WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Vandaag ontving ik per post een brief waarin gevraagd wordt om 27 euro over te maken.
Ik zou in het voorjaar van 2018 (meer dan 3,5 jaar geleden) geen tol betaald hebben, was er ook niet van op de hoogte.
De tol was blijkbaar 4 euro maar door administratieve kosten komt er 23 euro bij.
Wat zouden jullie doen?
Voorjaar van 2018 is toch wel heel lang geleden?
Kunnen ze me iets maken?
Ik zou in het voorjaar van 2018 (meer dan 3,5 jaar geleden) geen tol betaald hebben, was er ook niet van op de hoogte.
De tol was blijkbaar 4 euro maar door administratieve kosten komt er 23 euro bij.
Wat zouden jullie doen?
Voorjaar van 2018 is toch wel heel lang geleden?
Kunnen ze me iets maken?
Cindy De Vuyst
Spookbrief?
Niet betalen iig, in het ergste geval moet je alsnog betalen als je ooit wordt aangehouden daar.
Niet betalen iig, in het ergste geval moet je alsnog betalen als je ooit wordt aangehouden daar.
Vakman pur sang
De verjaringstermijn is 10 jaar. https://www.anwb.nl/exper(...)taalde-tol-in-italie
Ik zou gewoon betalen, zeker met zo'n bedrag.
Ik zou gewoon betalen, zeker met zo'n bedrag.
https://www.anwb.nl/jurid(...)ffing-tol-uit-italie
Het is geen boete?
Dus dikke snikkel zou ik zeggen?
Let wel, zijn de kosten terecht dan zou ik schikken mocht een deurwaarder een uitnodiging komen brengen
of gewoon meteen de 27 aftikken en geen tijd er meer aan verbranden.
Het is geen boete?
Dus dikke snikkel zou ik zeggen?
Let wel, zijn de kosten terecht dan zou ik schikken mocht een deurwaarder een uitnodiging komen brengen
of gewoon meteen de 27 aftikken en geen tijd er meer aan verbranden.
Dum de dum
Gewoon als niet ontvangen beschouwen
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Welke brief?quote:
Lullig voor Italië, want je hebt geen brief ontvangen.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dat het uit Italië is, is geen verrassing. Gebeurt ontzettend veel.
Ik zou het gewoon betalen, mits je daar geweest bent. Het is nu nog een klein bedrag. De invordering wordt waarschijnlijk uit handen gegeven aan een Nederlands incassobureau en dan kan het bedrag flink oplopen.
Ik zou het gewoon betalen, mits je daar geweest bent. Het is nu nog een klein bedrag. De invordering wordt waarschijnlijk uit handen gegeven aan een Nederlands incassobureau en dan kan het bedrag flink oplopen.
Waarom zou het niet kunnen?quote:Op woensdag 3 november 2021 19:54 schreef einzeinz het volgende:
Maar kunnen ze dat na 3,5 jaar? Vind dat toch echt wel rijkelijk te laat.
Ja, en?quote:
Maar kunnen ze dat na 3,5 jaar? Vind dat toch echt wel rijkelijk te laat.
Onderzoek maar eerst hoe het precies zit, zoals bezwaar e.d.
Voor je dit topic opende. Je kunt er wel lullig over doen, maar de Italiaanse politie is geen ouwejongens krentebrood zoals hier. Mocht je daar weer op vakantie gaan met dit feit.
Lees die ANWB links eens, het is geen boete. Civiele aangelegenheid.quote:
Maar kunnen ze dat na 3,5 jaar? Vind dat toch echt wel rijkelijk te laat.
Dum de dum
Ik ben niet bekend in Italië, maar hoe kan je een tolweg af zonder te betalen?
Ben je er geweest op de genoemde datum, betaal dan gewoon die 3 tientjes.
Ben je er geweest op de genoemde datum, betaal dan gewoon die 3 tientjes.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Vreemd, ik heb dat in italie ook gehad omdat mn pinpas het niet deed, toen kreeg ik een bonnetje waarbij ik het gewoon kon overmaken of bij een bemand poortje als nog kon betalen.
