Kent bedrog een gradatie?

Ik heb een relatie gehad met iemand die overal over bleek te liegen, ook tegen zijn ouders, oma, iedereen.
Geld leende van mijn toen 10-jarige kind "niet tegen mama zeggen", de deurwaarder zelfs bij zijn oma liet komen (mobiel abo op haar naam dat hij niet betaalde), mijn post achterhield (uitnodiging trouwerij van een vriend, de parkeerboete die hij mer mijn auto had gekregen).

Toen ik uiteindelijk na een zoveelste leugen de stekker eruit trok, hij inmiddels een schuld aan mij had van ongeveer 150% van mijn maandinkomen, en daarna een beetje ingedaald was dat eigenlijk niets van de 2½ jaar dat we een relatie hadden echt was, vond ik het het moeilijkst dat ik letterlijk niets kon geloven van wat hij al die tijd gezegd had, ook iedere "Ik hou van jou" was een mogelijke leugen geweest.
Maar het simpele feit dat je niet weet of het ooit oprecht was is erg vervelend.

Mijn vriendin kwam vorig jaar eens bij me binnen. Ze kuste me en ik zei: wat ruik je raar. Toen zei ze dat ze naar een ander rook, laten we hem even Guido noemen. Ze was verliefd op Guido geworden zei ze, had halfnaakt met hem gezoend op bed maar was niet met hem naar bed geweest. Hij zat buiten in de auto op haar te wachten. Ze had verwacht dat ze me dit zou vertellen, dat ik het dan uit zou maken en dat ze dan met hem mee zou gaan.

Ik was ergens blij dat ze niet met hem naar bed was geweest, maar ik vond het heel erg dat ze achter mijn rug om ontmoetingen met hem had gehad en heel veel berichten met hem had uitgewisseld en verliefd was geworden. Wat ik haast nog erger vond was dit: ik had hem een week ervoor ontmoet bij een verhuizing, en beiden hadden ze gedaan alsof er niks aan de hand was. Zij had zelfs een mondkapje gedragen naast hem in de auto vanwege corona, terwijl ze daarvoor nog met elkaar hadden gezoend. Dat laatste vond ik echt een verderfelijke vorm van bedrog. Echt misleiding.

Uiteindelijk is het nog goedgekomen tussen ons, maar ik wantrouw haar nu wel heel snel, zeker als ze veel op haar telefoon zit. Ik vond het denk ik ook erger dat ze achter mijn rug om met hem omging dan wat er fysiek precies was gebeurd.

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 16:44 schreef TAmaru het volgende:
Mijn vriendin kwam vorig jaar eens bij me binnen. Ze kuste me en ik zei: wat ruik je raar. Toen zei ze dat ze naar een ander rook, laten we hem even Guido noemen. Ze was verliefd op Guido geworden zei ze, had halfnaakt met hem gezoend op bed maar was niet met hem naar bed geweest. Hij zat buiten in de auto op haar te wachten. Ze had verwacht dat ze me dit zou vertellen, dat ik het dan uit zou maken en dat ze dan met hem mee zou gaan.

Ik was ergens blij dat ze niet met hem naar bed was geweest, maar ik vond het heel erg dat ze achter mijn rug om ontmoetingen met hem had gehad en heel veel berichten met hem had uitgewisseld en verliefd was geworden. Wat ik haast nog erger vond was dit: ik had hem een week ervoor ontmoet bij een verhuizing, en beiden hadden ze gedaan alsof er niks aan de hand was. Zij had zelfs een mondkapje gedragen naast hem in de auto vanwege corona, terwijl ze daarvoor nog met elkaar hadden gezoend. Dat laatste vond ik echt een verderfelijke vorm van bedrog. Echt misleiding.

Uiteindelijk is het nog goedgekomen tussen ons, maar ik wantrouw haar nu wel heel snel, zeker als ze veel op haar telefoon zit. Ik vond het denk ik ook erger dat ze achter mijn rug om met hem omging dan wat er fysiek precies was gebeurd.

Nou, dat werpt weer een heel ander licht op je topic van laatst.

