n 10 procent van de 85 procent gevaccineerden een risicopatiënt is en dus een booster moet krijgen en dat zo'n 20 procent van de 15 procent ongevaccineerden een risicopatiënt is en dus het vaccin moet nemen.
Ik geef het Romeinse keizerrijk de schuld want als zij zich niet hadden laten klappen door wat ongewassen barbaren leefden wij nu in een utopia.quote:
[..]
Het zijn gevaccineerden die zaniken oftewel met de beschuldigende vinger naar ongevaccineerden wijzen. Ik geef dan weer iedereen die VVD stemt de schuld ivm de beperkte zorgcapaciteit.
Dooddoener.quote:
[..]
Ik geef het Romeinse keizerrijk de schuld want als zij zich niet hadden laten klappen door wat ongewassen barbaren leefden wij nu in een utopia.
Dat is de waarheid al snel, in deze donkere dagen.quote:
En weer iemand die statistiek niet snapt.quote:
[..]
Waarom richt je je op het percentage van de bevolking dat zich heeft laten vaccineren? Zou het niet eerlijker zijn als je kijkt wie van de geregistreerde besmettingen wel of niet gevaccineerd is?
In oktober: positief getest was
gevaccineerd 39,83% (53.871)
Ongevaccineerd 43,32% (58.576)
Als je dan kijkt hoeveel mensen er doorstromen naar ic of kliniek, dan zie je de beperkte werking van het vaccin pas echt. Natuurlijk helpt het vaccin tegen besmetting (beperkt). Maar de kwetsbaren komen nog steeds op IC en in het ziekenhuis te liggen.
Besmettingen onder gevaccineerden zeggen niets omdat mensen er amper ziek van worden.
Uhu, dat zie je aan het hard stijgende percentage dat doorstroomt richting IC en kliniek van die besmettingen.quote:
[..]
En weer iemand die statistiek niet snapt.
Besmettingen onder gevaccineerden zeggen niets omdat mensen er amper ziek van worden.
Omdat deze meneer vooral in de lucht praat.quote:
Ik vind het trouwens wel fascinerend om te zien hoeveel polarisatie er in een dergelijk genuanceerd topic is waarin iemand oproept tot een meer hollistische benadering van de crisis.
Een stijgend percentage binnen het totaal dat wordt opgenomen, waarbij de gevaccineerden om te beginnen al een veel grotere groep vormen. En dan nog is die 15% aan ongevaccineerden verantwoordelijk voor 70% van de IC-opnames.quote:
[..]
Uhu, dat zie je aan het hard stijgende percentage dat doorstroomt richting IC en kliniek van die besmettingen.
Onder ongevaccineerden ook niet. Dat is GEEN homogene groep, zie mijn bovenstaande post. Je kan een fitte 20-jarige ongevaccineerde niet vergelijken met een ongevaccineerde op de IC van 55 met een BMI van 34, een bloeddruk van 160/100 die een pakje per dag wegpaft.quote:
[..]
En weer iemand die statistiek niet snapt.
Besmettingen onder gevaccineerden zeggen niets omdat mensen er amper ziek van worden.
Is jouw mening. Hij etaleert zijn mening wel zonder te polariseren.quote:
[..]
Omdat deze meneer vooral in de lucht praat.
Dat is dus niet waar. Een deel binnen de groep van de 15 procent, namelijk de 50+'ers met onderliggend lijden, is verantwoordelijk voor 70 procent van de IC-opnames.quote:
[..]
Een stijgend percentage binnen het totaal dat wordt opgenomen, waarbij de gevaccineerden om te beginnen al een veel grotere groep vormen. En dan nog is die 15% aan ongevaccineerden verantwoordelijk voor 70% van de IC-opnames.
Dat kan wel, want een vaccinatie verkleint bij beide groepen de kans om op de IC te komen enorm.quote:
[..]
Onder ongevaccineerden ook niet. Dat is GEEN homogene groep, zie mijn bovenstaande post. Je kan een fitte 20-jarige ongevaccineerde niet vergelijken met een ongevaccineerde op de IC van 55 met een BMI van 34, een bloeddruk van 160/100 die een pakje per dag wegpaft.
Als je verder inzoomt en de groep gaat uitsplitsen zal dat inderdaad grotendeels kloppen. Ik snap dat je dat punt probeert te maken en ik ben het er op zich wel mee eens, maar dat maakt mijn stelling niet onjuist.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Een deel binnen de groep van de 15 procent, namelijk de 50+'ers met onderliggend lijden, is verantwoordelijk voor 70 procent van de IC-opnames.
Wat betreft de IC-capaciteit is het 't verhaal van de grote getallen.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Een deel binnen de groep van de 15 procent, namelijk de 50+'ers met onderliggend lijden, is verantwoordelijk voor 70 procent van de IC-opnames.
Laten we even stellen dat de kans enorm klein is dat een gezonde twintiger na besmetting op de IC komt. Laten we de kans zetten op 1 op 5.000. Dan denk je dat vaccineren niet nodig is. Want dat risico is zo klein, daar hoef je je toch geen zorgen om te maken?
Als je dan echter nagaat dat er in Nederland ongeveer twee miljoen twintigers zijn. Dan heb je het als al deze jongeren besmet raken over 400 IC-opnames. En ja, dat is dus een groot probleem.
Dat gebeurt niet allemaal op dezelfde dag, gespreid over de jaren zijn dat er 10 tegelijk of zoquote:
[..]
Wat betreft de IC-capaciteit is het 't verhaal van de grote getallen.
Laten we even stellen dat de kans enorm klein is dat een gezonde twintiger na besmetting op de IC komt. Laten we de kans zetten op 1 op 5.000. Dan denk je dat vaccineren niet nodig is. Want dat risico is zo klein, daar hoef je je toch geen zorgen om te maken?
Als je dan echter nagaat dat er in Nederland ongeveer twee miljoen twintigers zijn. Dan heb je het als al deze jongeren besmet raken over 400 IC-opnames. En ja, dat is dus een groot probleem.
Wissel G jonguh, dat is de beste oplossing.quote:
[..]
in de volkskrant stond een stukje met berekeningen alles sneltoetsen de 2g, de conclusie is:
Ofwel: massaal sneltesten voorkomt meer besmettingen, 2G voorkomt meer ziekenhuisopnamen.
1,5 miljoen mensen kunnen een grote impact hebben op de maatschappij.quote:
[..]
Eens. Maar het is wel nogal lomp om dat deel te vergeten. Het gros van de ongevaccineerde is wappie, absoluut. Maar laten we hen met op zijn minst begrijpelijke wantrouwen niet vergeten.
Misschien moeten we de focus dan leggen op de ongezonden, de ongezond levenden, ipv alleen op de ongevaccineerden?quote:
[..]
En een gezonde 50 minner die zich heeft laten vaccineren komt in 99.9998% niet in het ziekenhuis die factor is ook een hard cijfer maar wordt bewust vergeten door recalcitranten, en als ze dat vaker doen nadat ze erop gewezen word noem ik ze daarom terecht wappies.
Dan hadden we veel mensen gehad die niet behandeld konden worden, want dan was de zorg geëxplodeerd. Dat betekent veel doden en gewonden, wat te voorkomen was geweest.quote:
Als we gewoon helemaal niks gedaan hadden, zoals ik in de zomer van 2020 al voorstelde, dan was deze crisis allang voorbij.
Daarbij is het met natuurlijke immuniteit zo, dat een ernstig ziekteverloop tot veel antistoffen leidt, terwijl dat juist het probleem is, dat mensen ernstig ziek worden.
Daarbij, we zouden pas de luxe hebben om jongeren niet te vaccineren als alle ouderen en risicogroepen gevaccineerd zouden zijn. Wat door de wappies juist niet zo is.quote:
[..]
En een gezonde 50 minner die zich heeft laten vaccineren komt in 99.9998% niet in het ziekenhuis die factor is ook een hard cijfer maar wordt bewust vergeten door recalcitranten, en als ze dat vaker doen nadat ze erop gewezen word noem ik ze daarom terecht wappies.
Nee dat kan niet. Die fitte twintiger belandt namelijk in een dusdanig kleine hoeveelheid op de IC dat het geen zin heeft om je daar op te focussen. Focus je dan ook even op andere mensen op de IC. Die 400 die je eerder noemde, verspreid door de tijd, zijn niet groter in aantal dan andere mensen zonder Corona op de IC die bepaalde risico's hebben genomen zoals motorrijden, ongezonde levensstijl etc. Met kleine cijfers als deze belanden we in het abstrace territorium als: niet motorrijden verkleint ook de kans om op de IC te belanden, niet roken ook, niet klussen ook etc. Hoeveel restrisico wil jij precies indammen? Het gaat om de grote slagen.quote:
[..]
Dat kan wel, want een vaccinatie verkleint bij beide groepen de kans om op de IC te komen enorm.
De twintiger of dertiger zonder vaccin veroorzaakt geen zorginfarct. Het is heel aantrekkelijk om alle focus op de ongevaccineerden te leggen omdat we van een one size fits all oplossing houden maar dat maakt het niet waar. Kijk naar de statistieken van IC-bezetting en je zult het zien.
[ Bericht 9% gewijzigd door Richestorags op 21-11-2021 12:17:39 ]
quote:
[..]
Als je dan echter nagaat dat er in Nederland ongeveer twee miljoen twintigers zijn. Dan heb je het als al deze jongeren besmet raken over 400 IC-opnames. En ja, dat is dus een groot probleem.
Doomsday complotgekkies onder de gevaccineerden, ja natuurlijk dat soort mRNA-junkies heb je ook nog.
Niet onjuist, echter is het wel belangrijk de nuance erin te houden. Ik vind het onterecht dat een ongevaccineerde 30'er die vele offers heeft moeten maken nu de schuld op zich geschoven krijgt puur omdat hij/zij ongevaccineerd is. Dit terwijl het zoveel complexer is.quote:
[..]
Als je verder inzoomt en de groep gaat uitsplitsen zal dat inderdaad grotendeels kloppen. Ik snap dat je dat punt probeert te maken en ik ben het er op zich wel mee eens, maar dat maakt mijn stelling niet onjuist.
Het probleem is dat we een zeer hardnekkig virus hebben wat zich maar blijft verspreiden, een gebrekkige zorgcapaciteit en dat niemand optimaal gedrag vertoont: in de eerste plaats de overheid niet, een deel van de gevaccineerden niet (hey, ik heb een vaccin dus ik hoef niet te testen en kan weer alles doen wat ik wil etc.) en een deel van de ongevaccineerden niet.
Het komt erop neer dat we door allerlei tegenstrijdige belangen niet de optimale beslissingen kunnen nemen ten aanzien van indamming van het virus en tegelijkertijd ook de maatregelen maar beperkt kunnen volhouden, of in ieder geval een groot deel van de mensen. Het is altijd makkelijk om bij dergelijke complexe problematiek het terug te reduceren tot één subgroep en die als een homogene groep te behandelen omdat dat twee pijnlijke drempels wegneemt: wat doe ik zelf (en mijn naasten) fout en de tweede vraag is dit een probleem waarop we überhaupt zoveel controle kunnen uitoefenen als we denken? Het wordt in feite behandeld als zoveel mogelijke problemen: als ik die baan heb, ben ik gelukkig. Als ik een relatie heb, ben ik gelukkig. Als ik de loterij zou winnen, zijn al mijn problemen weg. Als die 15 procent hun vaccin maar neemt, zijn we van Covid af. Is dat zo? En wat te denken van de doorbraakinfecties? De mensen bij wie het vaccin niet meer goed werkt zoals we nu zien? De landen waar niemand een vaccin neemt? De mutaties die de kop op kunnen duiken? De aanzienlijke groep binnen die 15 procent die geen vaccin KAN nemen? Het aanzienlijke deel binnen die 15 procent groep voor wie een vaccin geen absolute noodzaak is? De verspreidingen die doorgaan omdat ook sommige gevaccineerden hun verantwoordelijkheid niet nemen?
Een oudere die zich wel laat vaccineren levert meer gezondheidswinst op dan een jongere. Maar ik denk niet dat we nu de luxe hebben om jongeren niet te vaccineren. De vaccins werken namelijk ook heel goed bij jongeren, de kans op een ziekenhuisbezoek verdwijnt bijna geheel na een vaccinatie.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Die fitte twintiger belandt namelijk in een dusdanig kleine hoeveelheid op de IC dat het geen zin heeft om je daar op te focussen. Focus je dan ook even op andere mensen op de IC. Die 400 die je eerder noemde, verspreid door de tijd, zijn niet groter in aantal dan andere mensen zonder Corona op de IC die bepaalde risico's hebben genomen zoals motorrijden, ongezonde levensstijl etc.
