abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  Moderator vrijdag 22 oktober 2021 @ 07:50:04 #101
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201856221
Herfstkleuren, nog even zien hoe en wat.
Prioriteit 1 dit weekend is metworst halen bij de slager. Dan denk ik even kijken bij een evenementen waar ze met oude machines bieten aan het rooien zijn. Dan ben ik al een stukje richting Oldambt/Waddenkust. Misschien kun je vanaf de dijk mooie foto's maken van bomen.

Staan niet zo veel bomen, maar één enkele grote boom in een leeg landschap heeft ook wel wat.
Kranplätze müssen verdichtet sein
pi_201861665
quote:
1s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:17 schreef derLudolf het volgende:

[..]
Oh ja zeker, daarom ook die camera. Maar loop dan niet te zeggen dat dat de beste camera is voor straatfotografie.

Al zal het tegenwoordig qua sluitertijd niet meer uitmaken, maar een R5 is wel een behoorlijk grote camera. Een Fuji Xpro 3 wel een beetje een moderne variant van een meetzoeker :)
Een Fuji Xpro 3 is wel een camera die ik wil hebben. :z
ROBODEMONS..................|:(
  Moderator vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:43:04 #103
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201866724
Ik heb liever een Fuji TX-1
Kranplätze müssen verdichtet sein
  Moderator vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:46:22 #104
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201866764
Maar zeker ¤3000 voor een analoge camera met behoorlijk wat electronica is zelfs mij te gek
Kranplätze müssen verdichtet sein
  FOK!fotograaf vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:38:19 #105
73911 ultra_ivo
pi_201867648
quote:
1s.gif Op maandag 18 oktober 2021 10:51 schreef Morrigan het volgende:

[..]
Wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van dia? :@ Ik schiet nu eigenlijk alleen negatief, omdat ik dat zo van huis heb meegekregen. :@ En dia alleen als je het later via een projector wilt tonen.
Ik heb vroeger veel dia's geschoten. Ik heb er nog zo'n 10.000 liggen in m'n oude archief.
De reden voor mij was vooral het houden van presentaties, dan waren dia's gewoon veel handiger.
Toppunt was een festivalletje in Asisi waar een maat van me en ik samen het fototeam zorgden. Speciale afspraak met de fotograaf om de hoek dat hij binnen 24 uur alles ontwikkeld kon hebben. Dus iedere avond een van ons schieten en de ander de dialezing van de vorige dag klaarmaken. Zo rond middernacht hadden we dan een presentatie over de voorgaande dag. Iedere avond volle bak.
Goed, dat was natuurlijk voor de tijd van digitale camera's en online presenteren ;).
pi_201867898
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 21:46 schreef derLudolf het volgende:
Maar zeker ¤3000 voor een analoge camera met behoorlijk wat electronica is zelfs mij te gek
Is ook een beetje boven mijn budget.
Maar ik zou nog wel een meetzoeker willen hebben.
ROBODEMONS..................|:(
  FOK!fotograaf zaterdag 23 oktober 2021 @ 10:12:32 #107
73911 ultra_ivo
pi_201870372
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 22:56 schreef Morrigan het volgende:

[..]
Is ook een beetje boven mijn budget.
Maar ik zou nog wel een meetzoeker willen hebben.
digitaal of analoog? Analoog zijn er nog genoeg meetzoekers met vast 40mm lens.
Digitaal moet je al in de richting van een 2e hands Fuji X-Pro 1 of 2 kijken.
  Moderator zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:09:41 #108
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201870904
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 22:56 schreef Morrigan het volgende:

[..]
Is ook een beetje boven mijn budget.
Maar ik zou nog wel een meetzoeker willen hebben.
Wat @ultra_ivo al zegt, er zijn er nog genoeg over uit de 70's waaronder regelrechte juweeltjes die in hun tijd best wel prijzig waren en die je nu voor een relatieve habbekrats te pakken kunt krijgen.
Kijk ik even in mijn eigen collectie, dan zit daar een Olympus 35SP in, een meetzoeker van zo ongeveer de laatste generatie(ca 1974)*. In die laatste generaties meetzoekers zaten belichtingsautomaten waarop je destijds al aardig blind kon vertrouwen. De lensjes van die generatie waren optisch zo goed als wat je op een spiegelreflex kon kopen en daarmee kon je er bijzonder serieus beeld mee maken.