Je zou kunnen kijken of je op de datum van die boete gewoon een pintransactie hebt?
Je komt een poortje alleen door als je betaald of een bonnetje trekt om dus later alsnog te betalen.
Je zou kunnen kijken of je op de datum van die boete gewoon een pintransactie hebt?
Je komt een poortje alleen door als je betaald of een bonnetje trekt om dus later alsnog te betalen.
Nou nou, dat valt ook wel weer mee. Maar in iedergeval goed dat men dat denkt want beeld dwingt wel een beetje respect af.quote:
[..]
Ja, en?
Onderzoek maar eerst hoe het precies zit, zoals bezwaar e.d.
Voor je dit topic opende. Je kunt er wel lullig over doen, maar de Italiaanse politie is geen ouwejongens krentebrood zoals hier. Mocht je daar weer op vakantie gaan met dit feit.
Zit je dan al sinds die tijd op de tolweg , TS?
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Ik verwacht er ook nog zo een. Had met pin betaald (dacht ik) en t bonnetje als afschrift beschouwd en die is dus niet bewaard. Maar zag achteraf dat er niks is afgeschreven.quote:
Vreemd, ik heb dat in italie ook gehad omdat mn pinpas het niet deed, toen kreeg ik een bonnetje waarbij ik het gewoon kon overmaken of bij een bemand poortje als nog kon betalen.
Je zou kunnen kijken of je op de datum van die boete gewoon een pintransactie hebt?
Je komt een poortje alleen door als je betaald of een bonnetje trekt om dus later alsnog te betalen.
Op kenteken niks kunnen vinden via die tol-sites, zal dus over een jaar of drie wel komen.
GPS stond ingesteld om tolwegen te vermijden.
Verder geen tolpoortjes gezien of gepasseerd.
Verder geen tolpoortjes gezien of gepasseerd.
Cindy De Vuyst
Staat op naamquote:Op woensdag 3 november 2021 23:31 schreef Fer het volgende:
Alleen betalen als je ooit met dezelfde auto terug gaat.
Cindy De Vuyst
Op die brief staat toch wel ergens informatie over om welke weg het ging?quote:
GPS stond ingesteld om tolwegen te vermijden.
Verder geen tolpoortjes gezien of gepasseerd.
Ik vind het vooral interessant dat je die brief krijgt terwijl je bij jouw weten niet over een tolweg bent gereden. Zijn er soms tolwegen waarbij tol alleen wordt geïnd door dit soort naheffingen en je dus ook niet kan/hoeft betalen op het moment zelf?
Van welke instelling heb je de brief gekregen eigenlijk? Ik heb het wel eens gehad met tol uit Noorwegen, dat kwam binnen via een Brits bedrijf genaamd Euro Parking Collection. Als het via hen komt weet je in ieder geval dat het via een legitiem bedrijf komt, want zij innen dit soort dingen voor heel Europa meen ik.
Kortom, ja, die wegen bestaan zeker. En een boete voor geen tol betalen klinkt in eerste instantie misschien gek omdat dat onmogelijk lijkt, maar gewoon ergens rijden zonder zo'n vignet gekocht te hebben is dus gewoon mogelijk en boetewaardig
In Noorwegen fotografeerden ze je kenteken en kreeg je de rekening later thuis. Paar jaar geleden ben ik in Slovenië geweest, daar moest je online een tolvignet kopen en registreren op kenteken. Daar fotograferen ze dus ook je kenteken en aan de hand daarvan checken of je zo'n vignet hebt.quote:
[..]
Op die brief staat toch wel ergens informatie over om welke weg het ging?
Ik vind het vooral interessant dat je die brief krijgt terwijl je bij jouw weten niet over een tolweg bent gereden. Zijn er soms tolwegen waarbij tol alleen wordt geïnd door dit soort naheffingen en je dus ook niet kan/hoeft betalen op het moment zelf?