En naar welke cijfers kijk jij?quote:De twintiger of dertiger zonder vaccin veroorzaakt geen zorginfarct. Het is heel aantrekkelijk om alle focus op de ongevaccineerden te leggen omdat we van een one size fits all oplossing houden maar dat maakt het niet waar. Kijk naar de statistieken van IC-bezetting en je zult het zien.
Bekijk dit nieuwsbericht eens:
Ongevaccineerde COVID-19 patiënten in het ziekenhuis bijna 20 jaar jonger dan gevaccineerde
En bekijk deze grafiek eens, donkerpaars zijn de ongevaccineerden.
Dus ja, je hebt een punt dat jongeren niet vaak in het ziekenhuis komen. Maar het zijn voor de vijftigplussers toch vooral de vaccins die het verschil maken.
Maar waarom zo terughoudend zijn wat betreft vaccinaties?quote:
Niet onjuist, echter is het wel belangrijk de nuance erin te houden. Ik vind het onterecht dat een ongevaccineerde 30'er die vele offers heeft moeten maken nu de schuld op zich geschoven krijgt puur omdat hij/zij ongevaccineerd is. Dit terwijl het zoveel complexer is.
Alle onderzoeken laten toch juist zien dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen?
En ja, jongeren hebben weinig risico om in het ziekenhuis te komen, maar voor hen is het toch ook prettig om die kans naar bijna 0% te brengen?
De cijfers die je toont zijn precies de cijfers die ik gebruik en mijn stellingen op baseer. Ik gaf in het begin van het topic al aan dat we de focus op ongevaccineerd 50+ moeten leggen (4x vaker in het ziekenhuis voor 50-69 ongevaccineerd dan 0-49 ongevaccineerd en 10x vaker 70+ ongevaccineerd) en op boosters voor gevaccineerd 70+ ( 2x vaker in ziekenhuis dan ongevaccineerd 0-49).quote:
[..]
Een oudere die zich wel laat vaccineren levert meer gezondheidswinst op dan een jongere. Maar ik denk niet dat we nu de luxe hebben om jongeren niet te vaccineren. De vaccins werken namelijk ook heel goed bij jongeren, de kans op een ziekenhuisbezoek verdwijnt bijna geheel na een vaccinatie.
[..]
En naar welke cijfers kijk jij?
Bekijk dit nieuwsbericht eens:
Ongevaccineerde COVID-19 patiënten in het ziekenhuis bijna 20 jaar jonger dan gevaccineerde
En bekijk deze grafiek eens, donkerpaars zijn de ongevaccineerden.
[ afbeelding ]
Dus ja, je hebt een punt dat jongeren niet vaak in het ziekenhuis komen. Maar het zijn voor de vijftigplussers toch vooral de vaccins die het verschil maken.
Als je restrisico's zoals ongevaccineerd 0-49 wil gaan indammen heb je een hele grote effort voor een zeer marginale winst. Dan wordt het territorium betreden van andere restrisico's zoals motorrijden etc. uitdammen betreden. Kan, levert echter weinig op tegen een grote inspanning. Focus je op de klappers zou ik zeggen. En wees eerlijk. De cijfers laten zien dat ongevaccineerd 0-49 niet het probleem is. Hugo is dus enorm polariserend bezig door hen onder de niet-homogene groep "ongevaccineerden" te scharen en de crisis op hen af te schuiven. Deze groep heeft namelijk al twee jaar lang allerlei offers moeten maken die niet ten gunste van hen zijn maar van de boomers. Krijgen alsnog allerlei shit over zich uitgestrooid.
Waarschijnlijk niet, maar het zou wel enorm helpen om de overbelaste zorg te ontlasten.quote:
Als die 15 procent hun vaccin maar neemt, zijn we van Covid af. Is dat zo?
Ja, maar dat probleem is dus alleen maar groter als weinig mensen gevaccineerd zijn.quote:En wat te denken van de doorbraakinfecties? De mensen bij wie het vaccin niet meer goed werkt zoals we nu zien?
Met meer vaccins is dat probleem dus ook kleiner. Ik vind overigens ook dat er meer vaccins naar de armere landen moeten gaan.quote:De landen waar niemand een vaccin neemt? De mutaties die de kop op kunnen duiken?
Ik denk helemaal niet dat die groep aanzienlijk is. Maar goed, ook de mensen die geen vaccin kunnen nemen zijn erbij gebaat als veel mensen een vaccin nemen.quote:De aanzienlijke groep binnen die 15 procent die geen vaccin KAN nemen?
Voor heel veel mensen is het geen absolute noodzaak, voor mezelf ook niet, maar het helpt wel mee als deze mensen zich laten vaccineren.quote:Het aanzienlijke deel binnen die 15 procent groep voor wie een vaccin geen absolute noodzaak is?
En die maatregelen hebben we dus omdat niet iedereen gevaccineerd is. Je geeft de gevaccineerden dus de schuld van iets waarvan de oorzaak bij de ongevaccineerden ligt/of waarbij de ongevaccineerden op zijn minst niet meehelpen met de oplossing.quote:De verspreidingen die doorgaan omdat ook sommige gevaccineerden hun verantwoordelijkheid niet nemen?
Overigens beweert niemand dat alle problemen opgelost zijn als iedereen gevaccineerd is. Het neemt wel grotendeels het probleem van de belasting in de ziekenhuizen en IC's weg.
En je hanteert een vreemde logica. Vaccins nemen niet alle risico's weg. En vervolgens stel je dat we dan maar niet moeten vaccineren. Het is deze logica: ''We mogen niet met drank op achter het stuur. Maar hallo, er zijn ook altijd mensen zonder alcohol op die ongelukken veroorzaken. Dus dan maar geen verbod op alcohol in het verkeer''.
Luxerobots, het zou helpen als je mijn posts eens wat beter leest in plaats van allemaal dingen te benoemen die ik niet heb gezegd.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet, maar het zou wel enorm helpen om de overbelaste zorg te ontlasten.
Ja, maar dat probleem is dus alleen maar groter als weinig mensen gevaccineerd zijn.
[..]
Met meer vaccins is dat probleem dus ook kleiner. Ik vind overigens ook dat er meer vaccins naar de armere landen moeten gaan.
[..]
Ik denk helemaal niet dat die groep aanzienlijk is. Maar goed, ook de mensen die geen vaccin kunnen nemen zijn erbij gebaat als veel mensen een vaccin nemen.
[..]
Voor heel veel mensen is het geen absolute noodzaak, voor mezelf ook niet, maar het helpt wel mee als deze mensen zich laten vaccineren.
[..]
En die maatregelen hebben we dus omdat niet iedereen gevaccineerd is. Je geeft de gevaccineerden dus de schuld van iets waarvan de oorzaak bij de ongevaccineerden ligt/of waarbij de ongevaccineerden op zijn minst niet meehelpen met de oplossing.
Overigens beweert niemand dat alle problemen opgelost zijn als iedereen gevaccineerd is. Het neemt wel grotendeels het probleem van de belasting in de ziekenhuizen en IC's weg.
En je hanteert een vreemde logica. Vaccins nemen niet alle risico's weg. En vervolgens stel je dat we dan maar niet moeten vaccineren. Het is deze logica: ''We mogen niet met drank op achter het stuur. Maar hallo, er zijn ook altijd mensen zonder alcohol op die ongelukken veroorzaken. Dus dan maar geen verbod op alcohol in het verkeer''.
Kan je me precies aanwijzen waar ik heb gezegd dat we niet moeten vaccineren? Waar ik de gevaccineerden de schuld geef van dit probleem? Ik heb zelf een vaccin, dus dat zou vreemd zijn niet?
En dat gebeurt al. Ouderen hebben als eerste de mogelijkheid gekregen om zich te vaccineren. En zij krijgen nu als eerste de gelegenheid voor een booster.quote:
[..]
De cijfers die je toont zijn precies de cijfers die ik gebruik en mijn stellingen op baseer. Ik gaf in het begin van het topic al aan dat we de focus op ongevaccineerd 50+ moeten leggen (4x vaker in het ziekenhuis voor 50-69 ongevaccineerd dan 0-49 ongevaccineerd en 10x vaker 70+ ongevaccineerd) en op boosters voor gevaccineerd 70+ ( 2x vaker in ziekenhuis dan ongevaccineerd 0-49).
Die effort is overigens helemaal niet groot. Er zijn genoeg vaccins ingekocht en de gezondheidswinst is enorm. Een vaccin van Pfizer kost 20 euro. Een dag op de IC 2.500 euro.quote:Als je restrisico's zoals ongevaccineerd 0-49 wil gaan indammen heb je een hele grote effort voor een zeer marginale winst.
Wederom, die inspanning van vaccineren is niet groot.quote:Dan wordt het territorium betreden van andere restrisico's zoals motorrijden etc. uitdammen betreden. Kan, levert echter weinig op tegen een grote inspanning.
Als de situatie niet zo slecht was, was dat inderdaad het probleem niet. Echter hebben we nu niet de luxe om ons alleen op de ouderen te focussen. Want de problemen in de ziekenhuizen zijn groot, reguliere zorg wordt al uitgesteld, en elke covid-patiënt (sowieso elke patiënt) is er één teveel.quote:Focus je op de klappers zou ik zeggen. En wees eerlijk. De cijfers laten zien dat ongevaccineerd 0-49 niet het probleem is.
Er is geen enkel bewijs dat ongevaccineerden meer offers brengen dan de gevaccineerden.quote:Hugo is dus enorm polariserend bezig door hen onder de niet-homogene groep "ongevaccineerden" te scharen en de crisis op hen af te schuiven. Deze groep heeft namelijk al twee jaar lang allerlei offers moeten maken die niet ten gunste van hen zijn maar van de boomers. Krijgen alsnog allerlei shit over zich uitgestrooid.
Verder verschuif jij gewoon de polarisatie van 'gevaccineerden versus ongevaccineerden', naar 'jongeren verus boomers'.
Je bedoelt zoals in Brazilie de crisis allang voorbij is?quote:
Als we gewoon helemaal niks gedaan hadden, zoals ik in de zomer van 2020 al voorstelde, dan was deze crisis allang voorbij.
quote:
En bekijk deze grafiek eens, donkerpaars zijn de ongevaccineerden.
Dit is natuurlijk een onzingrafiek. Er is een halve 12-49 jarige in het ziekenhuis opgenomen? Technisch gesproken is het niet vals maar ze zetten twee verschillende dingen in één grafiek om toch nog mooie grote paarse balkjes te krijgen om vaccinatie te promoten.
Vervelend voor je.quote:
Hugo is dus enorm polariserend bezig door hen onder de niet-homogene groep "ongevaccineerden" te scharen en de crisis op hen af te schuiven. Deze groep heeft namelijk al twee jaar lang allerlei offers moeten maken die niet ten gunste van hen zijn maar van de boomers. Krijgen alsnog allerlei shit over zich uitgestrooid.
Maar als je niet over 1 kam geschoren wilt worden met 'de boomers', haal dan gewoon even een prikje. Problem solved. For everyone.
Ik heb nergens gezegd dat jij zegt dat we niet moeten vaccineren. Zoja, citeer me maar.quote:
[..]
Luxerobots, het zou helpen als je mijn posts eens wat beter leest in plaats van allemaal dingen te benoemen die ik niet heb gezegd.
Kan je me precies aanwijzen waar ik heb gezegd dat we niet moeten vaccineren? Waar ik de gevaccineerden de schuld geef van dit probleem? Ik heb zelf een vaccin, dus dat zou vreemd zijn niet?
Daarbij zeg ik ook niet dat jij gevaccineerden ergens de schuld van geeft ('dit probleem'? waar heb je het precies over?). Wederom citeer me maar, en citeer me juist.
Het is wel grappig, je maakt het opeens persoonlijk en stelt dat ik niet goed lees, maar komt vervolgens zelf met stropoppen.
Ik verschuif geen polarisatie. Ik zeg dat de jongeren een groot offer hebben moeten maken voor met name de boomers. Daarmee zeg ik niet dat de boomers de "schuldigen" zijn. Het is overduidelijk dat de jongeren deze offers niet voor zichzelf maken.quote:
[..]
En dat gebeurt al. Ouderen hebben als eerste de mogelijkheid gekregen om zich te vaccineren. En zij krijgen nu als eerste de gelegenheid voor een booster.
[..]
Die effort is overigens helemaal niet groot. Er zijn genoeg vaccins ingekocht en de gezondheidswinst is enorm. Een vaccin van Pfizer kost 20 euro. Een dag op de IC 2.500 euro.
[..]
Wederom, die inspanning van vaccineren is niet groot.
[..]