R&P / Relatie gaat de verkeerde kant op na 2 - 3 jaar

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 16:44 schreef TAmaru het volgende:

Uiteindelijk is het nog goedgekomen tussen ons, maar ik wantrouw haar nu wel heel snel, zeker als ze veel op haar telefoon zit. Ik vond het denk ik ook erger dat ze achter mijn rug om met hem omging dan wat er fysiek precies was gebeurd.

Wat is er nu precies goedgekomen dan?
Klinkt niet alsof het goed zit...

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 16:44 schreef TAmaru het volgende:
Mijn vriendin kwam vorig jaar eens bij me binnen. Ze kuste me en ik zei: wat ruik je raar. Toen zei ze dat ze naar een ander rook, laten we hem even Guido noemen. Ze was verliefd op Guido geworden zei ze, had halfnaakt met hem gezoend op bed maar was niet met hem naar bed geweest. Hij zat buiten in de auto op haar te wachten. Ze had verwacht dat ze me dit zou vertellen, dat ik het dan uit zou maken en dat ze dan met hem mee zou gaan.

Ik was ergens blij dat ze niet met hem naar bed was geweest, maar ik vond het heel erg dat ze achter mijn rug om ontmoetingen met hem had gehad en heel veel berichten met hem had uitgewisseld en verliefd was geworden. Wat ik haast nog erger vond was dit: ik had hem een week ervoor ontmoet bij een verhuizing, en beiden hadden ze gedaan alsof er niks aan de hand was. Zij had zelfs een mondkapje gedragen naast hem in de auto vanwege corona, terwijl ze daarvoor nog met elkaar hadden gezoend. Dat laatste vond ik echt een verderfelijke vorm van bedrog. Echt misleiding.

Uiteindelijk is het nog goedgekomen tussen ons, maar ik wantrouw haar nu wel heel snel, zeker als ze veel op haar telefoon zit. Ik vond het denk ik ook erger dat ze achter mijn rug om met hem omging dan wat er fysiek precies was gebeurd.

Is dat de vrouw waar je pasgeleden over schreef? Die dichtslaat en soms zelfmoordgedachten krijgt bij kritiek?
Hoort dat niet bij borderline?
Ik wil je niet op gedachten zetten (of negatief zijn over borderline in het algemeen) maar weet je zeker dat er verder niets met die "Guido" is gebeurd sinds ze thuiskwam en naar hem rook of dat er inmiddels niet weer een ander is waar ze mee bezig is?
Want als ze nu nog veel op haar mobiel zit in plaats van dingen met jou te doen mag je toch vraagtekens bij jezelf gaan zetten lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 17:04 schreef Naardegallemiezen het volgende:

[..]
Ja, dit is herkenbaar. Ik heb ook jarenlang een relatie gehad met iemand die tegen iedereen loog, ook tegen ouders, vrienden, familie. En dus ook tegen mij.

Inhoudelijk vond ik de leugen ook erg, maar ook voor hemzelf en daar had ik hem nog wel mee willen helpen, mits hij gewoon eerlijk was geweest. Meer het gegeven dat door zijn liegen mijn hele leven ook een grote grap was (we waren van plan samen te wonen, samen een toekomst op te bouwen, evt op termijn kinderen enz. en dat dat door datgene waarover hij loog überhaupt allemaal niet kon) dat hakte er bij mij het meest in. Dat ik dacht van, dus je houdt zoveel van mij dat ik de waarheid niet eens waard ben? Dat je mij dus eigenlijk allemaal plannen wil laten maken, waarvan jij nu al weet dat er niks van terecht komt omdat je gewoon staalhard zit te liegen?

Vervelend om te lezen dat er zo met mensen wordt omgegaan. Hoop dat het nu weer wat beter met je gaat en iemand tegen komt/bent gekomen die bij jou past en jou wél goed behandeld.

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 17:13 schreef Ricje het volgende:

[..]
Is dat de vrouw waar je pasgeleden over schreef? Die dichtslaat en soms zelfmoordgedachten krijgt bij kritiek?
Hoort dat niet bij borderline?
Ik wil je niet op gedachten zetten (of negatief zijn over borderline in het algemeen) maar weet je zeker dat er verder niets met die "Guido" is gebeurd sinds ze thuiskwam en naar hem rook of dat er inmiddels niet weer een ander is waar ze mee bezig is?
Want als ze nu nog veel op haar mobiel zit in plaats van dingen met jou te doen mag je toch vraagtekens bij jezelf gaan zetten lijkt mij.