Kortom, ja, die wegen bestaan zeker. En een boete voor geen tol betalen klinkt in eerste instantie misschien gek omdat dat onmogelijk lijkt, maar gewoon ergens rijden zonder zo'n vignet gekocht te hebben is dus gewoon mogelijk en boetewaardig
Van Nivi waarschijnlijk.quote:
Van welke instelling heb je de brief gekregen eigenlijk?
Heb ik ook een keer gekregen na een rit door Italië. Ik heb daar inderdaad gereden en het zou zomaar kunnen dat ik een defect tolpoortje heb getroffen, niet kon afrekenen en toch maar ben doorgereden (staat me iets van bij maar ja, 3 jaar geleden
).Heb het maar betaald, voor die paar tientjes wil ik er niet eens al te lang over nadenken.
Ben je in die periode ook daadwerkelijk op die snelweg geweest? Dan zou ik gewoon betalen, het gaat om een relatief klein bedrag. Tenzzij je een bijstandsmoeder bent maar wat doe je dan op de snelweg in Italië.
Ben je toen niet in Italië geweest dan kan de brief in de prullenbak.
Ben je toen niet in Italië geweest dan kan de brief in de prullenbak.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Die brief komt van Nivi (bedrijf uit Firenze). Ik ben daar ong. in die periode wel geweest maar ik weet niet of de datum klopt, dat weet ik niet meer. Maar de maand en het jaartal kloppen wel.
Verder stond mijn GPS ingesteld op 'vermijd tolwegen' (dat doe ik nl. altijd). Onderweg ook nooit iets tegengekomen dat ik op een tolweg zat, ook geen poortjes, slagbomen, noch tolhuisjes langs snelwegen. Werkelijk niets. Ik weet ook niet om welke snelweg het gaat. Mocht ik bv. al een kaart vinden van Italië met tolwegen, zou me dat al wat wijzer maken maar zelfs die vind ik niet.
Dus totaal geen idee over het hoe en wat.
Kenteken is wel correct en het feit dat ze mijn naam en adres hebben, zal wel aantonen dat het legitiem is.
Verder stond mijn GPS ingesteld op 'vermijd tolwegen' (dat doe ik nl. altijd). Onderweg ook nooit iets tegengekomen dat ik op een tolweg zat, ook geen poortjes, slagbomen, noch tolhuisjes langs snelwegen. Werkelijk niets. Ik weet ook niet om welke snelweg het gaat. Mocht ik bv. al een kaart vinden van Italië met tolwegen, zou me dat al wat wijzer maken maar zelfs die vind ik niet.
Dus totaal geen idee over het hoe en wat.
Kenteken is wel correct en het feit dat ze mijn naam en adres hebben, zal wel aantonen dat het legitiem is.
Cindy De Vuyst
Vanwaar je topic en specifieke vraag dan?quote:
Die brief komt van Nivi (bedrijf uit Firenze). Ik ben daar ong. in die periode wel geweest maar ik weet niet of de datum klopt, dat weet ik niet meer. Maar de maand en het jaartal kloppen wel.
Verder stond mijn GPS ingesteld op 'vermijd tolwegen' (dat doe ik nl. altijd). Onderweg ook nooit iets tegengekomen dat ik op een tolweg zat, ook geen poortjes, slagbomen, noch tolhuisjes langs snelwegen. Werkelijk niets. Ik weet ook niet om welke snelweg het gaat. Mocht ik bv. al een kaart vinden van Italië met tolwegen, zou me dat al wat wijzer maken maar zelfs die vind ik niet.
Dus totaal geen idee over het hoe en wat.
Kenteken is wel correct en het feit dat ze mijn naam en adres hebben, zal wel aantonen dat het legitiem is.
quote:
quote:
Ben je er geweest op de genoemde datum, betaal dan gewoon die 3 tientjes.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Een Nederlands incassobureau wat zure brieven laten sturen om je bang te maken.quote:
Wat kunnen ze doen als ik niet betaal of die brief 'nooit ontvangen' heb?
Je hebt de brief wél ontvangen, je twijfelt niet aan de juistheid en tóch wil je eronderuit.quote:
Wat kunnen ze doen als ik niet betaal of die brief 'nooit ontvangen' heb?
