Deventer Moordzaak #31: Podcasts en een film.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 19:49 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ja, er was tijd genoeg om een alibi in elkaar te steken. En Louwes kan die informatie over een file ook via een collega verkregen hebben.

Sowieso heeft Louwes alleen informatie over die file, aanvullend bewijs ontbreekt, er is geen flitsfoto en niemand heeft hem gezien.

Weet jij nog wie er twee maanden geleden voor je stond in de file? Zou je hem/haar herkennen?
Of had Louwes zelf allerlei kentekens moeten noteren, voor t geval hij ooit zou moeten aantonen dat hij in een file stond?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:08 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Gewoon verkleed? Verwachtte ze bezoek soms?

Nou… ze had geen make-up op. Op microsporenfolie was niks gevonden toch?
En dr haarlak lijkt ook al uitgeborsteld te zijn.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:59 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het telefoongesprek duurde 16 seconden en was gewoon iets als: ''met Louwes, ik ben er''.

En natuurlijk weet ik dat je via de telefoon geen moord kunt plegen, het telefoontje was er vlak voor.

“ Met Louwes, ik ben er”.

Wist ie dat ze thuis was en bezoek van hem wilde ontvangen? Hadden ze dat s ochtends soms al afgesproken? Ze zou niemand anders op bezoek krijgen?
Louwes” Ik ben vanochtend al vroeg begonnen, maar na mijn handtekening in Utrecht, wil ik wel omrijden om even persoonlijk het bedrag door te geven.“
Eh ja, in principe kan alles.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:31 schreef Lutalo het volgende:

[..]
“ Met Louwes, ik ben er”.

Wist ie dat ze thuis was en bezoek van hem wilde ontvangen? Hadden ze dat s ochtends soms al afgesproken? Ze zou niemand anders op bezoek krijgen?
Louwes” Ik ben vanochtend al vroeg begonnen, maar na mijn handtekening in Utrecht, wil ik wel omrijden om even persoonlijk het bedrag door te geven.“
Eh ja, in principe kan alles.

Nou dit, je moet wel een hoop fantasie gebruiken om Louwes daar binnen te krijgen.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:04 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Zoals je misschien weet, lang mevrouw wittenberg al dood op de grond voordat ze gestoken werd.

Zeker weer gevalletje zoek het zelf maar op. Sectieverslag is helder. Steekwonden leidden tot de dood in deze zaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 01-09-2021 21:34:06 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:46 schreef Ericr het volgende:

[..]
Zeker weer gevalletje zoek het zelf maar op. Sectieverslag is helder. Sttekwonden leidden tot de dood in deze zaak.

Zet het geluid maar uit hoor, maar kijk even naar de foto’s van PD, dat zijn wonden van na haar dood.

Als de doodsoorzaak de steken zijn, bloed je dood. Zeker met vijf steekwonden waarvan één in het hart.
Beetje weinig bloed toch? Je kent de term bloedbad?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:31 schreef Lutalo het volgende:

[..]
“ Met Louwes, ik ben er”.

Wist ie dat ze thuis was en bezoek van hem wilde ontvangen? Hadden ze dat s ochtends soms al afgesproken? Ze zou niemand anders op bezoek krijgen?
Louwes” Ik ben vanochtend al vroeg begonnen, maar na mijn handtekening in Utrecht, wil ik wel omrijden om even persoonlijk het bedrag door te geven.“
Eh ja, in principe kan alles.

Gesprek in de ochtend was niet naar de zin van Louwes verlopen? Je komt 's avonds terug en begint over een klein onderwerp van die morgen, bijvoorbeeld een drempel van 1750 gulden en komt dan terzake met wat er echt dwars zit. En dan bel je inderdaad kort van tevoren even, wetende dat zij niet open doet als het donker is en een aankondiging wel zo netjes is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bayswater op 01-09-2021 21:24:56 ]

Die begraafplaatsmedewerker had ook een duidelijke verklaring, hebben ze daar ooit wat mee gedaan?
Die zegt ook dat hij mevrouw wittenberg donderdag sprak, ze bang was voor de agressieve reactie van Micheal wanneer die uit het testament gehaald zou worden.

En een dag later staat Micheal hem te vertellen dat mevrouw wittenberg vermoord was die nacht, door wurging en messteken. Mevrouw Wittenberg werd pas de dag erna gevonden.