En met die generatie bedoel ik dus de meetzoekers die in die tijd qua prijs een stadium onder een spiegelreflex zaten. Vast aangebouwde lens, belichtingsautomaat en centraalsluiter. Ze waren er in heel veel smaken van alle grote merken

Voor fotografie op straat heb je dan nog het fenomeen dat ze zo goed als geruisloos zijn. Scherpstellen met een meetzoeker gaat sneller dan met een manualfocus spiegelreflex en iets trager dan een AFlens van nu waarbij aangetekend dat je met een meetzoeker gegarandeerd de scherpte hebt liggen waar jij hem wilt hebben en dat je met AF van welke smaak dan ook nog steeds het risico hebt dat je AF-sensor iets ziet wat jij niet zo relevant vond en daarop dan gaat scherpstellen.

Met een beetje oefening ben je met zo'n meetzoeker dus echt razendsnel en onopvallend(ze zien er ook nog eens totaal niet 'intimiderend' uit) en toch kun je er bijzonder serieus beeld mee maken.

Om er naar en door te kijken zou je kunnen overwegen om 14 november naar Hilversum kunnen komen. Hoewel je er nooit garantie hebt wát er precies ligt krioelde het bij alle eerdere edities van de meetzoekercamera's in soorten en maten en prijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ouwesok op 23-10-2021 11:16:33 ]
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
  Moderator zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:33:57 #109
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201871175
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 22:56 schreef Morrigan het volgende:

[..]
Is ook een beetje boven mijn budget.
Maar ik zou nog wel een meetzoeker willen hebben.
Dat is ook wel een zonder hoor, buiten Japan werd door camera verkocht als Hasselblad X-Pan, beeldformaat van 24x65mm.

Fullframe is 24x36mm, dus je heen een panoramisch beeld.
Kranplätze müssen verdichtet sein
  Moderator zaterdag 23 oktober 2021 @ 12:14:58 #110
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201871499
quote:
1s.gif Op zaterdag 23 oktober 2021 11:33 schreef derLudolf het volgende:

[..]
Dat is ook wel een zonder hoor, buiten Japan werd door camera verkocht als Hasselblad X-Pan, beeldformaat van 24x65mm.

Fullframe is 24x36mm, dus je heen een panoramisch beeld.
Ik vond de X-pan en zijn Fuji-tweelingbroer ook prachtig en vanuit techniekoogpunt zijn ze dat nog steeds. Voor de heb vind ik ze dan weer wat minder interessant.
Zelfde geldt voor cilinderpanoramacamera's. Mijn Horizon202 is nog steeds een erg fraai stukje techniek. Kijk ik echter naar het gebruik, dan maak ik momenteel met minder moeite mooiere dingen met de panoramastand van mijn Sony's en zelfs met mijn telefoon maak ik beduidend eenvoudiger panorama's dan met de Horizon.
Alleen al om die film door je camera heen te frummelen, daarbij geen stof in de filmkamer te krijgen en aan het eind die film er ook weer heelhuids uit te krijgen is de eerste uitdaging. Die volle film onbeschadigd en onverknipt weer terug te krijgen is de tweede en er dan nog mooie output van te maken is je derde beproeving. Tussen de eerste en de tweede zit dan nog de hoofdbeproeving, het fotograferen met een cilindercamera. Wel leuk als je er de tijd voor hebt, mijn Horizon is zelfs wel eens mee het centrum van Amsterdam in geweest.