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Ik denk dat het andersom is: Het incassobureau heeft zijn naam doorgekregen van de Italiaanse opdrachtgever (overheid).quote:
[..]
Heeft het incassobureau ook je naam doorgegeven aan de Italiaanse opdrachtgever?
Een incassobureau zal niet zomaar de mogelijkheid hebben om de tenaamstelling van een Nederlands kenteken in te zien.
Een Nederlandse gerechtsdeurwaarder mag wel het kenteken register inkijken en een incasso versturen naar de tenaamgestelde. Bijvoorbeeld als je tankt zonder betalen, doen ze dit ook.quote:
[..]
Ik denk dat het andersom is: Het incassobureau heeft zijn naam doorgekregen van de Italiaanse opdrachtgever (overheid).
Een incassobureau zal niet zomaar de mogelijkheid hebben om de tenaamstelling van een Nederlands kenteken in te zien.
De Italiaanse overheid of exploitant van de tolwegen mag dit niet. Vraag me alleen af, of die gerechtsdeurwaarder de naam wel mag doorgeven aan hun opdrachtgever.
.
Maar bestaan ze ook op de plek waar TS rond die tijd was is de vraag.quote:
Van welke instelling heb je de brief gekregen eigenlijk? Ik heb het wel eens gehad met tol uit Noorwegen, dat kwam binnen via een Brits bedrijf genaamd Euro Parking Collection. Als het via hen komt weet je in ieder geval dat het via een legitiem bedrijf komt, want zij innen dit soort dingen voor heel Europa meen ik.
[..]
In Noorwegen fotografeerden ze je kenteken en kreeg je de rekening later thuis. Paar jaar geleden ben ik in Slovenië geweest, daar moest je online een tolvignet kopen en registreren op kenteken. Daar fotograferen ze dus ook je kenteken en aan de hand daarvan checken of je zo'n vignet hebt.
Kortom, ja, die wegen bestaan zeker. En een boete voor geen tol betalen klinkt in eerste instantie misschien gek omdat dat onmogelijk lijkt, maar gewoon ergens rijden zonder zo'n vignet gekocht te hebben is dus gewoon mogelijk en boetewaardig
TS heeft een verzoek gehad te betalen zonder dat erin staat voor welke tolweg TS moet betalen.quote:
[..]
Maar bestaan ze ook op de plek waar TS rond die tijd was is de vraag.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Je kan het toch gewoon stornerenquote:
Wat kunnen ze doen als ik niet betaal of die brief 'nooit ontvangen' heb?
(grapje voordat de mods boos worden)
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
De zaak wordt overgedragen aan een Nederlands incassobureau en dan is het de vraag hoeveel werk zij er van willen maken. Het is (nu nog) een klein bedrag, maar dit zijn wel rechtszaken die ze bijna 100% zeker winnen. In dat geval staat er straks een gerechtsdeurwaarder bij je op de stoep met een rekening die beheurlijk gegroeid is.quote:
Wat kunnen ze doen als ik niet betaal of die brief 'nooit ontvangen' heb?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2021 22:15:36 ]
Bijna alle snelwegen in Italië zijn tolwegen, dus de kans dat je op een tolweg hebt gereden is vrij groot. Niet alle tolwegen hebben poortjes, slagbomen of tolhuisjes. Er zijn ook wegen die tolheffing doen o.b.v. camera's die je kenteken registreren. Je moet dan zelf inloggen op een site om daar alsnog de betaling te doen. De meeste NL-ers weten dat niet, dus dan krijg je uiteindelijk zo'n brief thuis.quote:
Die brief komt van Nivi (bedrijf uit Firenze). Ik ben daar ong. in die periode wel geweest maar ik weet niet of de datum klopt, dat weet ik niet meer. Maar de maand en het jaartal kloppen wel.