Als de situatie niet zo slecht was, was dat inderdaad het probleem niet. Echter hebben we nu niet de luxe om ons alleen op de ouderen te focussen. Want de problemen in de ziekenhuizen zijn groot, reguliere zorg wordt al uitgesteld, en elke covid-patiënt (sowieso elke patiënt) is er één teveel.
[..]
Er is geen enkel bewijs dat ongevaccineerden meer offers brengen dan de gevaccineerden.
Verder verschuif jij gewoon de polarisatie van 'gevaccineerden versus ongevaccineerden', naar 'jongeren verus boomers'.
Je denkt echter in termen van polarisatie en daarom zet je mij nu als polariserend neer. Ik schets een objectief verhaal dat verder kijkt dan twee groepen, zonder met vingers te wijzen. Je isoleert het verhaal echter weer terug naar de "ongevaccineerden" en komt met dingen aanzetten die ik niet heb gezegd. Dat mag, maar dan is het mij wel duidelijk dat we niet echt een discussie aan het voeren zijn.
Twee verschillende dingen in een grafiek? Leeftijd en vaccinatiestatus. Ja dat is echt manipulatie.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dit is natuurlijk een onzingrafiek. Er is een halve 12-49 jarige in het ziekenhuis opgenomen? Technisch gesproken is het niet vals maar ze zetten twee verschillende dingen in één grafiek om toch nog mooie grote paarse balkjes te krijgen om vaccinatie te promoten.
En dan zeggen dat je de polarisatie niet verschuift.quote:
Ik verschuif geen polarisatie. Ik zeg dat de jongeren een groot offer hebben moeten maken voor met name de boomers.
De jongeren hebben, net als iedereen, 'een offer' moeten maken omdat ze deel uitmaken van een samenleving.
Fundamentele individuele rechten met anarchie vergelijken..quote:
War is het volgende? Mensen die vinden dat ze geen belasting hoeven te betalen en op de verkeerde weghelft kunnen rijden als ze daar zin in hebben?
Individualisme zit al dicht tegen anarchie aan. Het is misschien interessant om je te realiseren, dat veel van die regels er zijn om het aantal Darwin Awards te verminderen.
Alhoewel onze regering wel heel veel moeite doet om er voor te zorgen dat niemand er meer vertrouwen in heeft.
Gozer, ik heb een fucking vaccin. Erg kenmerkend voor de binaire gedachtegang hier dat iemand met een ander denkbeeld dan maar ongevaccineerd zou moeten zijn.quote:
[..]
Vervelend voor je.
Maar als je niet over 1 kam geschoren wilt worden met 'de boomers', haal dan gewoon even een prikje. Problem solved. For everyone.
Ik sprak ook in het algemeen. Je emoties zitten een beetje hoog, lijkt wel.quote:
Gozer, ik heb een fucking vaccin.
Je vindt vooral jezelf erg objectief, en anderen polariserend. Maar je verschuift de discussie van gevaccineerd-ongevaccineerd naar jongere-boomer.quote:
[..]
Ik verschuif geen polarisatie. Ik zeg dat de jongeren een groot offer hebben moeten maken voor met name de boomers. Daarmee zeg ik niet dat de boomers de "schuldigen" zijn. Het is overduidelijk dat de jongeren deze offers niet voor zichzelf maken.
Je denkt echter in termen van polarisatie en daarom zet je mij nu als polariserend neer. Ik schets een objectief verhaal dat verder kijkt dan twee groepen, zonder met vingers te wijzen.
Dan vind ik de eerste discussie nog eerlijker, iedereen kan er namelijk voor kiezen om een prikje te halen (vrijwel iedereen, voor die kleine groep die medisch gezien niet gevaccineerd kan worden, mogen ze wat mij betreft een uitzondering maken).
Waar schuif ik je iets in de schoenen wat je niet gezegd hebt?quote:Je isoleert het verhaal echter weer terug naar de "ongevaccineerden" en komt met dingen aanzetten die ik niet heb gezegd. Dat mag, maar dan is het mij wel duidelijk dat we niet echt een discussie aan het voeren zijn.
Wat zeg je hier dan?quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat jij zegt dat we niet moeten vaccineren. Zoja, citeer me maar.
Daarbij zeg ik ook niet dat jij gevaccineerden ergens de schuld van geeft ('dit probleem'? waar heb je het precies over?). Wederom citeer me maar, en citeer me juist.
Het is wel grappig, je maakt het opeens persoonlijk en stelt dat ik niet goed lees, maar komt vervolgens zelf met stropoppen.
quote:En je hanteert een vreemde logica. Vaccins nemen niet alle risico's weg. En vervolgens stel je dat we dan maar niet moeten vaccineren. Het is deze logica: ''We mogen niet met drank op achter het stuur. Maar hallo, er zijn ook altijd mensen zonder alcohol op die ongelukken veroorzaken. Dus dan maar geen verbod op alcohol in het verkeer''.
quote:En die maatregelen hebben we dus omdat niet iedereen gevaccineerd is. Je geeft de gevaccineerden dus de schuld van iets waarvan de oorzaak bij de ongevaccineerden ligt/of waarbij de ongevaccineerden op zijn minst niet meehelpen met de oplossing.
Probeer het maar nietquote:
@luxerobots
@Captain_Jack_Sparrow
Deze bovenstaande figuren hebben een obsessie voor ongevaccineerden omdat ze zelf wappie zijn geworden door het mRNA-vaccin.
Het maakt niks uit wat je zegt of hoe je iets zegt, ze hebben de polarisatiejas aangetrokken en zijn op oorlogspad.
Okay, je hebt een punt. Dat was om je logica aan te tonen. Want je zet kanttekeningen bij het vaccineren van jongeren.quote:
Met argumenten als:
'Wat voor de mensen die geen vaccin kunnen nemen?'
'En wat voor de mensen waarbij een vaccin niet goed werkt?'
Maar dat is toch vreemd? Omdat een vaccin niet voor 100% werkt, moeten we maar minder vaccineren? Dan zou ik juist meer vaccineren. Juist om het virus eronder te krijgen en de situatie veilig te krijgen voor de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, of waarbij het vaccin niet werkt.
Je misvormt mijn citaat wel.quote:
En die maatregelen hebben we dus omdat niet iedereen gevaccineerd is. Je geeft de gevaccineerden dus de schuld van iets waarvan de oorzaak bij de ongevaccineerden ligt/of waarbij de ongevaccineerden op zijn minst niet meehelpen met de oplossing.
'of waarbij de ongevaccineerden op zijn minst niet meehelpen met de oplossing'
En dat lijkt me vrij duidelijk, ongevaccineerden verlengen deze crisis.
Kan je het niet hebben dat er andere mensen zijn die gezonder zijn dan jou en geen prik nodig hebben. Vooruit hup terug in je hol met die prik, engerd, 97% van de bevolking had geen prik nodig, en dat is wetenschappelijk bewezen.quote:
[..]
Okay, je hebt een punt. Dat was om je logica aan te tonen. Want je zet kanttekeningen bij het vaccineren van jongeren.
Met argumenten als:
'Wat voor de mensen die geen vaccin kunnen nemen?'
'En wat voor de mensen waarbij een vaccin niet goed werkt?'
Maar dat is toch vreemd? Omdat een vaccin niet voor 100% werkt, moeten we maar minder vaccineren? Dan zou ik juist meer vaccineren. Juist om het virus eronder te krijgen en de situatie veilig te krijgen voor de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, of waarbij het vaccin niet werkt.
Nou, wat sta jij toch sterk in deze discussie zeg.quote:
[..]
Kan je het niet hebben dat er andere mensen zijn die gezonder zijn dan jou en geen prik nodig hebben. Vooruit hup terug in je hol met die prik, engerd,
Wetenschappelijk bewezen? Nou, toon dan maar aan.quote:97% van de bevolking had geen prik nodig, en dat is wetenschappelijk bewezen.
En jij slap in de coronacrisisquote:
[..]
Nou, wat sta jij toch sterk in deze discussie zeg.
Waarom, jullie roepen toch altijd facebook. Lekker makkelijk.quote:Wetenschappelijk bewezen? Nou, toon dan maar aan.
Daar zou je zeker over kunnen spreken. Je zou zo iemand vervolgens ook volstrekt niet serieus hoeven nemen. Dat kan ook. En dat gebeurt gelukkig ook. Dat is terecht, maar dat mag je niet zeggen, want dat is te confronterend.quote:
[..]
Je zou al kunnen spreken van een oorlogssituatie. Maar vergelijken mag natuurlijk niet want dat is te confronterend.
In dat andere topic zei je nog dat het komt omdat er geen lockdown is. Wat is het nou, je roept maar wat raak, met je loop gericht op ongevaccineerden.quote:
[..]
Je misvormt mijn citaat wel.
'of waarbij de ongevaccineerden op zijn minst niet meehelpen met de oplossing'
En dat lijkt me vrij duidelijk, ongevaccineerden verlengen deze crisis.
Onnodige uitsluiting kan leiden tot gevaarlijke situaties. Gisteren was ook gevaarlijk. Dat ontkennen is een sneer naar agenten die hun leven waagden voor de samenleving.quote:
[..]
Daar zou je zeker over kunnen spreken. Je zou zo iemand vervolgens ook volstrekt niet serieus hoeven nemen. Dat kan ook. En dat gebeurt gelukkig ook. Dat is terecht, maar dat mag je niet zeggen, want dat is te confronterend.
Waar roep ik dat?quote:
[..]
En jij slap in de coronacrisis
[..]
Waarom, jullie roepen toch altijd facebook. Lekker makkelijk.
Nee. Dat zei ik omdat je de situatie dit jaar, zonder lockdown, vergeleek met vorig jaar.quote:
In dat andere topic zei je nog dat het komt omdat er geen lockdown is.
Ja hoor.quote:
[..]
Onnodige uitsluiting kan leiden tot gevaarlijke situaties. Gisteren was ook gevaarlijk. Dat ontkennen is een sneer naar agenten die hun leven waagden voor de samenleving.
Sinds wanneer is jullie per definitie jij?quote:
Dus de vaccinwappies zijn te verwend en vinden een biertje in de kroeg belangrijker dan het redden van levens met een lockdown winter 2021?quote:Nee. Dat zei ik omdat je de situatie dit jaar, zonder lockdown, vergeleek met vorig jaar.
Oh mensen laten verhongeren is niet gevaarlijk? Die is nieuw.quote:
mRNA-junkie gedetecteerd.quote:
Het spelletje wat ongevaccineerden nu spelen kennen we in Nederland, alleen weet ik even niet hoe het hier heet. In het engels heet het "Musical chairs".
Laten we dat blijven doen. Leer van de geschiedenis. Dat nooit weer.quote:
[..]
Daar zou je zeker over kunnen spreken.
Maak nog een filmpje waarbij je gaat huilen dat je eerdere filmpje is verwijderd.
Kiep thierrying. Kiep biering loud, oke?
mRNA-junkies zijn boos op ongevaccineerden omdat het vaccin uitgewerkt is en ze zich niet meer hoger kunnen voelen dan ongevaccineerden.quote:
welnee Het vaccin is gentherapie!
Is dat even balen, heb je een paar uurtjes van je leven verspild aan 2 prikkies die alweer uitgewerkt zijn.
Nu zijn ze mRNA-verslaafd en worden ze online helemaal cold-turkey-gek
Ja zeker. Maar dat maakt de vergelijking met een burgeroorlog nog wel volstrekt debiel. Een paar in de fik gezette auto's door wat reljeugd maakt nog geen burgeroorlog.quote:
[..]
Onnodige uitsluiting kan leiden tot gevaarlijke situaties. Gisteren was ook gevaarlijk. Dat ontkennen is een sneer naar agenten die hun leven waagden voor de samenleving.
Dus ik ben het met je eens. We moeten niemand uitsluiten. We moeten ook luisteren naar zorgen en kritiek, uit iedere hoek. Dat gebeurt te weinig vind ik. Dat hele - voor óf tegen bevalt me helemaal niet en belemmert een fatsoenlijk gesprek over opties en afwegingen.
Maar waar we een grens moeten trekken is bij die pathetische lyriek, omdat die nu juist een goed gesprek onmogelijk maakt. Bijvoorbeeld van figuren die meteen over oorlogen en genocide beginnen zodra er ergens een cobra afgaat of een QR code ter sprake komt. Angstkreten van de emotioneel minder ontwikkelden zijn geen gezonde basis voor een goed gesprek, laat staan functioneel beleid..
met het Janssen vaccin.
is dit waar of niet. dat is de vraag.
volgens mij zend ik al een tijdje geen bluetoothsignaal meer uit, wat moet ik doen.