Samenvatting: Een X-pan lijkt me leuk om eens een middagje een paar meter film doorheen te trekken maar niet iets om met regelmaat mee op pad te gaan.
Zelfde geldt eigenlijk voor de Japans Texaanse opvatting van zo'n X-Pan, de Fuji G617, hier een lekkermaakreview
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
pi_201871747
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 oktober 2021 10:12 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]
digitaal of analoog? Analoog zijn er nog genoeg meetzoekers met vast 40mm lens.
Digitaal moet je al in de richting van een 2e hands Fuji X-Pro 1 of 2 kijken.
Analoog en misschien in de toekomst ook digitaal.
ROBODEMONS..................|:(
  FOK!fotograaf zaterdag 23 oktober 2021 @ 15:08:43 #112
73911 ultra_ivo
pi_201872780
quote:
14s.gif Op zaterdag 23 oktober 2021 12:40 schreef Morrigan het volgende:

[..]
Analoog en misschien in de toekomst ook digitaal.
Ik kan eens kijken wat de toestand is van de diverse Ricoh's en Canonets is die ik hier nog heb liggen (toestand is iig stoffig).
pi_201953575
Had een tijdje geleden een tweede Lomo camera (dit is de Cosmic Symbol) gekocht, omdat ik het toch leuk vind om met goedkope simpele camera's foto's te maken. :+ En gisteren getest, omdat ik eerder geen tijd had.

Ben blij met het resultaat.





Geschoten met een ColorPlus. :P
ROBODEMONS..................|:(
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 14:05:27 #114
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201955536
quote:
11s.gif Op zaterdag 30 oktober 2021 11:14 schreef Morrigan het volgende:
Had een tijdje geleden een tweede Lomo camera (dit is de Cosmic Symbol) gekocht, omdat ik het toch leuk vind om met goedkope simpele camera's foto's te maken. :+ En gisteren getest, omdat ik eerder geen tijd had.

Ben blij met het resultaat.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Geschoten met een ColorPlus. :P
Ziet er inderdaad prima uit.

Wel apart dat onder dat Lomo-label er nu camera's uitkomen die vroeger nauwelijks serieus genomen werden en daarom voor zowat niks te koop waren.
Dat gold voor de Lubitel-2 en dat gold nog meer voor deze Smena Symbol die in de 70's in grote hoeveelheden in het westen verkocht werden om de clubkas van het voormalig oostblok te kunnen vullen met westerse valuta. (Dat was ook de reden waarom er hier zoveel Zenits en Praktica's werden gedumpt).

Op fotograficabeurzen zag je tot nog toe steeds de Smena's in de bak liggen met spullen die voor 3 tot 5 euro van eigenaar mochten wisselen en meestal lagen ze er aan het eind van de dag nog.
Die tijd kan wel eens voorbij zijn. Ooit lagen de goedkope oostblok-drielenzers daar ook in, tot het moment dat hun 'bubble bokeh' werd ontdekt. Als je nu een goeie Meyer Trioplan hebt is er altijd wel iemand voor te vinden die je er voor een paarhonderd euro's af wil helpen. Een re-issued Trioplan kost meer dan een snelle en vlijmscherpe allround zoom.

Onder dat Lomo-logo zijn die dingen ineens weer hip en hangt er een serieus prijskaartje aan, soms zelfs iets té serieus zoals bij de Lubitels het geval was.
Indertijd kocht je een Lubitel-2 voor zo'n veertig gulden (nog geen twintig euro) inclusief een leren tas die naar vijftig jaar communisme stonk.
En dan moet je eens kijken wat ie als hippe Lomo-tweeoog mocht opbrengen


De latere variant, de Lubitel 166 gaat nog idioter. Die was in de tijd waarin ie uitkwam nou niet direct bijzonder gewild en was qua prijs ongeveer gelijk aan de Lubitel-2
Die is dus nog steeds leverbaar voor heul veul geld