Ja dat is zij. 100% zeker weten doe ik het natuurlijk niet. Maar we hebben er veel en lang over gesproken en ik weet dat ze met hem na een ruzie ook niet meer communiceert. Ik heb haar verzekerd dat ik 100% eerlijkheid van haar wens. Ze heeft ook wel veel spijt van wat er gebeurd is en beseft dat ze het wantrouwen dat ik in haar heb weer goed moet maken. Ik merk dat ze erg haar best doet om me te laten weten waar ze is en ik heb geen leugens meer bij haar opgemerkt.

We hebben een aantal maanden terug wel kortstondig geëxperimenteerd met een open relatie waarbij zij met anderen is geweest, maar dat was een uitermate slecht idee. Ze kon zich niet aan afspraken houden en ik werd er extreem onzeker van, ook omdat mijn herinnering aan dat eerdere bedrog weer naar boven kwam. Overigens ben ik in het verleden ook (met haar toestemming) met andere vrouwen geweest. We denken dus zeker niet zwart-wit over "met anderen naar bed gaan", maar ik weet nu wel dat we allebei niet sterk genoeg zijn voor een open relatie. Bedrog of liegen is voor mij ook echt een stap te ver. Ik heb haar ook duidelijk aangegeven dat het bij de volgende misstap meteen over is.

Misschien zit er voor mij niet echt een gradatie in hoe erg het gebeurde is, maar zeker wel in de eventuele leugens erna. Dat maakt een affaire voor mij per definitie erger dan een eenmalige misstap, maar emotioneel (ja wanneer is het emotioneel vreemdgaan eigenlijk?) in principe niet meer of minder dan fysiek.

Één van mijn vreemdgaande exen vertelde het vrijwel direct. Ik heb daar altijd veel waardering voor gehad. Ik kon het daardoor een stuk beter accepteren en verwerken. Ik voelde en voel er bij hem ook geen boosheid over, geen onzekerheid over mezelf (hoewel ik de reden van het vreemdgaan óók bij mezelf leg, de basis was slecht door shit van ons allebei) omdat ik het zie als het struikelen van hem. Er zit iets liefdevols tov je partner in als je niet probeert weg te lopen voor je eigen shit ten koste van degene die je dit in de eerste plaats al aandeed. Als je zegt dat je hebt gefaald en de consequenties dus draagt dan behoud je voor mij je waardigheid. Kwetsbaarheid vs egoïsme. Degenen die na het vreemdgaan zich een slag in de rondte kronkelden om maar niet op de blaren te hoeven zitten zijn vrijwel alle aanzien verloren daarmee. En dat is dus grotendeels door het gebrek aan ruggengraat.

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 23:18 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Hierboven las ik ook een reactie waarin diegene stelt dat als iemand een misstap begaat, die persoon nooit meer te vertrouwen is.

Dat was waarschijnlijk een stuk dat ik neergezet had.
Ik denk dat je het verkeerd gelezen hebt want ik zei dat het kan[ zijn dat de bedrogene nooit meer een partner volledig zal kunnen vertrouwen. Daarmee zeggende dat de bedrogene een punt achter zijn/haar relatie heeft gezet (waarin het bedrog voorkwam) en later opnieuw een relatie is aangegaan.

quote:

Als ik er nu nog aan denk doet het me nog pijn hoeveel emotionele ellende ik hem heb gegeven door dit te doen, en het was ook zeker achteraf niet 'fijn' om te doen (wraak is niet zoet). Als ik iets terug kon nemen, zou het dat zijn. Als het iets is dat ik nooit in mijn leven weer zou doen, dan is dat het.

Blij dat je dit zelf hebt ingezien. En nee, wraak is inderdaad niet zoet. Het zou meer een geval moeten zijn van "hou de eer aan jezelf". Door jezelf te verlagen naar het niveau van de ander verlies je jezelf er alleen maar in.
Dan alsnog, gedane zaken nemen geen keer. Iedereen doet wel eens dingen waar ze achteraf spijt van krijgen. Hier zullen ze dan ook mee moeten leren leven en er een wijze les uit moeten halen.

quote:

Dit topic heb ik mede gestart omdat ik van mijn omgeving vaak te horen kreeg: ja, jullie hebben beide fouten gemaakt. Dat klopt, maar het maakt mij soms ook geïrriteerd/onbegrepen, omdat in mijn (misschien egoïstische) ogen iemand 6-7 jaar lang voorliegen toch anders is dan 3 dagen (de duur).