Even langs je lokale satanistenkerk of pedonetwerk voor een stekker.quote:
ik wil zelf alleen maar weten of ik nu AA-batterijen of AAA-batterijen moet slikken vanwege de chip in het vaccin.
volgens mij zend ik al een tijdje geen bluetoothsignaal meer uit, wat moet ik doen.
De vaccins werken nog steeds prima. Alleen ouderen en mensen waarbij het immuunsysteem minder werkt hebben veel baat bij een booster.quote:
De grootste domoren zij nog altijd de mensen die gevaccineerd zijn en dachten dat ze na 1 of 2 prikken volledig immuun waren tegen corona. Ze staan compleet voor lul nu het schijnt dat het middel helemaal niet werkt en jaarlijks een update ''booster'' nodig is.
Ja dat broodjeaapverhaal is nu ook wel out of date. Zeg maar gerust dat het niet werkt. Anders zou de ziekenhuisopnames in 2021 niet hoger liggen dan in 2020 toen er nog helemaal geen vaccin op de markt was.quote:
[..]
De vaccins werken nog steeds prima. Alleen ouderen en mensen waarbij het immuunsysteem minder werkt hebben veel baat bij een booster.
Ik zet kanttekeningen bij het inzetten op het vaccineren van jongeren omdat jongeren zoals de door jou geposte cijfers laten zien niet bijdragen aan het zorginfarct. Het kan absoluut geen kwaad, maar de winst is zeer beperkt. Ik zet er kanttekeningen bij dat zonder aanziens des persoons deze groep door Hugo maar ook door anderen tot de groep "ongevaccineerden" worden geschaard die het probleem (de zorginfarct) zouden veroorzaken. Dit terwijl zij aantoonbaar niet het probleem zijn.quote:
[..]
Okay, je hebt een punt. Dat was om je logica aan te tonen. Want je zet kanttekeningen bij het vaccineren van jongeren.
Met argumenten als:
'Wat voor de mensen die geen vaccin kunnen nemen?'
'En wat voor de mensen waarbij een vaccin niet goed werkt?'
Maar dat is toch vreemd? Omdat een vaccin niet voor 100% werkt, moeten we maar minder vaccineren? Dan zou ik juist meer vaccineren. Juist om het virus eronder te krijgen en de situatie veilig te krijgen voor de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, of waarbij het vaccin niet werkt.
Ik zet kanttekeningen bij de absolute noodzaak van het vaccineren van jongeren omdat het virus door een tal van oorzaken -waar zowel de aard van het virus zelf, de aard van de mens (zowel ongevaccineerd als gevaccineerd), het zwalkende beleid, het feit dat de crisis zo lang duurt en de mensen dit niet volhouden, andere landen buiten Nederland, afnemende immuniteit bij risicogroepen - een groot probleem blijft ONDANKS dat jongeren zich laten vaccineren.
Als je die route (kleine restrisico's uitdammen) wil gaan bewandelen, moet je ook zeggen dat elke motorrijder, roker en hartpatiënt met obesitas op de IC te veel is. Wil je dat ook? Die winst kan wel eens groter zijn dan je te focussen op de ongevaccineerde groep 0-49, die, zoals je eigen cijfers laten zien, geen zorginfarct veroorzaken. Hun ziekenhuisopname is marginaal.
Focus je op ongevaccineerd 50+ en gevaccineerd 70+ voor boosters voor snelle klappers en kijk of je dan überhaupt nog met een zorginfarct overblijft.
Ze dragen wel bij aan het zorginfarct. Alleen in mindere mate dan de groep oudere niet-gevaccineerden.quote:
[..]
Ik zet kanttekeningen bij het inzetten op het vaccineren van jongeren omdat jongeren zoals de door jou geposte cijfers laten zien niet bijdragen aan het zorginfarct.
Daarbij gebeurt er nog iets voordat mensen in het ziekenhuis of op de IC komen, men moet eerst besmet raken:
Gevaccineerden besmetten soms iemand anders – maar toch echt veel minder dan ongevaccineerden
Nee, de winst is niet zeer beperkt. Een prik is binnen een paar minuten gezet, terwijl covid-patienten vaak langdurige en intensieve zorg nodig hebben.quote:Het kan absoluut geen kwaad, maar de winst is zeer beperkt.
Zoals ik al stelde, een Pfizer-prik kost 20 euro, en één dag IC 2500 euro.
Een hoop gebash op Hugo, en ja die man is inderdaad onhandig en moet het echt van zijn adviseurs hebben. Dus daar hoef ik niet over te discussiëren.quote:Ik zet er kanttekeningen bij dat zonder aanziens des persoons deze groep door Hugo maar ook door anderen tot de groep "ongevaccineerden" worden geschaard die het probleem (de zorginfarct) zouden veroorzaken. Dit terwijl zij aantoonbaar niet het probleem zijn.
Ik zet kanttekeningen bij de absolute noodzaak van het vaccineren van jongeren omdat het virus door een tal van oorzaken -waar zowel de aard van het virus zelf, de aard van de mens (zowel ongevaccineerd als gevaccineerd), het zwalkende beleid,
Tja, in een land als Portugal, met een hogere vaccinatiegraad hebben ze dan weer minder last van deze crisis.quote:het feit dat de crisis zo lang duurt en de mensen dit niet volhouden,
ONDANKS dat jongeren zich laten vaccineren? Jongeren laten zich aanzienlijk minder vaccineren dan ouderen.quote:andere landen buiten Nederland, afnemende immuniteit bij risicogroepen - een groot probleem blijft ONDANKS dat jongeren zich laten vaccineren.
Je verschuift wederom de doelpalen. Van ongevaccineerden naar ouderen, en nu naar andere mensen die risicovolle dingen doen of ongezond leven.quote:Als je die route (kleine restrisico's uitdammen) wil gaan bewandelen, moet je ook zeggen dat elke motorrijder, roker en hartpatiënt met obesitas op de IC te veel is. Wil je dat ook?
Het is niet zo dat alle ouderen al gevaccineerd zijn. Want ja, de gezondheidswinst bij ouderen en kwetsbaren is groter, maar dat neemt niet weg dat er bij jongeren ook nog veel winst te halen is (het is de minst gevaccineerde groep).quote:Die winst kan wel eens groter zijn dan je te focussen op de ongevaccineerde groep 0-49, die, zoals je eigen cijfers laten zien, geen zorginfarct veroorzaken. Hun ziekenhuisopname is marginaal.
Focus je op ongevaccineerd 50+ en gevaccineerd 70+ voor boosters voor snelle klappers en kijk of je dan überhaupt nog met een zorginfarct overblijft.
We hebben nu niet de luxe om alleen ouderen te vaccineren. De zorg staat op springen, behandelingen worden uitgesteld en er is een redelijk grote groep wappies die consequent een vaccin weigeren.
Je kent de meest basale kennis van geschiedenis niet eens, dus begin daar eens mee... anders leer je het inderdaad nooit.quote:
[..]
Laten we dat blijven doen. Leer van de geschiedenis. Dat nooit weer.
Bij de lokale c&a is het linker magnetisch poortje waar je door moet altijd een snellader 3x op en neer en je chip kan weer een maand vooruit.quote:
ik wil zelf alleen maar weten of ik nu AA-batterijen of AAA-batterijen moet slikken vanwege de chip in het vaccin.
volgens mij zend ik al een tijdje geen bluetoothsignaal meer uit, wat moet ik doen.
Vertel.quote:
[..]
Je kent de meest basale kennis van geschiedenis niet eens, dus begin daar eens mee... anders leer je het inderdaad nooit.
Kijk eens in je cijfers naar hun aandeel. Marginaal. Los je weinig mee op, gaat geen zorginfarct voorkomen.quote:
Ze dragen wel bij aan het zorginfarct. Alleen in mindere mate dan de groep oudere niet-gevaccineerden.
Klopt, de prik is zo gezet. Hoe wil je die groep er echter toe zetten? Daar moet, zeker binnen het huidige klimaat, een hoop moeite voor worden gedaan om die over te halen.quote:Nee, de winst is niet zeer beperkt. Een prik is binnen een paar minuten gezet, terwijl covid-patienten vaak langdurige en intensieve zorg nodig hebben.
Zoals ik al stelde, een Pfizer-prik kost 20 euro, en één dag IC 2500 euro.
Ik bash Hugo niet, ik geef aan dat hij het verhaal nogal éénzijdig belicht.quote:Een hoop gebash op Hugo, en ja die man is inderdaad onhandig en moet het echt van zijn adviseurs hebben. Dus daar hoef ik niet over te discussiëren.
Een land waar het nu veel warmer is dan in Nederland en dus op dit moment niet te vergelijken. In Nederland ging het relatief goed totdat de temperaturen echt begonnen te dalen. Daarnaast gaat Covid in golven, overall heeft Portugal het slechter gedaan dan Nederland. Laten we even wachten tot de winter daar komt.quote:Tja, in een land als Portugal, met een hogere vaccinatiegraad hebben ze dan weer minder last van deze crisis.
En liggen aanzienlijk minder op de IC en in het ziekenhuis. Oftewel, ondanks dat jongeren zich niet laten vaccineren hebben we veel problemen.quote:ONDANKS dat jongeren zich laten vaccineren? Jongeren laten zich aanzienlijk minder vaccineren dan ouderen.
Ik verschuif geen doelpalen. Jij zet het probleem tussen doelpalen. Ik laat je zien dat het veel complexer is dan jij denkt. Als we over de IC praten, moeten we verder kijken dan Corona. Als elk bed telt, zouden we volgens jouw filosofie ook andere marginale risico's zoals motorrijden moeten indammen, een activiteit die kan leiden tot IC-bezetting. Of roken. Te veel vreten. Ik confronteer je met je eigen gedachtengang.quote:Je verschuift wederom de doelpalen. Van ongevaccineerden naar ouderen, en nu naar andere mensen die risicovolle dingen doen of ongezond leven.
Als we over ongevaccineerden als het probleem, moeten we die groep iets nader gaan specificeren. Daarnaast moeten we ook het gedrag van gevaccineerden en de risicogroep meewegen om tot een compleet beeld te komen.
Welke veel winst? Dat marginale aandeel laten afnemen dat nu op de IC ligt? Er valt volgens jouw cijfers 4x zoveel winst te behalen door de groep 50-69 zonder vaccin te vaccineren en 10x zoveel winst door 70+ zonder vaccin te vaccineren. Dus welke "veel winst" doel je op?quote:Het is niet zo dat alle ouderen al gevaccineerd zijn. Want ja, de gezondheidswinst bij ouderen en kwetsbaren is groter, maar dat neemt niet weg dat er bij jongeren ook nog veel winst te halen is (het is de minst gevaccineerde groep).
Je eigen cijfers laten zien dat de groep 0-49 daar een marginaal aandeel in heeft. Zij zijn niet de "ongevaccineerden" die op de IC liggen maar worden wel op één hoop gegooid met die groep en dus als probleemveroorzakers betiteld. De cijfers laten zien dat dat onterecht is.quote:We hebben nu niet de luxe om alleen ouderen te vaccineren. De zorg staat op springen, behandelingen worden uitgesteld en er is een redelijk grote groep wappies die consequent een vaccin weigeren.
Zeker gezien we niet in breder verband kijken naar de niet-Corona groep die ziekenhuisbedden bezet houdt. Want dan zouden we ineens moeten wijzen naar onze te dikke buurman met zijn lekkende hartklep. Of misschien wel onszelf? Grotendeels te maken met levensstijl. Had men toch ook kunnen aanpassen in deze twee jaar? Het is echter allemaal de schuld van de niet-gevaccineerden. En voordat je daarover begint: ik stel niet voor dat we in plaats daarvan die mensen de schuld gaan geven. Ik haal ze erbij om het hele verhaal te schetsen, want jij wil het op de één of andere manier graag hapklaar en simpel hebben.
Prima, ik ga niet mee in dat narratief en die polarisatie.
Je ziet nu in Portugal ook een behoorlijke stijging in besmettingen en opnames. Daar komen binnen afzienbare tijd ook maatregelen. Daar gaat de temperatuur de komende maanden nog verder zakken.quote:
[..]
Kijk eens in je cijfers naar hun aandeel. Marginaal. Los je weinig mee op, gaat geen zorginfarct voorkomen.
[..]
Klopt, de prik is zo gezet. Hoe wil je die groep er echter toe zetten? Daar moet, zeker binnen het huidige klimaat, een hoop moeite voor worden gedaan om die over te halen.
[..]
Ik bash Hugo niet, ik geef aan dat hij het verhaal nogal éénzijdig belicht.
[..]
Een land waar het nu veel warmer is dan in Nederland en dus op dit moment niet te vergelijken. In Nederland ging het relatief goed totdat de temperaturen echt begonnen te dalen. Daarnaast gaat Covid in golven, overall heeft Portugal het slechter gedaan dan Nederland. Laten we even wachten tot de winter daar komt.