Aan het aanbod door de jaren heen op fotograficabeurzen en andere verkoophoeken te oordelen zijn er van die Lubitels nog aardig wat verkocht en het moet dus nog wel mogelijk zijn om ze voor de bekende habbekrats tegen te komen en dan zijn ze voor wie de gok wil proberen best de moeite waard. Mits goed gebruikt* komt daar écht zeszes uit zoals zeszes bedoeld is.
Met een Lubitel die niks weegt betekent dat dat je vanaf statief fotografeert, hem nauwkeurig scherpstelt en de boel tot 11 diafragmeert zodat de T-22 triplet optimaal presteert. Daarbij goed lichtmeten en zo en je staat ervan te kijken wat er uit dat maffe ontwerp uit 1929 (Voigtländer Brilliant) nog allemaal tevoorschijn komt.

Soms is het jammer dat ik te weinig tijd heb, in andere gevallen beschermt het me tegen dingen. Zou ik de tijd ervoor hebben dan zou ik ook vol in de 'lomography' duiken, maar dan wel met de originele apparaten zoals dus die Lubitel en die Smena.
Van de Lomo's zit er naast een Lubitel-2 alleen een LC-A in mijn collectie die ik voor bitter weinig te pakken kreeg voor het hip werd. Ik kocht hem niet zozeer wegens 'hip' maar meer omdat ik zijn voorbeeld, de Cosina CX-1 al had, voor zijn tijd een waanzinnig compactcamera'tje, de LC-A is nét zo waanzinnig maar dan met een heel eigen karakter.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
pi_201956133
Ik heb ooit de LC-A+ gekocht. Dat was toen de nieuwe versie van de LC-A. En hoewel het, voor wat je krijgt, een dure camera was, is het ook een camera waar ik nog steeds veel plezier mee heb.

En dat was toen ook de reden dat ik op internet opzoek ging naar de eerdere Lomo’s voordat het door Lomography werd overgenomen. Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Over Lomography zelf, ik weet niet hoe hip dat merk nu nog is. En vanwege de prijs en camera’s met een specifieke gimmick, denk ik ook dat niet iedereen geïnteresseerd in is. Jonge mensen sowieso niet. Die vinden het te ‘hipster’. En de rest zal het waarschijnlijk weggegooid geld vinden.

De Smena 8M heb ik trouwens ook thuis liggen. Is mijn andere Lomo camera.
ROBODEMONS..................|:(
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:29:30 #116
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201960462
Ik heb juist geen analoge camera gekocht vandaag. Heb een 6D voor een leuk prijsje opgedaan. 60D gaat de verkoop in en als ik voor de 400D ¤75 krijg mag die ook weg.
Kranplätze müssen verdichtet sein
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:55:09 #117
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201960834
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 oktober 2021 19:29 schreef derLudolf het volgende:
Ik heb juist geen analoge camera gekocht vandaag. Heb een 6D voor een leuk prijsje opgedaan.
Daar ga je wel blij van worden denk ik :Y

Ik heb zo ongeveer de hoop erop gevestigd dat, nadat de A7-IV deze week werd aangekondigd en binnenkort ook daadwerkelijk verkocht gaat worden, de voorganger in prijs gaat zakken tot 'aangename proporties'.
Die ontwikkeling zag je bij de voorgaande A7's ook gebeuren en de III heeft wel zo ongeveer alles wat ik in een camera wil zien.
Wordt nog even geduld doen dus en dat is wel te doen, mijn huidige A7 kan nog heel goed mee. Reden om een III te willen hebben zijn zijn hybride AF en zijn stablisator(leuk bij oude lenzen) plus het feit dat ie beduidend stiller is dan mijn oer-A7 die voor een ding zonder spiegel best wel een hoop herrie maakt.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 20:36:50 #118
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201961566
We gaan het zien, zal vast goed komen. Een van de belangrijkste dingen is de micro AF adjustment die ik voor m'n 50 1.4 wil. Die heeft wat last van back focus.