Dat is het ook. Het is inderdaad anders. Wat jouw ex deed is zeker niet goed te praten (je hebt daardoor immers een deel van je leven verspilt aan hem) maar door hetgeen dat je zelf deed als "wraak" hou je er alleen maar meer nare herinneringen aan over waardoor jijzelf ook weer gestraft bent.

quote:

En het vreemdgaan is natuurlijk zeer kwalijk, maar is het voorliegen van een partner over welke belangrijke en grote zaak ook niet een soort vreemdgaan? (soort bedrog).

Voortdurend voorliegen is inderdaad bedrog maar zie ik niet als vreemdgaan.

quote:

Ik vind het lastig om hier met mensen over te praten, omdat ik vaak het gevoel heb dat ze mijn punt niet snappen en alleen mijn misstap als oorzaak van de breuk zien.

Dat is ook een probleem (dat mensen jouw punt niet zien). Het komt dan neer op "hij deed X, jij deed Y en dat maakt het net zo erg".
Daarom ook dat "hou de eer aan jezelf" belangrijk is. Misschien een les voor achteraf maar wel een wijze les waar iemand veel leed mee kan besparen.

Vanuit mijn perspectief zijn jullie beiden fout geweest. Hij voor het verspillen voor een redelijk deel van jouw leven, jij voor het vreemdgaan. Een relatie bestaat uit twee mensen (of meer in geval van open/poly, maar nu spreek ik dus even over monogaam) en beiden dragen bij aan de inbreng en het "onderhoud".
Hij bracht schade toe door constant te liegen, jij, als reactie hierop, door vreemdgaan. Beiden hebben schuld maar de één een stuk meer dan de ander
Om een rare vergelijking te geven: Twee mannen mishandelen een ander. Één van de mannen houdt het slachtoffer vast terwijl de ander erop los mept. Het slachtoffer in dit geval is de relatie, de man die erop los mepte is je ex en jij bent degene die het slachtoffer vast hield. Beiden in zekere zin schuld, hij het grootste gedeelte.
Ja, hij was ENORM fout bezig tegen jou.
Zo lang constant liegen was, toen het uit kwam, een vorm van mentale en emotionele mishandeling.
Achteraf gezien zal je waarschijnlijk ook wel inzien dat je beter weg had kunnen gaan bij hem maar dat is altijd het geval (dat er pas later aan gedacht wordt).

Shit happened, life goes on. Je hebt ervan geleerd dus straf jezelf er verder niet mee. Het leven heeft meer te bieden.

quote:

Ja, ik hoop dat ik ooit zo iemand tegenkom, maar ik weet niet of ik dat nog verdien .

Zoals het gezegde luidt: "Iedereen verdient een tweede kans". Als jij er anders over denkt dan is dit een mindset waar je aan zal moeten werken. Dat neemt niet weg dat je geleerd hebt van jouw fout en er in de toekomst anders mee zal om gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ricje op 22-09-2021 00:19:55 ]

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 23:18 schreef Naardegallemiezen het volgende:

[..]

Dit topic heb ik mede gestart omdat ik van mijn omgeving vaak te horen kreeg: ja, jullie hebben beide fouten gemaakt. Dat klopt, maar het maakt mij soms ook geïrriteerd/onbegrepen, omdat in mijn (misschien egoïstische) ogen iemand 6-7 jaar lang voorliegen toch anders is dan 3 dagen (de duur). En het vreemdgaan is natuurlijk zeer kwalijk, maar is het voorliegen van een partner over welke belangrijke en grote zaak ook niet een soort vreemdgaan? (soort bedrog). Ik vind het lastig om hier met mensen over te praten, omdat ik vaak het gevoel heb dat ze mijn punt niet snappen en alleen mijn misstap als oorzaak van de breuk zien.