Dit heeft de begraafplaats medewerker aan twee collega’s verteld en die bevestigen dit. Waarom is hier niets mee gedaan?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:13 schreef Bayswater het volgende:

[..]
Gesprek in de ochtend was niet naar de zin van Louwes verlopen? Je komt 's avonds terug en begint over een klein onderwerp van die morgen, bijvoorbeeld een drempel van 1750 gulden en komt dan terzake met wat er echt dwars zit. En dan bel je inderdaad kort van tevoren even, wetende dat zij niet open doet als het donker is en een aankondiging wel zo netjes is.

En dan bel je pas als je er bijna bent? Das vreemd.
Met het risico dat ze bezoek heeft, al naar bed gaat of zelfs bij iemand op bezoek is?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:29 schreef StaceySinger het volgende:

[..]
Wil je het sectieverslag even posten ?

Ik ben ook wel benieuwd waar dat staat, ik heb dat nooit gelezen.

Kees van der Spek die in Jinek Peter R. de Vries aanhaalt en blijkbaar na 2004 geen nieuwe kennis meer heeft vergaard over de Deventer Moordzaak. En dan denkt deskundig te zijn. Hoe dan?!?

quote:

"De Hond heeft helemaal geen sjoege van dossiers lezen. Peter heeft dit dossier ook gelezen. Die las het een keer en wist toen 'die had het gedaan'. Want ja die telefoonpalen waren aangestraald.'

quote:

"Die heeft mega-ervaring met dossiers en kan dat duiden en zo."

Van der Spek die niet snapt dat als het OM in de aanklacht leugens verkoopt als feiten dat misdaadjournalisten ook misleid kunnen worden.

En ondertussen oreren dat journalistiek een vak is ('waar wij toch voor hebben geleerd') en dat zelfbenoemde journalisten monddood zouden moeten worden gemaakt als ze hun zienswijze geven.

Alsof niet-zelfbenoemde journalisten die bij een krant of televisieprogramma werken onpartijdig zouden zijn en daarom altijd geloofd moeten worden

Alsof niet-zelfbenoemde journalisten het altijd met elkaar eens zouden zijn over wat feiten zijn en wat fictie

Alsof niet-zelfbenoemde (onderzoeks)journalisten altijd dingen dubbelchecken en geen eigen hypothese bedenken hoe iets gegaan is (Haan die uit zijn duim zuigt hoe Louwes aan het fileverhaal is gekomen).

Alsof niet-zelfbenoemde journalisten de ultieme waarheid in pacht hebben en nooit eens de plank mis zouden slaan.

Van der Spek begaat de kolossale denkfout door te veronderstellen dat Bas Haan, wijlen Peter R. de Vries of hijzelf totaal niet partijdig (lees: volledig objectief) zijn. Ik zou je graag uit de droom helpen Kees, iedereen is in zekere mate partijdig. En hoe langer je bij het dossier van de Deventer Moordzaak betrokken bent, hoe partijdiger je wordt.

Zie rede van Peter Plasman, die is daar heel nuchter over. Iedereen in deze zaak is gekleurd, logisch ook.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:29 schreef StaceySinger het volgende:

[..]
Wil je het sectieverslag even posten ?

quote:

Volgens de patholoog-anatoom wordt het intreden van de dood door de combinatie van deze letsels zonder meer verklaard. De steekletsels ter plaatse van de borst zijn zonder meer dodelijk verlopende letsels. Gelet op de massale bloeduitstorting zijn de steekletsels bij leven opgeleverd. De gebleken ribbreuken zijn, gelet op de omgevende bloeduitstorting, voor of kort na het overlijden opgeleverd. De letsels ter plaatse van de hals zijn ernstig en levensbedreigend en zouden op zich het intreden van de dood kunnen verklaren. De letsels zijn bij leven of rond het overlijden opgeleverd gelet op de aanwezige bloeduitstorting.

Uit het rechtbankverslag. Louwes heeft zich echt beestachtig gedragen.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:13 schreef Bayswater het volgende:

[..]
Gesprek in de ochtend was niet naar de zin van Louwes verlopen? Je komt 's avonds terug en begint over een klein onderwerp van die morgen, bijvoorbeeld een drempel van 1750 gulden en komt dan terzake met wat er echt dwars zit. En dan bel je inderdaad kort van tevoren even, wetende dat zij niet open doet als het donker is en een aankondiging wel zo netjes is.

Net zo'n onwaarschijnlijk uit de duim gezogen fantasiesage als de hypothese van Bas Haan over hoe Louwes wetenschap kon hebben van de file.

Qua aantal afgelegde kilometers is de avondrit naar Deventer overigens ook uitgesloten. Het staat feitelijk vast op welke momenten Louwes getankt heeft en het gemiddelde verbruik van zijn auto was bekend.