Verder was ik vandaag in een museum hier in de buurt waar een tentoonstelling "Van toverlantaarn tot YouTube" te zien was. Ook voor fotografie was de nodige aandacht, er was zelfs een doka ingericht.

Het boekje "doka recepten" (uitgave 1966) heb ik even doorgebladerd.
Ik moest hardop lachen dat het gebruik van een uraniumverbinding vanwege de prijs wordt afgeraden _O-
Kranplätze müssen verdichtet sein
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 21:35:28 #119
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201962488
Dat boekje heb ik me destijds helemaal het lazarus naar gezocht. Ik wist van het bestaan maar vond hem werkelijk nergens te koop.
Werken met 'versterkers' was in de 60's eigenlijk al een beetje achterhaald aan het raken, helemaal omdat de ontwikkelaren vanaf toen nogal van het nivellerende type waren waardoor je eigenlijk niets meer hoefde 'op te halen'.
Zeker als je met middenformaat werkt ben je eigenlijk helemaal niet zo blij meer met al dat nivelleren, ik gebruikte de meeste ontwikkelaren voor middenformaat een stuk straffer dan voor kleinbeeld. Alles voor de toonschaal

Tevens begon zo rond die tijd het besef aan te treden dat sommige fotochemicaliën wel bijzonder giftig waren, zowel voor degene die het gebruikte als voor het milieu als het daarin terecht zou komen. Vanaf toen is ook de hang gekomen om fotochemie minder belastend voor laborant en buitenwereld te maken.

Het leukste donkerekamerboekje dat ik ooit in handen had was uit de tijd dat Agfa net Rodinal in de markt werd gezet. De ontwikkelaar op basis van para-aminofenol was destijds een radicale vernieuwing. Het boekje gaf het advies om er maar niet aan te beginnen omdat Rodinal waarschijnlijk geen lang leven beschoren zou zijn.
Ruim honderd jaar later is Rodinal één van de weinige ontwikkelaren die nog gewoon leverbaar is. Je kunt er letterlijk alles in ontwikkelen en hem, door met de verdunning te spelen voor elk gewenst karakter inzetten.
Zelfde geldt in mindere mate voor D76 van Kodak die in de geschiedenis ook al meerdere malen afgeschreven is en toch steeds weer bijzonder relevant bleek.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 21:43:28 #120
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_201962646
Ze hadden twee of drie verschillende uitvoeringen. Dit leek de oudste. Geen idee of het ergens online staat, anders zou ik het graag kopiëren/inscannen.
Kranplätze müssen verdichtet sein
  Moderator zaterdag 30 oktober 2021 @ 22:10:42 #121
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201963131
Vorige zoekpogingen waren steeds in real life als er weer eens ergens oude fotoboeken te koop waren.

Drie minuten online zoeken, geheugen krabben en nog een keer zoeken en dan vind je zomaar iets leesbaars

Helemaal goed lijkt deze niet te werken, ik zie een aantal bladzijden niet. Het is in elk geval een beginnetje en op pdf neemt zo'n boek nog eens lekker weinig ruimte in ook.

[ Bericht 20% gewijzigd door Ouwesok op 30-10-2021 22:19:05 ]
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
pi_201965775
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 oktober 2021 20:36 schreef derLudolf het volgende:

Verder was ik vandaag in een museum hier in de buurt waar een tentoonstelling "Van toverlantaarn tot YouTube" te zien was. Ook voor fotografie was de nodige aandacht, er was zelfs een doka ingericht.

Oh, wat leuk! Helaas is me dat te ver weg om voor een vrij kleine tentoonstelling zo ver te rijden.
pi_201968653
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 oktober 2021 20:36 schreef derLudolf het volgende:
We gaan het zien, zal vast goed komen. Een van de belangrijkste dingen is de micro AF adjustment die ik voor m'n 50 1.4 wil. Die heeft wat last van back focus.