[..]
En liggen aanzienlijk minder op de IC en in het ziekenhuis. Oftewel, ondanks dat jongeren zich niet laten vaccineren hebben we veel problemen.
[..]
Ik verschuif geen doelpalen. Jij zet het probleem tussen doelpalen. Ik laat je zien dat het veel complexer is dan jij denkt. Als we over de IC praten, moeten we verder kijken dan Corona. Als elk bed telt, zouden we volgens jouw filosofie ook andere marginale risico's zoals motorrijden moeten indammen, een activiteit die kan leiden tot IC-bezetting. Of roken. Te veel vreten. Ik confronteer je met je eigen gedachtengang.
Als we over ongevaccineerden als het probleem, moeten we die groep iets nader gaan specificeren. Daarnaast moeten we ook het gedrag van gevaccineerden en de risicogroep meewegen om tot een compleet beeld te komen.
[..]
Welke veel winst? Dat marginale aandeel laten afnemen dat nu op de IC ligt? Er valt volgens jouw cijfers 4x zoveel winst te behalen door de groep 50-69 zonder vaccin te vaccineren en 10x zoveel winst door 70+ zonder vaccin te vaccineren. Dus welke "veel winst" doel je op?
[..]
Je eigen cijfers laten zien dat de groep 0-49 daar een marginaal aandeel in heeft. Zij zijn niet de "ongevaccineerden" die op de IC liggen maar worden wel op één hoop gegooid met die groep en dus als probleemveroorzakers betiteld. De cijfers laten zien dat dat onterecht is.
Zeker gezien we niet in breder verband kijken naar de niet-Corona groep die ziekenhuisbedden bezet houdt. Want dan zouden we ineens moeten wijzen naar onze te dikke buurman met zijn lekkende hartklep. Of misschien wel onszelf? Grotendeels te maken met levensstijl. Had men toch ook kunnen aanpassen in deze twee jaar? Het is echter allemaal de schuld van de niet-gevaccineerden. En voordat je daarover begint: ik stel niet voor dat we in plaats daarvan die mensen de schuld gaan geven. Ik haal ze erbij om het hele verhaal te schetsen, want jij wil het op de één of andere manier graag hapklaar en simpel hebben.
Prima, ik ga niet mee in dat narratief en die polarisatie.
Je kan natuurlijk zelf ook minder daaraan bijdragen door termen als mRNA junkie achterwege te latenquote:
[..]
Probeer het maar niet
@:luxerobots
@:Captain_Jack_Sparrow
Deze bovenstaande figuren hebben een obsessie voor ongevaccineerden omdat ze zelf wappie zijn geworden door het mRNA-vaccin.
Het maakt niks uit wat je zegt of hoe je iets zegt, ze hebben de polarisatiejas aangetrokken en zijn op oorlogspad.
Maar goed, je hebt valide punten.Exact. Dus waarom dat land als het gidsland moet worden aangehaald is een compleet raadsel.quote:
[..]
Je ziet nu in Portugal ook een behoorlijke stijging in besmettingen en opnames. Daar komen binnen afzienbare tijd ook maatregelen. Daar gaat de temperatuur de komende maanden nog verder zakken.
Het zorginfarct is er al.quote:
[..]
Kijk eens in je cijfers naar hun aandeel. Marginaal. Los je weinig mee op, gaat geen zorginfarct voorkomen.
Naar schatting nog 200.000 door corona uitgestelde operaties in te halen
In Portugal zullen ze het ook nog wel lastig krijgen, maar het gaat daar wel beter dan hier:quote:Een land waar het nu veel warmer is dan in Nederland en dus op dit moment niet te vergelijken. In Nederland ging het relatief goed totdat de temperaturen echt begonnen te dalen. Daarnaast gaat Covid in golven, overall heeft Portugal het slechter gedaan dan Nederland. Laten we even wachten tot de winter daar komt.
Kampioen vaccineren én weinig besmettingen: in Portugal gaat het beter
Snap jij woorden als 'ondanks' en 'dankzij' wel? Ondanks dat jongeren zich niet laten vaccineren veel problemen.quote:En liggen aanzienlijk minder op de IC en in het ziekenhuis. Oftewel, ondanks dat jongeren zich niet laten vaccineren hebben we veel problemen.
Ja nogal wiedes. Jongeren geven corona door en belanden zelf ook in het ziekenhuis.
Gast, stop met dit arrogante toontje. Je bent geen viroloog en deskundige en aanzienlijk minder intelligent dan je zelf denkt.quote:Ik laat je zien dat het veel complexer is dan jij denkt. Als we over de IC praten, moeten we verder kijken dan Corona.
Lijkt me helemaal prima als we mensen bewegen tot een gezondere levensstijl. Alleen is dat nu, tijdens een pandemie, veel lastiger te bereiken dan eenvoudigweg het halen van dat prikje. Prikken die verdomd effectief zijn. Maar in plaats van dat te zien heb jij een houding van 'ja, jongeren komen toch weinig op de IC, hen hoeven we niet te vaccineren'. Ik vind die houding behoorlijk laks.quote:Als elk bed telt, zouden we volgens jouw filosofie ook andere marginale risico's zoals motorrijden moeten indammen, een activiteit die kan leiden tot IC-bezetting. Of roken. Te veel vreten. Ik confronteer je met je eigen gedachtengang.
Vind je het niet vreemd om enerzijds naar het gedrag van gevaccineerden te kijken, maar het grotere probleem, ongevaccineerden dan weer niet te bekijke?. Ongevaccineerden verspreiden corona namelijk meer dan ongevaccineerden.quote:Als we over ongevaccineerden als het probleem, moeten we die groep iets nader gaan specificeren. Daarnaast moeten we ook het gedrag van gevaccineerden en de risicogroep meewegen om tot een compleet beeld te komen.
Ik heb liever dat iedereen gevaccineerd is en we onze vrijheid terug hebben, dan een situatie waarbij de mensen die zich netjes laten vaccineren nog eens allerlei regels opgelegd krijgen.
Ouderen vaccineren levert meer winst op dan jongeren vaccineren. Dan heb ik eerder ook al gezegd.quote:Welke veel winst? Dat marginale aandeel laten afnemen dat nu op de IC ligt? Er valt volgens jouw cijfers 4x zoveel winst te behalen door de groep 50-69 zonder vaccin te vaccineren en 10x zoveel winst door 70+ zonder vaccin te vaccineren. Dus welke "veel winst" doel je op?
Maar de winst van vaccineren tegenover niet-vaccineren, is nog veel groter:
De kans om als volledig gevaccineerd persoon met het coronavirus in het ziekenhuis te worden opgenomen is 17 keer lager dan voor een niet-gevaccineerde. Voor de IC is die kans als volledig gevaccineerde 33 keer zo klein. https://www.rivm.nl/nieuw(...)%20keer%20zo%20klein.
Nee, de cijfers laten zien dat vooral ongevaccineerden problemen geven in de ziekenhuizen. En inderdaad, de ouderen meer dan de jongeren.quote:Je eigen cijfers laten zien dat de groep 0-49 daar een marginaal aandeel in heeft. Zij zijn niet de "ongevaccineerden" die op de IC liggen maar worden wel op één hoop gegooid met die groep en dus als probleemveroorzakers betiteld. De cijfers laten zien dat dat onterecht is.
Jouw verhaal is toch ook simpel en hapklaar? De ouderen en gezonde mensen hebben het gedaan. De jongere gevaccineerden niet.quote:Zeker gezien we niet in breder verband kijken naar de niet-Corona groep die ziekenhuisbedden bezet houdt. Want dan zouden we ineens moeten wijzen naar onze te dikke buurman met zijn lekkende hartklep. Of misschien wel onszelf? Grotendeels te maken met levensstijl. Had men toch ook kunnen aanpassen in deze twee jaar? Het is echter allemaal de schuld van de niet-gevaccineerden. En voordat je daarover begint: ik stel niet voor dat we in plaats daarvan die mensen de schuld gaan geven. Ik haal ze erbij om het hele verhaal te schetsen, want jij wil het op de één of andere manier graag hapklaar en simpel hebben.
Terwijl de cijfers juist laten zien dat het kenmerk wel of niet-gevaccineerd het meeste verschil maakt.
Je sleept ouderen en mensen met een zwakke gezondheid erbij, mensen die daar vaak niets aan kunnen doen, en beschuldigt anderen van polarisatie.quote:Prima, ik ga niet mee in dat narratief en die polarisatie.
Wat ben je toch verheven boven de rest.
Oei.
Dat zie je echt verkeerd. Het is de schuld van de ouderen en de mensen met een lekkende hartklep.quote:
Dat is wel een heel duidelijk en pijnlijk plaatje. Maar de wappies zullen ook hier wel weer een andere visie over hebben of het compleet negeren.quote:
Deze vernieuwde data maakt het voordeel van het vaccin alleen maar lager t.o.v. De 20/80 bezettingscijfers van enige tijd geleden.quote:
[..]
Dat is wel een heel duidelijk en pijnlijk plaatje. Maar de wappies zullen ook hier wel weer een andere visie over hebben of het compleet negeren.
Daarnaast is bijna letterlijk die complete groep 60+, onderliggend lijden......
Dus een ongenuanceerd beeld.
Is het verstandig voor veel mensen om te vaccineren? Waarschijnlijk wel, maar dat mag een persoonlijke afweging zijn, de vaccins zijn ook niet zonder risico (al is die nihil), ik vind het onvergeelijk als mensen gedwongen worden te vaccineren en dan ernstige bijwerkingen krijgen.
Het zegt vrij weinig als je het niet naar leeftijd en onderliggende ziektebeelden verder uitsplitst. Dan wordt duidelijk dat een subgroep van de ongevaccineerden de IC bezet. Voor die groep is het extreem belangrijk dat zij een vaccin nemen / krijgen.quote:
[..]
Dat is wel een heel duidelijk en pijnlijk plaatje. Maar de wappies zullen ook hier wel weer een andere visie over hebben of het compleet negeren.
Als natuurlijke antistoffen beter werken dan vaccinatie... Hoe klein is die groep zonder antistoffen dan werkelijk nog in de samenleving? En hoe snel neemt die wel niet af als die kleine groep nu voor alle drukte zorgt op de ziekenhuizen.... En hoeveel mensen zijn nu wel niet besmettelijk en hoe enorm is de onderraportage wel niet t.o.v. vorig jaar?
Ja, voor de ongevaccineerden op de IC was het inderdaad extreem belangrijk dat zij een vaccin hadden genomen.quote:
[..]
Het zegt vrij weinig als je het niet naar leeftijd en onderliggende ziektebeelden verder uitsplitst. Dan wordt duidelijk dat een subgroep van de ongevaccineerden de IC bezet. Voor die groep is het extreem belangrijk dat zij een vaccin nemen / krijgen.
Helaas weet je lang niet altijd op voorhand wie erg ziek wordt van corona.
Je weet ook niet of je aangereden wordt als je op de fiets stapt naar werk in de ochtend.quote:
[..]
Ja, voor de ongevaccineerden op de IC was het inderdaad extreem belangrijk dat zij een vaccin hadden genomen.
Helaas weet je lang niet altijd op voorhand wie erg ziek wordt van corona.
Je weet ook niet of er een zware tak op je hoofd gaat vallen.
Je mag best uit gaan van die 0.01% kans, wat jij wilt... En stel de kosten zijn werkelijk 0... Naar jouw idee... Neem dan lekker je vaccinatie, maar ik snap wel dat sommigen anders oordelen.
Klopt, maar er zijn 3.000.000 ziekenhuisopnames per jaar in Nederland. Dat zijn er 250.000 per maand en dus 8.000 per dag.quote:
[..]
Ja, voor de ongevaccineerden op de IC was het inderdaad extreem belangrijk dat zij een vaccin hadden genomen.
Helaas weet je lang niet altijd op voorhand wie erg ziek wordt van corona.
Een gezonde 50-minner heeft een kans van 1 op 1.000 op een ernstig ziektebeeld na besmetting.
Dus schijnbaar zijn er heel veel dingen waarbij de kans op een ziekenhuisopname veel groter is dan vanwege Corona voor een gezonde 50-minner.
Je persoonlijke aanvallen en assumpties, hoewel ruis in de discussie brengend, doen me niet zoveel. Ik ken je niet en kennelijk heb je het nodig ofzo?quote:
[..]
Het zorginfarct is er al.
Naar schatting nog 200.000 door corona uitgestelde operaties in te halen
[..]
In Portugal zullen ze het ook nog wel lastig krijgen, maar het gaat daar wel beter dan hier:
Kampioen vaccineren én weinig besmettingen: in Portugal gaat het beter
[..]