Verder stond mijn GPS ingesteld op 'vermijd tolwegen' (dat doe ik nl. altijd). Onderweg ook nooit iets tegengekomen dat ik op een tolweg zat, ook geen poortjes, slagbomen, noch tolhuisjes langs snelwegen. Werkelijk niets. Ik weet ook niet om welke snelweg het gaat. Mocht ik bv. al een kaart vinden van Italië met tolwegen, zou me dat al wat wijzer maken maar zelfs die vind ik niet.
Dus totaal geen idee over het hoe en wat.
Kenteken is wel correct en het feit dat ze mijn naam en adres hebben, zal wel aantonen dat het legitiem is.
Dan krijg je een boete waardoor het je nog meer geld gaat kosten. Aangezien je in Italië geweest bent in die periode zou ik 'm gewoon betalen.quote:
Wat kunnen ze doen als ik niet betaal of die brief 'nooit ontvangen' heb?
Neehee, het is geen boete. Het is een 'rekening' van een bedrijf.quote:
Als je niet betaalt, en ze staan in hun recht, en ze gaan ermee naar de rechter dan wordt die 27 euro al rap 300+ ... tis maar waar je zin in hebt. En ja die zaak verlies je en ja die zaak spannen ze echt wel aan. Huisjurist die dit soort zaken er doorheen ratelt en kosten verhaal je toch. Bovendien zou het slecht voor de zaken zijn als je niet je dreigementen opvolgt in die business ^^
Meest gemakkelijke hier is een reactie terug, kan me niks herinneren, heb je bewijs en stuur dat ff door. Zo ja -> lappen, zo nee -> niet lappen (duh)
Aangenomen dat het kenteken van TS is (of was tzt) en de naam van TS gevonden is gok ik dat er bewijs is
Dum de dum
Het is nu nog een rekening van een bedrijf ja. TS vraagt wat ze kunnen doen als hij die rekening niet gaat betalen. In dat geval kan de vordering worden doorgestuurd naar de politie en kan er óók een boete opgelegd worden wegens een verkeersovertreding. De tol en naheffing zijn namelijk een civiele zaak, echter het niet betalen van de tol wordt in Italië gezien als een verkeersovertreding heb ik destijds eens begrepen. Vandaar dat er ook een boete kan volgen.quote:
Neehee, het is geen boete. Het is een 'rekening' van een bedrijf.
Dat bewijs zullen ze wel hebben inderdaad. Voor dit bedrag zou ik als TS zijnde de gok niet nemen dat men daar over een half jaar zegt dat ze zijn reactie nooit ontvangen hebben. Hij geeft zelf al aan geen tol betaald te hebben en de kans dat hij wel op een tolweg heeft gereden is aanzienlijk.quote:
Meest gemakkelijke hier is een reactie terug, kan me niks herinneren, heb je bewijs en stuur dat ff door. Zo ja -> lappen, zo nee -> niet lappen (duh)
Aangenomen dat het kenteken van TS is (of was tzt) en de naam van TS gevonden is gok ik dat er bewijs is
Ik word altijd zo moe als ik dit soort reacties lees in WGR. TS stelt een vraag, antwoord of hou je mening lekker voor je.quote:
[..]
Je hebt de brief wél ontvangen, je twijfelt niet aan de juistheid en tóch wil je eronderuit.
O.T: Ik zou wachten tot ze aanmanen, zo niet betalen. Ik denk dat ze je juridisch weinig kunnen maken omdat het gaat om een civiele zaak in een ander land en verjaring een rol speelt.
Het is ook vermoeiend als mensen in WGR advies geven en de onderbouwing daarvan beginnen met "ik denk...".quote:
Ik word altijd zo moe als ik dit soort reacties lees in WGR. TS stelt een vraag, antwoord of hou je mening lekker voor je.
O.T: Ik zou wachten tot ze aanmanen, zo niet betalen. Ik denk dat ze je juridisch weinig kunnen maken omdat het gaat om een civiele zaak in een ander land en verjaring een rol speelt.
Knaak, TS vraagt expliciet om een mening:quote:
[..]
Ik word altijd zo moe als ik dit soort reacties lees in WGR. TS stelt een vraag, antwoord of hou je mening lekker voor je.