Verder was ik vandaag in een museum hier in de buurt waar een tentoonstelling "Van toverlantaarn tot YouTube" te zien was. Ook voor fotografie was de nodige aandacht, er was zelfs een doka ingericht.

Het boekje "doka recepten" (uitgave 1966) heb ik even doorgebladerd.
Ik moest hardop lachen dat het gebruik van een uraniumverbinding vanwege de prijs wordt afgeraden _O-
[ afbeelding ]
Vooral mooi dat aangegeven wordt dat dat recept uit een modern receptenboek gehaald moet worden. :D
ROBODEMONS..................|:(
  Moderator zondag 31 oktober 2021 @ 12:45:02 #124
41809 crew  Ouwesok
Leuke lamp overigens
pi_201968872
Schiet me toch onder invloed van al die oude recepten weer een fraai oud verhaal te binnen.

Zo rond 1980 ging het verhaal dat het water van de Rijn zo vervuild was dat je er foto's in kon ontwikkelen. Het werd zelfs gedemonstreerd hoe er in een bak met Rijnwater een belicht stuk fotopapier werd gedompeld waarop dan ook een beeld zichtbaar werd. Niet zo mooi voluit als in je vertrouwde Neutol maar het stond er toch maar.
Het proefje werd vaak aangehaald als het over vervuiling van de rivieren ging.

Nou ben ik de laatste om te beweren dat het water in de rivieren destijds erg schoon was toen vissen soms nog bij vlagen massaal gingen rugzwemmen als er in Zwitserland weer eens iets uitschoot maar het proefje met de foto had wel een klein stukje zwendel in zich.

Rond 1980 waren de meeste fotopapieren van het soort met ingegoten ontwikkelstoffen, die materialen hadden ook de toevoeging 'Speed' in hun naam staan.
In principe gaven die papieren al een ontwikkeling als je ze in een vloeistof stopte waarin iets zat dat als activator dienst kon doen. Een lichte oplossing van huis-, tuin- en keukensoda maakte al iets van ontwikkeling mogelijk.
Het water van de Rijn zal dan ook licht alkalisch zijn geweest en dus kon het als activator dienst doen. Dat de ontwikkelstoffen in het papier zaten werd door de milieubeweging van destijds er voor het gemak maar even niet bij verteld en het verhaal klonk in het 1980 doemdenk-momentum zo goed dat eigenlijk niemand op het idee kwam om ze het eens met een vel Record-Rapid(een barytpapier zonder ontwikkelstoffen) te laten proberen waarmee ze nu nóg op de eerste sporen van beeld hadden staan wachten :')
het hele positiefproces is trouwens in de jaren ongemerkt een stuk milieuvriendelijker of liever minder vervuilend geworden. Deed je vroeger bijv. met één liter fixeer één vierkante meter papier, uiteindelijk haalde je uit diezelfde liter met gemak vijf vierkante meter waarbij de formule van het fixeer amper gewijzigd was, er zat alleen veel minder zilver in het papier. Met films zag je iets dergelijks wat vooral opviel omdat oudere negatieven waar nog veel zilver in zat veel voller leken dan die uit een moderne Tmax of Delta.
De milieuparagraaf was bij dat hele verhaal een mooie bijkomstigheid, primair had het meer met de prijs van zilver te maken.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
pi_201976143
Leuk om al die verhalen te lezen. Zelf heb ik niet zo veel van die dingen meegemaakt, omdat ik daar nog jong voor ben. :D

Wat me wel is bijgebleven dat ik in 2001 op het grafisch lyceum het vak fotografie had. En voor het eerst foto’s gemaakt met een digitale spiegelreflexcamera. En ik had daarvoor nog nooit een digitale camera of een spiegelreflexcamera in mijn handen gehad. :D
ROBODEMONS..................|:(
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')