Snap jij woorden als 'ondanks' en 'dankzij' wel? Ondanks dat jongeren zich niet laten vaccineren veel problemen.
Ja nogal wiedes. Jongeren geven corona door en belanden zelf ook in het ziekenhuis.
[..]
Gast, stop met dit arrogante toontje. Je bent geen viroloog en deskundige en aanzienlijk minder intelligent dan je zelf denkt.
[..]
Lijkt me helemaal prima als we mensen bewegen tot een gezondere levensstijl. Alleen is dat nu, tijdens een pandemie, veel lastiger te bereiken dan eenvoudigweg het halen van dat prikje. Prikken die verdomd effectief zijn. Maar in plaats van dat te zien heb jij een houding van 'ja, jongeren komen toch weinig op de IC, hen hoeven we niet te vaccineren'. Ik vind die houding behoorlijk laks.
[..]
Vind je het niet vreemd om enerzijds naar het gedrag van gevaccineerden te kijken, maar het grotere probleem, ongevaccineerden dan weer niet te bekijke?. Ongevaccineerden verspreiden corona namelijk meer dan ongevaccineerden.
Ik heb liever dat iedereen gevaccineerd is en we onze vrijheid terug hebben, dan een situatie waarbij de mensen die zich netjes laten vaccineren nog eens allerlei regels opgelegd krijgen.
[..]
Ouderen vaccineren levert meer winst op dan jongeren vaccineren. Dan heb ik eerder ook al gezegd.
Maar de winst van vaccineren tegenover niet-vaccineren, is nog veel groter:
De kans om als volledig gevaccineerd persoon met het coronavirus in het ziekenhuis te worden opgenomen is 17 keer lager dan voor een niet-gevaccineerde. Voor de IC is die kans als volledig gevaccineerde 33 keer zo klein. https://www.rivm.nl/nieuw(...)%20keer%20zo%20klein.
[..]
Nee, de cijfers laten zien dat vooral ongevaccineerden problemen geven in de ziekenhuizen. En inderdaad, de ouderen meer dan de jongeren.
[..]
Jouw verhaal is toch ook simpel en hapklaar? De ouderen en gezonde mensen hebben het gedaan. De jongere gevaccineerden niet.
Terwijl de cijfers juist laten zien dat het kenmerk wel of niet-gevaccineerd het meeste verschil maakt.
[..]
Je sleept ouderen en mensen met een zwakke gezondheid erbij, mensen die daar vaak niets aan kunnen doen, en beschuldigt anderen van polarisatie.
Wat ben je toch verheven boven de rest.
Wat echter erg verstorend werkt voor het verhaal dat ik probeer over te brengen zijn de verdraaiingen die je erin aanbrengt. Neem dit weer bijvoorbeeld:
quote:Jouw verhaal is toch ook simpel en hapklaar? De ouderen en gezonde mensen hebben het gedaan. De jongere gevaccineerden niet.
Je sleept ouderen en mensen met een zwakke gezondheid erbij, mensen die daar vaak niets aan kunnen doen, en beschuldigt anderen van polarisatie.
Ik gaf dit al als disclaimer aan omdat ik wist dat je dit ging zeggen en alsnog zet je een verhaal neer alsof ik deze mensen "de schuld" geef. Waarom doe je dat? Wil jij zo graag zelf een schuldige zien dat de enige manier waarlangs je mijn verhaal kan interpreteren is dat ik zelf een schuldige aanwijs? Terwijl de kern van mijn verhaal is dat deze situatie veel te complex is om één schuldige aan te wijzen? Dat we als we verder kijken zoveel schuldigen zouden kunnen aanwijzen dat het geen zin heeft omdat we dan uiteindelijk bij onszelf of onze naasten belanden? Je kiest er voor om dat zo gruwelijk negatief te interpreteren. Ik hoop dat je wat positiever in het leven komt te staan en wat meer openstaat voor een ander narratief dan dat van jou.quote:En voordat je daarover begint: ik stel niet voor dat we in plaats daarvan die mensen de schuld gaan geven. Ik haal ze erbij om het hele verhaal te schetsen, want jij wil het op de één of andere manier graag hapklaar en simpel hebben.
Het hele plaatje in plaats van pars pro toto.quote:
[..]
Klopt, maar er zijn 3.000.000 ziekenhuisopnames per jaar in Nederland. Dat zijn er 250.000 per maand en dus 8.000 per dag.
Een gezonde 50-minner heeft een kans van 1 op 1.000 op een ernstig ziektebeeld na besmetting.
Dus schijnbaar zijn er heel veel dingen waarbij de kans op een ziekenhuisopname veel groter is dan vanwege Corona voor een gezonde 50-minner.
Ik zeg niet dat je die mensen de schuld geeft, ik zeg dat je ze met de haren erbij sleept.quote:
[..]
Je persoonlijke aanvallen en assumpties, hoewel ruis in de discussie brengend, doen me niet zoveel. Ik ken je niet en kennelijk heb je het nodig ofzo?
Wat echter erg verstorend werkt voor het verhaal dat ik probeer over te brengen zijn de verdraaiingen die je erin aanbrengt. Neem dit weer bijvoorbeeld:
[..]
[..]
Ik gaf dit al als disclaimer aan omdat ik wist dat je dit ging zeggen en alsnog zet je een verhaal neer alsof ik deze mensen "de schuld" geef. Waarom doe je dat?
En ik kan zo citeren waar je dat doet.
Dat jij zegt dat je die mensen niet de schuld geeft, doet daar niets aan af. Het zit 'm in wat je schrijft, niet wat je daar zelf over zegt.
Eerder liet ik al zien dat de zorg een probleem heeft als een gezond jong persoon een kans van 1 op 5.000 zou hebben om op de IC te komen. Nu ligt dat het risico op een ernstig ziektebeeld zelfs op 1 op de 1.000.quote:
Een gezonde 50-minner heeft een kans van 1 op 1.000 op een ernstig ziektebeeld na besmetting.
Nou laat nog eens zien, welke assumpties gooi je er tegen aan?quote:
[..]
Eerder liet ik al zien dat de zorg een probleem heeft als een gezond jong persoon een kans van 1 op 5.000 zou hebben om op de IC te komen. Nu ligt dat het risico op een ernstig ziektebeeld zelfs op 1 op de 1.000.
quote:
[..]
Ik zeg niet dat je die mensen de schuld geeft, ik zeg dat je ze met de haren erbij sleept.
Hier zeg je dat dat de strekking van mijn verhaal is. Oftewel: ik geef die groepen de schuld ervan, want "ze hebben het gedaan".quote:Jouw verhaal is toch ook simpel en hapklaar? De ouderen en gezonde mensen hebben het gedaan. De jongere gevaccineerden niet.
Helaas lijk je dat te willen inderdaad. Ik geef echter niemand de schuld. Wat ik jou wil laten zien is dat het verhaal veel meer factoren kent dan de reductionistische factor "ongevaccineerden".quote:En ik kan zo citeren waar je dat doet.
Wat is het nou? Geef ik ze wel of niet de schuld?quote:Dat jij zegt dat je die mensen niet de schuld geeft, doet daar niets aan af. Het zit 'm in wat je schrijft, niet wat je daar zelf over zegt.
Dit.quote:
Gewoon ff 2 keer 30 minuten tijd maken en niet zeiken
Het boosteren is al begonnen, kunnen we straks weer mooi neerkijken op jou.quote:
mRNA-junkies zijn boos op ongevaccineerden omdat het vaccin uitgewerkt is en ze zich niet meer hoger kunnen voelen dan ongevaccineerden.
Waar kan je die mRNA spuiten halen? Bij de methadonbus? Ik heb helemaal geen mRNA prik gehad...quote:Nu zijn ze mRNA-verslaafd en worden ze online helemaal cold-turkey-gek
Ik heb niet gezegd dat jij mensen de schuld geeft. Dat heb ik letterlijk niet gezegd.quote:
[..]
[..]
Hier zeg je dat dat de strekking van mijn verhaal is. Oftewel: ik geef die groepen de schuld ervan, want "ze hebben het gedaan".
Jij pakt dan ook een citaatje waarin ik zeg 'jij hebt het gedaan', en misvormt dat naar dat ik zeg dat jij anderen de schuld geeft.
Maar goed, dan zeg ik het wel. Jij geeft ouderen en mensen met een ongezonde levensstijl, zelfs mensen met een lekkende hartklep, de schuld.
Ja, er zijn ontzettend veel factoren. En jij bent ontzettend slim dat jij dat doorziet.quote:Helaas lijk je dat te willen inderdaad. Ik geef echter niemand de schuld. Wat ik jou wil laten zien is dat het verhaal veel meer factoren kent dan de reductionistische factor "ongevaccineerden".
En dat jij vaccins weghaalt als oplossing heeft dan ook vooral niet met een blinde vlek en cognitieve dissonantie te maken. Dat komt omdat jij de zaken van zoveel kanten bekijkt. (En ja, dit is ironie.)
Ja.quote:Wat is het nou? Geef ik ze wel of niet de schuld?
1 op 1000 onder alle 50 minners.quote:
[..]
Eerder liet ik al zien dat de zorg een probleem heeft als een gezond jong persoon een kans van 1 op 5.000 zou hebben om op de IC te komen. Nu ligt dat het risico op een ernstig ziektebeeld zelfs op 1 op de 1.000.
Degene die op de IC terecht komen daarvan heeft 80% onderliggend lijden. Dus oké, we gaan uit van die 1 op 5.000 bij gezonde 50-minners zonder ernstig overgewicht.
De groep ongevaccineerden onder de 50 jaar is wat 1.500.000? Daarvan zou 1 op de 5000 op ic/ziekenhuis terecht komen? Dat zijn er wat 300?
Hoezo zou dat voor problemen zorgen?
Vergeet niet dat deze shit al 20 maanden duurt ondertussen. Dus dat zou 20 maanden lang 15 personen op de IC betekenen. Als ik een rekenfout maak, dan zeg het ff.
Owja, een ontzettend groot aantal mensen die niet gevaccineerd is, is al besmet geweest (misschien wel buiten weten om).
Hoezo komen mensen met onderliggend lijden of ernstig overgewicht niet op de IC?quote:
[..]
1 op 1000 onder alle 50 minners.
Degene die op de IC terecht komen daarvan heeft 80% onderliggend lijden. Dus oké, we gaan uit van die 1 op 5.000 bij gezonde 50-minners zonder ernstig overgewicht.
Dat is een vreemd trucje om 80% af te strepen. Of hebben mensen met onderliggend lijden en ernstig overgewicht in jouw ogen geen recht op een IC-plek?
quote:
[..]
Hoezo komen mensen met onderliggend lijden of ernstig overgewicht niet op de IC?
Dat is een vreemd trucje om 80% af te strepen. Of hebben mensen met onderliggend lijden en ernstig overgewicht in jouw ogen geen recht op een IC-plek?
Je hebt het niet over die groep.quote:
[..]
Eerder liet ik al zien dat de zorg een probleem heeft als een gezond jong persoon een kans van 1 op 5.000 zou hebben om op de IC te komen. Nu ligt dat het risico op een ernstig ziektebeeld zelfs op 1 op de 1.000.
Tis wel handig als je nog weet waar je het 29 minuten geleden over had in een discussie.
Wat is 'die groep'?quote:
[..]
[..]
Je hebt het niet over die groep.
Tis wel handig als je nog weet waar je het 29 minuten geleden over had in een discussie.
quote:
Dat was zo gedefinieerd 49 minuten geleden.quote:
[..]
Klopt, maar er zijn 3.000.000 ziekenhuisopnames per jaar in Nederland. Dat zijn er 250.000 per maand en dus 8.000 per dag.
Een gezonde 50-minner heeft een kans van 1 op 1.000 op een ernstig ziektebeeld na besmetting.
Dus schijnbaar zijn er heel veel dingen waarbij de kans op een ziekenhuisopname veel groter is dan vanwege Corona voor een gezonde 50-minner.
Dan klopt het wel. De kans op een ernstig ziekteverloop is 1 op 1000. Niet 1 op 5000. Waarbij ik sowieso niet snap waarom je mensen met ernstig overgewicht en onderliggend lijden daar vanaf zou halen.quote:
[..]
[..]
Dat was zo gedefinieerd 49 minuten geleden.
Zijn ze dan stiekem toch gevaccineerd? Of hebben ze geen recht op een behandeling? Daarbij snap ik ook niet hoezo dat dan 80% zou zijn.
Doe even mee met het argument s.v.p.quote:
[..]
Dan klopt het wel. De kans op een ernstig ziekteverloop is 1 op 1000. Niet 1 op 5000. Waarbij ik sowieso niet snap waarom je mensen met ernstig overgewicht en onderliggend lijden daar vanaf zou halen.