De discipelen van Bas Haan zullen daar vast weer op beweren dat Louwes nog een extra heeft getankt en contant heeft afgerekend om iedereen op een dwaalspoor te brengen

Net zoals ie een gedetailleerde beschrijving van een file compleet verzint (inclusief bijbehorend tijdstip), met het besef dat politie gewoon na kan gaan over die file daar gestaan heeft en dus een ongelofelijk risico neemt om door de mand te vallen.

Iemand die net zo'n fantast is als Bas Haan geeft te kennen kansberekeningen (waarschijnlijkheden) niet te snappen en zich totaal niet verdiept te hebben in wetenschapsfilosofie. En dat noemt zich dan journalist...

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:29 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
En dan bel je pas als je er bijna bent? Das vreemd.
Met het risico dat ze bezoek heeft, al naar bed gaat of zelfs bij iemand op bezoek is?

Niets vreemds aan als iemand iets heel dwars zit zal je daar niet direct rekening mee houden. Je parkeert en zegt dat je over 5 minuten er bent, is er bezoek kan je weer naar huis rijden inderdaad. Maar het kan natuurlijk ook in de ochtend al afgesproken zijn.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:41 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Qua aantal afgelegde kilometers is de avondrit naar Deventer overigens ook uitgesloten. Het staat feitelijk vast op welke momenten Louwes getankt heeft en het gemiddelde verbruik van zijn auto was bekend.

Louwes nam toch wel vaker de omweg naar huis die hij beweert te hebben gereden? Dan kan je het sowieso niet meer berekenen, ene keer zus, andere keer reed hij zo naar huis. Dus hou even op met dit zogenaamde vaststaande feit.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 19:35 schreef Operc het volgende:

[..]
Dit vat het probleem in dit topic perfect samen. Er zijn een aantal mensen die lijken te denken dat om schuldig te worden bevonden aan een misdaad, er absoluut 0 twijfel mag zijn. Dat is niet zo. Het leven is geen detective serie/boek waarin alle feiten precies worden uitgelegd en er geen enkele onverklaarbaarheden in een dossier kunnen zitten. Zo werkt de wereld gewoon niet. Kun je van alles van vinden natuurlijk, maar dat is niet zo interessant. Uiteindelijk is de afweging die een rechter moet maken of iets “wettig en overtuigend” bewezen is of niet, en dat is in deze zaak het geval.

Best een goede reactie. Nul twijfel bestaat in veel (straf)zaken inderdaad niet. Maar de reden dat er inzake DMZ nog steeds zoveel over wordt gesproken en er nog steeds een herzieningsonderzoek loopt is natuurlijk omdat er in deze moordzaak juist enorm veel twijfel is over wie de moord werkelijk gepleegd heeft. Zowel onder deskundigen als het grote publiek zijn de twijfels nog enorm. Dat is een feit.

Ik zou je aanraden om in aanvulling ook even naar het hele verhaal van Peter Plasman te luisteren. Die geeft een heldere uitzending over hoe het in Nederland werkt met een veroordeling: dat er zowel twee bewijsmiddelen als een overtuiging van de rechter nodig zijn. Het tweede bewijsmiddel hoeft echter niet onafhankelijk te zijn, maar mag ook uit het eerste volgen. Dus als de rechter constateert dat een overleden persoon door geweld om het leven is gekomen mag hij de gewelddadige handeling als bewijsmiddel rekenen. Ook als er geen verder bewijs is dat verdachte daadwerkelijk de persoon is die verantwoordelijk is voor dit geweld. Nogal krom vindt je niet?

Het gaat dus over hoe flinterdun het bewijs in het Nederlandse rechtssysteem hoef te zijn om al veroordeeld te kunnen worden. In veel andere westerse landen had Louwes op grond van de huidige bewijsmiddelen nooit veroordeeld kunnen worden voor moord.

quote:

Dat een enkel bewijspunt (zoals de telefoon locatie) door een advocaat wordt betwist omdat er een theoretische mogelijkheid is dat die telefoon een andere paal heeft aangestraald, betekent niet dat die twee verklaringen even waarschijnlijk zijn. Dat TNO zegt dat iets theoretisch mogelijk is, is niet hetzelfde als zeggen “het is fifty-fifty, allebei de opties zijn even waarschijnlijk”. Dat heeft TNO ook helemaal niet gezegd, afgaand op wat de berichten hebben geschreven over dat TNO rapport.