Ja, ik hoop dat ik ooit zo iemand tegenkom, maar ik weet niet of ik dat nog verdien .
Ach, it is what it is.

Je kan dit soort dingen (jaren voorliegen tegenover vreemdgaan) niet tegen elkaar afwegen. Hier is objectief niks over te zeggen, zeker niet door buitenstaanders.
Maar dat hoeft ook helemaal niet. Het is gebeurd, daar verander je niks meer aan. Het heeft geen zin om nog uit te vogelen wie de meeste schuld zou hebben.

Je hebt er van geleerd zeg je zelf, dat is bijzonder waardevol. Op naar een toekomst waarin jij een beter mens geworden bent.

Lastige vraag.
Ik denk in de basis is bedrog gewoon bedrog, maar de consequenties als in, hoe zwaar je er aan tilt, niet altijd hetzelfde is.

Ik bedoel iemand die een verslaving verhult of vreemdgaan, zijn toch twee verschillende dingen met een verschillende impact.

Dat bedrog louter fysiek zou zijn en daarom minder erg is mijn inziens een makkelijk excuus dat vaak voor zoete koek wordt geslikt. Immers, als je beiden prima kan leven met wat minder fysieke exclusiviteit is het ook geen bedrog als die ruimte wordt genomen.

Fysiek bedrog zonder dat er een emotionele band is waarvan het vertrouwen wordt geschaad bestaat niet. Fysiek bedrog is daarom per definitie ook emotioneel bedrog. Als jij trouw bent aan een supermarktketen, maar op een dag overstapt op een andere is er geen bedrog. Hetzelfde geldt voor een fysieke relatie zonder enige exclusiviteit. Exclusiviteit is verbonden met emotie.

Iemand die jou fysiek bedriegt neemt voor lief een ander emotioneel te beschadigen, want wat je fysiek doet en laat heb je (uitzonderingen als een psychose daar gelaten) volledig onder controle. Daarmee is het per definitie ook emotioneel bedrog door bewust te riskeren dat je een ander emotioneel beschadigt terwijl diegene erop vertrouwt dat je dat niet zal riskeren.

Enige vorm van fysiek bedrog waarbij het emotionele bedrog beperkt is, is een eenmalige impulsieve actie. En dat iemand daarna direct spijt heeft en het gelijk wil opbiechten omwille van het recht doen aan de emotionele vertrouwensband die er onderling is.

quote:

Op maandag 20 september 2021 23:26 schreef jaha het volgende:
Ik denk dat het erg zou helpen als mensen eens gaan inzien dat een levenslange monogame relatie in het sprookjesboek van de babyboomers thuishoort. Ik denk dat ~90% van de mensheid dit niet vol kan houden.

Als je dat zo ziet moet je geen monogame relatie aangaan. Zo simpel is dat. Maar blijkbaar willen mensen toch liever van twee walletjes eten en wel een partner die monogaam is en zelf net ietsje meer vrijheden.

Tja en dat is dan weer bedrog. Je bedriegt dan zowel de ander als je eigen ruggengraat.

quote:

Op dinsdag 21 september 2021 08:25 schreef DjMark het volgende:

[..]
We leven in een consumptiemaatschappij. Velen zitten ook zo in relatie....even een dipje/tegenvaller...hup tinder aan, zoeken naar een volgende...die dan beter lijkt...Om vervolgens bij het eerste dipje weer weg te vluchten. Veel mensen durven zich niet kwetsbaar op te stellen, en durven niet te werken aan de relatie en aan zichzelf.

Moeten zij weten.

Wat mij betreft is er wel een gradatie. Is er een verschil tussen een domme fout maken en het opbiechten of doorgaan ermee en/of liegen.
Of het fysiek of emotioneel is maakt me daarin minder uit, het gaat me om het zeer bewust liegen.

Iedereen kan fouten maken, is niet leuk of fijn, maar is menselijk. Langere tijd bewust liegen is geen fout meer.
Ik heb voor mezelf gemerkt dat ik daar niet overheen kan stappen. Ik ervaarde dat als een soort van minachting, voor mij geld dat ik het niet kan rijmen met ‘ik hou van je’.

Misschien is dat het echte punt wel. Ik zie 'houden van' niet als iets dat exclusiviteit met zich meedraagt. Je houdt ook van je huisdieren en van je ouders.