Zijn ze dan stiekem toch gevaccineerd? Of hebben ze geen recht op een behandeling? Daarbij snap ik ook niet hoezo dat dan 80% zou zijn.
We schalen mensen met overgewicht of onderliggend lijden niet onder gezonde mensen, dus die vallen niet in die doelgroep.
Het zal best zijn 1/1000 voor 50-, maar dus 1/5000 voor gezonde 50-. Bijvoorbeeld.
Er is een kans dat je nu wordt beschuldigd van je zelf veel slimmer vinden dan je bent.quote:
[..]
Doe even mee met het argument s.v.p.
We schalen mensen met overgewicht of onderliggend lijden niet onder gezonde mensen, dus die vallen niet in die doelgroep.
Het zal best zijn 1/1000 voor 50-, maar dus 1/5000 voor gezonde 50-. Bijvoorbeeld.
Ach, ik hou enige marge aan, dat zorgt niet direct voor problemen.quote:
[..]
Er is een kans dat je nu wordt beschuldigd van je zelf veel slimmer vinden dan je bent.
De helft van de Nederlanders heeft overgewicht...quote:
Doe even mee met het argument s.v.p.
We schalen mensen met overgewicht of onderliggend lijden niet onder gezonde mensen, dus die vallen niet in die doelgroep.
Het zal best zijn 1/1000 voor 50-, maar dus 1/5000 voor gezonde 50-. Bijvoorbeeld.
Onvoldoende mensen dus, snel de sportscholen sluiten.quote:
[..]
De helft van de Nederlanders heeft overgewicht...
Alsof de sportscholen daar iets aan kunnen veranderen...quote:Op zondag 21 november 2021 17:15 schreef ludovico het volgende:
Onvoldoende mensen dus, snel de sportscholen sluiten.
Wat stel je voor, liposuctie in het basis pakket?quote:
[..]
Alsof de sportscholen daar iets aan kunnen veranderen...
Alsof een sportschool voorwaardelijk is om een gezond gewicht te behouden...quote:Op zondag 21 november 2021 17:35 schreef ludovico het volgende:
Wat stel je voor, liposuctie in het basis pakket?
Je kunt ook gewoon zelf een blokje gaan rennen of wat vaker de fiets pakken. Daarnaast kun je ook minder chips en frikandellen gaan vreten, dat zou ook kunnen helpen.
Een QR code op werk is een poort naar chaos. Er zijn miljoenen mensen met een baan waarbij thuiswerk niet mogelijk is. Zonder baan geen salaris, zonder salaris geen woning, geen eten. Dit is waar op gefocust moet worden, niet het belachelijk maken van mensen die een oorlog, burgeroorlog, chaos of anarchie als gevolg zien van dit beleid wat helemaal zo gek nog niet voor te stellen is.quote:
[..]
Ja zeker. Maar dat maakt de vergelijking met een burgeroorlog nog wel volstrekt debiel. Een paar in de fik gezette auto's door wat reljeugd maakt nog geen burgeroorlog.
Dus ik ben het met je eens. We moeten niemand uitsluiten. We moeten ook luisteren naar zorgen en kritiek, uit iedere hoek. Dat gebeurt te weinig vind ik. Dat hele - voor óf tegen bevalt me helemaal niet en belemmert een fatsoenlijk gesprek over opties en afwegingen.
Maar waar we een grens moeten trekken is bij die pathetische lyriek, omdat die nu juist een goed gesprek onmogelijk maakt. Bijvoorbeeld van figuren die meteen over oorlogen en genocide beginnen zodra er ergens een cobra afgaat of een QR code ter sprake komt. Angstkreten van de emotioneel minder ontwikkelden zijn geen gezonde basis voor een goed gesprek, laat staan functioneel beleid..
Elke keer wanneer het stapje erger wordt en verder gaat is het “ja maar…”
Zo’n code op werk is echt verkeerd en dat moet je niet willen, voor mij gaat dat echt te ver.
Ik ben al maanden bezig met uitleggen aan gevaccineerde wappieroepers dat je respect voor elkaar moet hebben en elkaar in mekaars waarde moet laten. Maar je hebt gelijk, ik hanteer nu een hardere aanpak om een spiegel te creëren wat misschien niet altijd de beste aanpak is.quote:
[..]
Je kan natuurlijk zelf ook minder daaraan bijdragen door termen als mRNA junkie achterwege te laten
Ja, er lopen wat respectloze lui in dit topic rond die woorden verdraaien en het nogal persoonlijk maken inderdaad. Niks van aantrekken, het zegt meer over hen dan over jou.quote:
[..]
Ik ben al maanden bezig met uitleggen aan gevaccineerde wappieroepers dat je respect voor elkaar moet hebben en elkaar in mekaars waarde moet laten. Maar je hebt gelijk, ik hanteer nu een hardere aanpak om een spiegel te creëren wat misschien niet altijd de beste aanpak is.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik ben een gematigd voorstander van G2 beleid voor openbare gelegenheden, maar een QR code op het werk zie ik ook niet zitten. Maar ik zit wel in mijn maag wat we dan wel moeten de komende maanden. Ik bedoel, als iets duidelijk wordt is dat maar heel weinig mensen zich aan de maatregelen houden, dus hoe zorg je als werkgever voor een veilige werkplek?quote:
[..]
Een QR code op werk is een poort naar chaos. Er zijn miljoenen mensen met een baan waarbij thuiswerk niet mogelijk is. Zonder baan geen salaris, zonder salaris geen woning, geen eten.
Wat is erger? Eind van de zomer zijn vrijwel alle maatregelen losgelaten. Daar betalen we nu de prijs voor. Langzaam wordt dat weer aangescherpt. Laten we wel zijn: we zitten vanaf december gewoon weer in volledige lockdown. De gesprekken over G2, etc gaan allemaal over daarna.quote:Elke keer wanneer het stapje erger wordt en verder gaat is het “ja maar…”
Ik las gisteren een uitspraak van de Duitse minister van volksgezondheid: aan het eind van de winter is iedere Duitser óf gevaccineerd, óf genezen óf overleden. Ik denk dat we in NL ook hard die kant op gaan. De vraag is vervolgens of je al die maatregelen überhaupt nog nodig hebt..
Alles open, 1G of een lockdown voor iedereen. Dat zijn de enige opties waarbij je niet onnodig mensen uitsluit.quote:
[..]
Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik ben een gematigd voorstander van G2 beleid voor openbare gelegenheden, maar een QR code op het werk zie ik ook niet zitten. Maar ik zit wel in mijn maag wat we dan wel moeten de komende maanden. Ik bedoel, als iets duidelijk wordt is dat maar heel weinig mensen zich aan de maatregelen houden, dus hoe zorg je als werkgever voor een veilige werkplek?
[..]
Wat is erger? Eind van de zomer zijn vrijwel alle maatregelen losgelaten. Daar betalen we nu de prijs voor. Langzaam wordt dat weer aangescherpt. Laten we wel zijn: we zitten vanaf december gewoon weer in volledige lockdown. De gesprekken over G2, etc gaan allemaal over daarna.
Ik las gisteren een uitspraak van de Duitse minister van volksgezondheid: aan het eind van de winter is iedere Duitser óf gevaccineerd, óf genezen óf overleden. Ik denk dat we in NL ook hard die kant op gaan. De vraag is vervolgens of je al die maatregelen überhaupt nog nodig hebt..
Zeker, maar waarom hebben ze dat vantevoren niet verteld als mogelijkheid? Het is gebracht alsof twee prikken (en Janssen één prik) voldoende was. En het was volgens vele getest als elk ander vaccin en dan snap ik niet dat dit niet al bekend was.quote:
[..]
Zo briljant vind ik hem niet. Als je constateert dat de effectiviteit van een vaccin na verloop van tijd afneemt, zeg je toch niet dat het niet werkt? Een griepprik wordt toch ook jaarlijks gegeven?
Ze hadden op de persco's wat minder stellig moeten zijn en iets meer onzekerheden moeten laten doorschemeren dan waren ze er ook niet zo hard op afgerekend.
Je sluit geen mensen onnodig uit je forceert een hogere vacinatie graad. De mensen die zich vanwege vage redenen niet willen laten vaccineren sluiten zichzelf uit.quote:
[..]
Alles open, 1G of een lockdown voor iedereen. Dat zijn de enige opties waarbij je niet onnodig mensen uitsluit.
En voor de medische gevallen moet er een uitzondering komen.
Op zich wel de meeste rechtvaardige optie. Helaas onuitvoerbaar omdat daar onvoldoende testcapaciteit voor is plus testen is niet 100% betrouwbaar.quote:
[..]
Alles open, 1G of een lockdown voor iedereen. Dat zijn de enige opties waarbij je niet onnodig mensen uitsluit.
De optie die daarvoor is bedacht dat die via een verklaring van een arts ook een QR code kunnen krijgen. Vraag is wel of je dat dus moet willen.quote:
En voor de medische gevallen moet er een uitzondering komen.
Zit wat in maar er is nooit aangegeven dat de vaccins een 100% werking tegen covid hebben. En dat die op een lange termijn de vermenigvuldiging van het virus in het menselijk lichaam blokkeren.quote:
[..]
Zeker, maar waarom hebben ze dat vantevoren niet verteld als mogelijkheid? Het is gebracht alsof twee prikken (en Janssen één prik) voldoende was. En het was volgens vele getest als elk ander vaccin en dan snap ik niet dat dit niet al bekend was.
Ze hadden op de persco's wat minder stellig moeten zijn en iets meer onzekerheden moeten laten doorschemeren dan waren ze er ook niet zo hard op afgerekend.
Dat komt ook omdat alles beweegt. Die vaccins zijn ontwikkeld vóór de opkomst van de Delta variant. Die variant, die nu dominant is, is vele malen besmettelijker dan "Vanilla Covid". Dat zie je aan de voorkant ook niet aankomen en maakt dat je gaandeweg de rit moet bijsturen. Zodra de Delta variant opkwam zag je ook dat nuancering over de succesgetallen van het vaccin aan de orde kwamen.quote:
[..]
Zeker, maar waarom hebben ze dat vantevoren niet verteld als mogelijkheid? Het is gebracht alsof twee prikken (en Janssen één prik) voldoende was. En het was volgens vele getest als elk ander vaccin en dan snap ik niet dat dit niet al bekend was.
Ze hadden op de persco's wat minder stellig moeten zijn en iets meer onzekerheden moeten laten doorschemeren dan waren ze er ook niet zo hard op afgerekend.
Er valt onze bestuurders imo wel wat te verwijten (ik vind bijv dat ze veel te veel vertrouwen op het verantwoordelijkheidsbesef van de gemiddelde Nederlandse burger) maar ik ga ze niet verwijten dat ze geen glazen bol hebben. Ook tussentijds bijsturen vind ik niet verwijtbaar. Het argument "Je zei toen dit, dus moet je nu zo" is niet houdbaar in snel veranderende omstandigheden.
Er komt nu een nieuwe lockdown aan. Iedereen met een beetje hersens ziet dat aankomen. Gaan we dan dadelijk naar De Jonge en Rutte roepen: "jamaar jullie zeiden vorig jaar dat het nu klaar zou zijn! Jullie zeiden dat de lockdowns voorbij waren!". Dat is toch onzin als je kijkt naar het aantal besmettingen? Het grote probleem is in de basis dat wij ons niet aan de regels houden.
Je sluit mensen wel uit met 2G of een QR- code op werk.quote:
Je sluit geen mensen onnodig uit je forceert een hogere vacinatie graad.
Het is totaal onnodig als die maatregelen ook nog eens niet helpen.
Wat iemands redenen zijn om zich niet te willen vaccineren gaan jou en mij nog altijd geen ene moer aan.quote:De mensen die zich vanwege vage redenen niet willen laten vaccineren sluiten zichzelf uit.
Wat voor uitzondering?quote:En voor de medische gevallen moet er een uitzondering komen.
2g werkt qau minder ziekenhuis opnames ik heb eerder in dit topic de link naar een vk artikel geplaatst waarin dat duidelijk uitgelegd wordt. Waarom toch de bewering steeds dat maatregelen niet werken dat is een vorm van propagandische leugens verspreiden.quote:
[..]
Je sluit mensen wel uit met 2G of een QR- code op werk.
Het is totaal onnodig als die maatregelen ook nog eens niet helpen.
[..]
Wat iemands redenen zijn om zich niet te willen vaccineren gaan jou en mij nog altijd geen ene moer aan.
[..]
Wat voor uitzondering?
Wat iemands reden is om zich niet te laten vaccineren mag deze persoon idd zelf bepalen dat er vanwege een pandamie gevolgen aan kunnen zitten is niet meer dan logisch.