O.T: Ik zou wachten tot ze aanmanen, zo niet betalen. Ik denk dat ze je juridisch weinig kunnen maken omdat het gaat om een civiele zaak in een ander land en verjaring een rol speelt.
quote:Wat zouden jullie doen?
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Italië, wat een derdewereldland is dat toch ook.
Inderdaad zijn heel veel tolwegen onbemand, het hoort aangegeven te zijn maar in heel veel gevallen is dat niet zo.
Als je er lokaal woont weet je hoe het werkt, dien je in te loggen en te betalen op een vaak speciale site.
Maar wie weet dit nou? Vooral als je een bordje niet ziet of er niet staat?
Hopelijk is het gauw failliet.
Verder valt het onder artikel 176 van wetboek aldaar.
Dit kan dus inderdaad beschouwd worden als verkeersovertreding.
Mooi soortgelijk voorbeeld van de anwb.
https://www.anwb.nl/exper(...)tol-autowegen-italie
Inderdaad zijn heel veel tolwegen onbemand, het hoort aangegeven te zijn maar in heel veel gevallen is dat niet zo.
Als je er lokaal woont weet je hoe het werkt, dien je in te loggen en te betalen op een vaak speciale site.
Maar wie weet dit nou? Vooral als je een bordje niet ziet of er niet staat?
Hopelijk is het gauw failliet.
Verder valt het onder artikel 176 van wetboek aldaar.
Dit kan dus inderdaad beschouwd worden als verkeersovertreding.
Mooi soortgelijk voorbeeld van de anwb.
https://www.anwb.nl/exper(...)tol-autowegen-italie
ohquote:
[..]
Bijna alle snelwegen in Italië zijn tolwegen, dus de kans dat je op een tolweg hebt gereden is vrij groot. Niet alle tolwegen hebben poortjes, slagbomen of tolhuisjes. Er zijn ook wegen die tolheffing doen o.b.v. camera's die je kenteken registreren. Je moet dan zelf inloggen op een site om daar alsnog de betaling te doen. De meeste NL-ers weten dat niet, dus dan krijg je uiteindelijk zo'n brief thuis.
[..]
Dan krijg je een boete waardoor het je nog meer geld gaat kosten. Aangezien je in Italië geweest bent in die periode zou ik 'm gewoon betalen.
wat is de login van die site
Ben ook in 2019 in italie geweest, heel noord oost italie doorgecrosst.
Op de snelweg netjes gewoon betaald maar verders niks gezien.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Betreffende site is: https://apl.pedemontana.com/welcomequote:
oh
wat is de login van die site
Ben ook in 2019 in italie geweest, heel noord oost italie doorgecrosst.
Op de snelweg netjes gewoon betaald maar verders niks gezien.
Betaling moet binnen 15 dagen, dus je bent dan wel rijkelijk laat
Maar wellicht is er wel terug te vinden of er nog iets open staat.
Ik kom misschien al 30 jaar jaarlijks 1 of 2 keer per jaar in Italië. Van Milaan tot in de punt van de Laars. Maar ik heb werkelijk nog nooit gehoord van een site waar je moet inloggen om te betalen. Heb overigens ook nooit een rekening achteraf gehad. Misschien wordt het dan toch geregistreerd met de tolbadge die ik heb.quote:
Italië, wat een derdewereldland is dat toch ook.
Inderdaad zijn heel veel tolwegen onbemand, het hoort aangegeven te zijn maar in heel veel gevallen is dat niet zo.
Als je er lokaal woont weet je hoe het werkt, dien je in te loggen en te betalen op een vaak speciale site.
Maar wie weet dit nou? Vooral als je een bordje niet ziet of er niet staat?
Hopelijk is het gauw failliet.
Verder valt het onder artikel 176 van wetboek aldaar.
Dit kan dus inderdaad beschouwd worden als verkeersovertreding.
Mooi soortgelijk voorbeeld van de anwb.
https://www.anwb.nl/exper(...)tol-autowegen-italie
|
|