Als mijn vriendin vindt dat ze een exclusieve seksuele band met mij wil hebben zal ze dat niet kunnen afleiden aan de woorden 'ik hou van jou' alleen. Alleen als ze met me kinderen wil zal ik haar die exclusiviteit aanbieden; omdat ik het belangrijk vind dat ouders niet een puinhoop van hun leven maken en ik het belangrijk vind dat kinderen het recht hebben op ouders die bij elkaar blijven. En daar draag ik graag een steentje aan bij

quote:

Op woensdag 22 september 2021 23:17 schreef jaha het volgende:
Misschien is dat het echte punt wel. Ik zie 'houden van' niet als iets dat exclusiviteit met zich meedraagt. Je houdt ook van je huisdieren en van je ouders.

Als mijn vriendin vindt dat ze een exclusieve seksuele band met mij wil hebben zal ze dat niet kunnen afleiden aan de woorden 'ik hou van jou' alleen. Alleen als ze met me kinderen wil zal ik haar die exclusiviteit aanbieden; omdat ik het belangrijk vind dat ouders niet een puinhoop van hun leven maken en ik het belangrijk vind dat kinderen het recht hebben op ouders die bij elkaar blijven. En daar draag ik graag een steentje aan bij

Ik vind liegen en bedriegen niet te rijmen met de woorden ik hou van je. Niet monogaam zijn en die woorden kunnen prima bij elkaar passen.
Of je monogaam bent of niet is een persoonlijke afspraak. Maar maak die afspraak dan ook ipv te liegen en te bedriegen.

quote:

Op woensdag 22 september 2021 22:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Wat mij betreft is er wel een gradatie. Is er een verschil tussen een domme fout maken en het opbiechten of doorgaan ermee en/of liegen.
Of het fysiek of emotioneel is maakt me daarin minder uit, het gaat me om het zeer bewust liegen.

Iedereen kan fouten maken, is niet leuk of fijn, maar is menselijk. Langere tijd bewust liegen is geen fout meer.
Ik heb voor mezelf gemerkt dat ik daar niet overheen kan stappen. Ik ervaarde dat als een soort van minachting, voor mij geld dat ik het niet kan rijmen met ‘ik hou van je’.

Precies hoe ik het ook ervaar. Fouten zijn menselijk en heb ik geen enkel probleem mee als die vrijwel direct wordt opgebiecht. Langere tijd liegen/verzwijgen is een hele bewuste keuze waarmee je de ander minacht.

quote:

Op maandag 20 september 2021 13:50 schreef anoniemV het volgende:
een 18 jarige meid met een dikke reet aangenomen waar alle mannen, en dus ook mijn ex, op zaten te kwijlen

Een dikke reet, of geen platte kont?

quote:

Op woensdag 22 september 2021 23:17 schreef jaha het volgende:
Misschien is dat het echte punt wel. Ik zie 'houden van' niet als iets dat exclusiviteit met zich meedraagt. Je houdt ook van je huisdieren en van je ouders.

Als mijn vriendin vindt dat ze een exclusieve seksuele band met mij wil hebben zal ze dat niet kunnen afleiden aan de woorden 'ik hou van jou' alleen. Alleen als ze met me kinderen wil zal ik haar die exclusiviteit aanbieden; omdat ik het belangrijk vind dat ouders niet een puinhoop van hun leven maken en ik het belangrijk vind dat kinderen het recht hebben op ouders die bij elkaar blijven. En daar draag ik graag een steentje aan bij

Je houdt op een andere manier van je ouders of je hond dan van je vriendin.

quote:

Ik vind liegen en bedriegen niet te rijmen met de woorden ik hou van je

Liegen doe je pas als je bewust een verkeerd antwoord op een vraag geeft. Volgens mij is tegen persoon 1 zeggen 'ik hou van je' en met persoon 2 sex hebben niet per definitie liegen. Het is pas liegen als je tegen persoon 1 zegt dat je niet (nooit) seks met persoon 2 hebt.

quote:

Op donderdag 23 september 2021 14:47 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Een dikke reet, of geen platte kont?

Nou toch wel een dikke reet hoor. Maar wel een mooie als ik er zelf over moet oordelen.