Die 1g waar de cu mee schermt gaat dat dan opeens ook voor geloofsbijeenkomsten gelden?
Wie niet kan testen moet thuisblijven. Dit weekend dan maar geen kroeg, of festival. Het belangrijkste is zo min mogelijk slachtoffers op de ICquote:
[..]
Op zich wel de meeste rechtvaardige optie. Helaas onuitvoerbaar omdat daar onvoldoende testcapaciteit voor is
Betrouwbaarder dan het vaccin en 2Gquote:plus testen is niet 100% betrouwbaar.
Het vaccin is altijd de beste keuze natuurlijk.quote:
[..]
Wie niet kan testen moet thuisblijven. Dit weekend dan maar geen kroeg, of festival. Het belangrijkste is zo min mogelijk slachtoffers op de IC
[..]
Betrouwbaarder dan het vaccin en 2G
Ik denk dat ze hoopten (bewust dan wel onbewust) dat het vaccin de gouden weg eruit zou zijn omdat het volk ook op dat soort oplossingen hoopt. Laten we wel wezen, veel mensen willen dit ook horen. Als het bleek dat het dat was, hadden ze electoraal gezien enorm goed kunnen scoren daarmee.quote:
[..]
Zeker, maar waarom hebben ze dat vantevoren niet verteld als mogelijkheid? Het is gebracht alsof twee prikken (en Janssen één prik) voldoende was. En het was volgens vele getest als elk ander vaccin en dan snap ik niet dat dit niet al bekend was.
Ze hadden op de persco's wat minder stellig moeten zijn en iets meer onzekerheden moeten laten doorschemeren dan waren ze er ook niet zo hard op afgerekend.
quote:
Dat komt ook omdat alles beweegt. Die vaccins zijn ontwikkeld vóór de opkomst van de Delta variant. Die variant, die nu dominant is, is vele malen besmettelijker dan "Vanilla Covid". Dat zie je aan de voorkant ook niet aankomen en maakt dat je gaandeweg de rit moet bijsturen. Zodra de Delta variant opkwam zag je ook dat nuancering over de succesgetallen van het vaccin aan de orde kwamen.
Er valt onze bestuurders imo wel wat te verwijten (ik vind bijv dat ze veel te veel vertrouwen op het verantwoordelijkheidsbesef van de gemiddelde Nederlandse burger) maar ik ga ze niet verwijten dat ze geen glazen bol hebben. Ook tussentijds bijsturen vind ik niet verwijtbaar. Het argument "Je zei toen dit, dus moet je nu zo" is niet houdbaar in snel veranderende omstandigheden.
Er komt nu een nieuwe lockdown aan. Iedereen met een beetje hersens ziet dat aankomen. Gaan we dan dadelijk naar De Jonge en Rutte roepen: "jamaar jullie zeiden vorig jaar dat het nu klaar zou zijn! Jullie zeiden dat de lockdowns voorbij waren!". Dat is toch onzin als je kijkt naar het aantal besmettingen?
Jammer van deze laatste zin. Verder ben ik het helemaal eens met wat je zegt, hoor. Maar je kan niet een compleet land verwachten dat ze in een volledige lockdown gaan, nooit meer met elkaar afspreken en zich 100% aan de regels houden.quote:
Het grote probleem is in de basis dat wij ons niet aan de regels houden.
En als dat wel werd gedaan? Je hebt altijd nog de kinderopvang, scholen, OV, werk waarbij men niet thuis kan werken, supermarkten en ga zo maar door. Het probleem is niet dat 'we' ons niet aan de regels houden, het is simpelweg geen waterdicht plan waar we mee moeten werken.
Supermarkten blijven stiekem een haard gezien de COVID aerosolen vrolijk in een gangpad blijven rondzweven voor een half uur of langer. Mondkapje of niet, het blijft onvermijdelijk dat mensen elkaar alsnog gaan besmetten. Om maar niet te beginnen over het onderwijs.
Dat is natuurlijk de crux, het is allemaal iets complexer. Maar mensen willen een hapklaar verhaal horen over dat het de schuld is van de ongevaccineerden.quote:
[..]
[..]
Jammer van deze laatste zin. Verder ben ik het helemaal eens met wat je zegt, hoor. Maar je kan niet een compleet land verwachten dat ze in een volledige lockdown gaan, nooit meer met elkaar afspreken en zich 100% aan de regels houden.
En als dat wel werd gedaan? Je hebt altijd nog de kinderopvang, scholen, OV, werk waarbij men niet thuis kan werken, supermarkten en ga zo maar door. Het probleem is niet dat 'we' ons niet aan de regels houden, het is simpelweg geen waterdicht plan waar we mee moeten werken.
Supermarkten blijven stiekem een haard gezien de COVID aerosolen vrolijk in een gangpad blijven rondzweven voor een half uur of langer. Mondkapje of niet, het blijft onvermijdelijk dat mensen elkaar alsnog gaan besmetten. Om maar niet te beginnen over het onderwijs.
2G gaat absoluut niet helpen nu de vaccins steeds minder werken en de risico’s dat gevaccineerden steeds meer mensen kunnen besmetten en de kans steeds groter wordt dat men in het ziekenhuis belandt.quote:
[..]
2g werkt qau minder ziekenhuis opnames ik heb eerder in dit topic de link naar een vk artikel geplaatst waarin dat duidelijk uitgelegd wordt. Waarom toch de bewering steeds dat maatregelen niet werken dat is een vorm van propagandische leugens verspreiden.
Wat iemands reden is om zich niet te laten vaccineren mag deze persoon idd zelf bepalen dat er vanwege een pandamie gevolgen aan kunnen zitten is niet meer dan logisch.
Die 1g waar de cu mee schermt gaat dat dan opeens ook voor geloofsbijeenkomsten gelden?
Je kan niet mensen dwingen zich te laten vaccineren, helemaal niet nu 90% gevaccineerd is en er code zwart dreigt. Het vingertje wijzen naar ongevaccineerden en dreigen hen te beperken is enorm ongeloofwaardig
Is een geloofsbijeenkomst een reden om 1G niet in te voeren? Corona slaat toch geen kerken over?
Een test gaat niet minder werken, volgens mij een vaccin wel en je kan nog steeds besmet de menigte in met een QR code.quote:
[..]
Het vaccin is altijd de beste keuze natuurlijk.
Als ik om me heen kijk word er best goed aan de regels gehouden maar de regels zijn zoals zo vaak enorm vaag en onlogisch een kapster moet een mondkapje op maar een prostituee kan gewoon haar werk doen zonder een mondkapje om maar een voorbeeld te noemen, na 18 uur mogen ze beide niet meer werken.quote:
[..]
Dat komt ook omdat alles beweegt. Die vaccins zijn ontwikkeld vóór de opkomst van de Delta variant. Die variant, die nu dominant is, is vele malen besmettelijker dan "Vanilla Covid". Dat zie je aan de voorkant ook niet aankomen en maakt dat je gaandeweg de rit moet bijsturen. Zodra de Delta variant opkwam zag je ook dat nuancering over de succesgetallen van het vaccin aan de orde kwamen.
Er valt onze bestuurders imo wel wat te verwijten (ik vind bijv dat ze veel te veel vertrouwen op het verantwoordelijkheidsbesef van de gemiddelde Nederlandse burger) maar ik ga ze niet verwijten dat ze geen glazen bol hebben. Ook tussentijds bijsturen vind ik niet verwijtbaar. Het argument "Je zei toen dit, dus moet je nu zo" is niet houdbaar in snel veranderende omstandigheden.
Er komt nu een nieuwe lockdown aan. Iedereen met een beetje hersens ziet dat aankomen. Gaan we dan dadelijk naar De Jonge en Rutte roepen: "jamaar jullie zeiden vorig jaar dat het nu klaar zou zijn! Jullie zeiden dat de lockdowns voorbij waren!". Dat is toch onzin als je kijkt naar het aantal besmettingen? Het grote probleem is in de basis dat wij ons niet aan de regels houden.
Nee ze moeten weer met een vingertje wijzen om hun eigen falen te verdoezelen, het wordt gewoon tijd dat die twee vervangen worden, De Jonge in ieder geval
Ik denk dat overigens dat 2g niet gaat werken, sowiezo is dat nu te laat.
Vandaar dat het mij verbaast dat Hugo zo laat is met het implementeren van de boostershots. Want dat de vaccins na verloop van tijd hun werking verliezen is al lang duidelijk.quote:
[..]
Een test gaat niet minder werken, volgens mij een vaccin wel en je kan nog steeds besmet de menigte in met een QR code.
Gaat me ook geen moer aan alleen moeten ze goed beseffen dat dat consequenties heeft.quote:
Wat iemands redenen zijn om zich niet te willen vaccineren gaan jou en mij nog altijd geen ene moer aan.
Als je kijkt naar de ic's heb je 2 grote groepen:quote:
[..]
Dat is natuurlijk de crux, het is allemaal iets complexer. Maar mensen willen een hapklaar verhaal horen over dat het de schuld is van de ongevaccineerden.
- ouderen met onderliggende aandoeningen die wel gevaccineerd zijn
- niet-gevaccineerden
De eerste groep kun je helaas verder niet zoveel aan doen lijkt me. De tweede groep is simpel terug te brengen.
Het vaccinatie percentage is geen 90%. En of dat voldoende is om covid echt te onderdrukken is onduidelijk. Het is tenslotte geen griep helaas.quote:
[..]
2G gaat absoluut niet helpen nu de vaccins steeds minder werken en de risico’s dat gevaccineerden steeds meer mensen kunnen besmetten en de kans steeds groter wordt dat men in het ziekenhuis belandt.
Je kan niet mensen dwingen zich te laten vaccineren, helemaal niet nu 90% gevaccineerd is en er code zwart dreigt. Het vingertje wijzen naar ongevaccineerden en dreigen hen te beperken is enorm ongeloofwaardig
Is een geloofsbijeenkomst een reden om 1G niet in te voeren? Corona slaat toch geen kerken over?
Nou ja, die eerste groep niet vaccineren scheelt ook want dan gaan ze gewoon dood en liggen ze niet meer op de IC... "Dor hout" was het toch?quote:
Als je kijkt naar de ic's heb je 2 grote groepen:
- ouderen met onderliggende aandoeningen die wel gevaccineerd zijn
- niet-gevaccineerden
De eerste groep kun je helaas verder niet zoveel aan doen lijkt me. De tweede groep is simpel terug te brengen.
Speculatie. Volgens meneer Gommers kunnen we maar structureel 100 extra patiënten op de IC aan. Die zouden we deze winter sowieso halen. Dan zou er vanzelf om meer maatregelen worden geroepen. Er liggen nu aan het begin van de winter die zeer mild is tot nu toe 470 mensen op de IC met COVID met grofweg 1/3 gevaccineerd en dat aantal gaat doorstijgen.quote:
De gevaccineerden moeten maar sollidair zijn aan die ongevaccineerden idd. De ongevaccineerden zijn namelijk al maanden sollidair met de gevaccineerden..... Not. Als iedereen zich had laten vaccineren hadden we niet eens over maatregelen gesproken op dit moment. Wellicht zou dat nog wel komen in een later stadium.
Ik denk dat overigens dat 2g niet gaat werken, sowiezo is dat nu te laat.
Dat zou betekenen dat er (470 * 1/3) = 155 mensen op de IC zouden liggen met COVID. Daarnaast zou ook een deel van de niet-gevaccineerden met een vaccin alsnog op de IC liggen, dus laten we zeggen dat er nu dan ~200 mensen op de IC zouden liggen. Dat aantal zou nog verder doorstijgen. Ook het aantal ziekenhuisbesmettingen zou doorlopen, dat ligt inmiddels op bijna 50-50 gevaccineerd vs niet-gevaccineerd.
Kinderen als besmettingsbron, het niet waterdicht naleven van de maatregelen, besmettingsbronnen als supermarkten etc. zouden nog steeds doorgaan.
Kende die uitdrukking nog niet, maar al ruim daarvoor was duidelijk dat Marianne Zwagerman ergens een klap van de molen gehad heeft (en een matig columnist is imho).quote:
[..]
Nou ja, die eerste groep niet vaccineren scheelt ook want dan gaan ze gewoon dood en liggen ze niet meer op de IC... "Dor hout" was het toch?
Overigens liggen zij ook eerst een tijd op de ic, dus zelfs als je dat serieus zou menen/nemen helpt het niet.
Hugo was veels te druk bezig met de ongevaccineerden.quote:
[..]
Vandaar dat het mij verbaast dat Hugo zo laat is met het implementeren van de boostershots. Want dat de vaccins na verloop van tijd hun werking verliezen is al lang duidelijk.