Theoretisch gezien weinig op aan te merken, maar je vergeet hierbij om te onderzoeken hoe waarschijnlijk het is dat verdachte waarachtige verklaringen heeft afgelegd over de file en het gevoerde telefoongesprek. Dat zou ook taak moeten zijn van een goed functionerend OM. OM in deze zaak is er echter blind vanuit gegaan dat Louwes loog over zijn alibi, de file en de reden van het telefoongesprek en heeft nooit meer naar waarschijnlijkheden gekeken dat hij gewoon als onschuldig persoon vertelde wat er werkelijk is gebeurd. Dit onderzoek heeft wetenschapsfilosoof Derksen wel gedaan. De conclusies daarvan lees je in zijn boek Leugens Over Louwes.

TLDR: het is buitengewoon naïef/dom om te beweren dat de kans op aanstraling van de A28 klein was en tegelijkertijd bij het alibi van Louwes te stellen dat het een verzinsel is. Dat is namelijk meten met twee maten. Wanneer het goed uitkomt voor je narratief beschouw je een kleine kans als verwaarloosbaar en wanneer het niet goed uitkomt (zeer kleine kans dat het alibi verzonnen is) dan is die kleine kans opeens wel relevant.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 19:54 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Is geen leugen (en zelfs als het niet zou kloppen hoeft het geen leugen te zijn, een leugen is namelijk bewust).

Vanaf minuut 15. Wittenberg had 's ochtends een rode japon aan.
https://www.vpro.nl/argos(...)ef-a18d-8aeb77ca8b2c

Ze had zich 's avonds gewoon verkleed, daarom zat er alleen DNA van haar en Louwes op.

Graag een onpartijdige bron i.p.v. de podcast de Deventer Mediazaak waar het gedeelte uit Louwes' aantekeningen waar hij aangeeft het niet zeker te weten doelbewust wordt weggelaten. Wanda Waisvisz heeft intussen ook door dat Wietsma haar een loer heeft gedraaid door haar gehele hypothese slechts gedeeltelijk te gebruiken.

Zie post Ootje:

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:07 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Dat deed die niet, er staat letterlijk in het dagboek dat ze of een jurk of een mantelpakje droeg.
Letterlijk dus.

Maar dit geeft mooi aan hoe selectief door jullie geluisterd wordt.

@luxerobots: als je weigert om alle bevindingen van het andere kamp überhaupt aan te horen zul je voor altijd een kennisachterstand hebben in deze zaak.

Neem een voorbeeld aan andere users hier door zowel het boek van Haan als van Derksen rte lezen. En niet alleen alle aflevering van de Mediazaak te beluisteren, maar ook alle afleveringen van MdH: de schoft van de Deventer Moordzaak. Alleen dan krijg je een compleet beeld en lukt het je misschien om te ontsnappen uit je selectieve tunnelvisie.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:27 schreef ootjekatootje het volgende:
Die begraafplaatsmedewerker had ook een duidelijke verklaring, hebben ze daar ooit wat mee gedaan?
Die zegt ook dat hij mevrouw wittenberg donderdag sprak, ze bang was voor de agressieve reactie van Micheal wanneer die uit het testament gehaald zou worden.

En een dag later staat Micheal hem te vertellen dat mevrouw wittenberg vermoord was die nacht, door wurging en messteken. Mevrouw Wittenberg werd pas de dag erna gevonden.

Dit heeft de begraafplaats medewerker aan twee collega’s verteld en die bevestigen dit. Waarom is hier niets mee gedaan?

Denk net als met een andere getuige die wist achteraf niet meer om welke dag het nu precies ging en trok haar getuigenverklaring in.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:08 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Gewoon verkleed? Verwachtte ze bezoek soms?

Blijkt weer hoe gemakkelijk sommige Haan-fanatici een onbewezen aanname droppen en die vervolgens als voldongen feit presenteren. Terwijl het nergens uit het dossier of aanvullend onderzoek blijkt.

En dan het vervolgens tegelijkertijd niet vreemd vinden dat een goede bekende uit de omgeving van mevr. Wittenberg minder dan 2 dagen na de moord een nieuw mes gaat kopen en daar 3 dagen later tegenover de politie over verklaard (liegt) dat hij een magneetstrip heeft gekocht.

Hoe noemden we dat ook alweer?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:03 schreef Bayswater het volgende:

[..]
Denk net als met een andere getuige die wist achteraf niet meer om welke dag het nu precies ging en trok haar getuigenverklaring in.

Nee, deze was zeer stellig. En die dag werd bevestigd door twee collega’s, een dag later kon niet want dat was zaterdag en toen werd er nooit gewerkt. De dag ervoor was mevrouw Wittenberg nog niet dood.

Deze getuige is vrij snel naar de politie gegaan omdat het zo vreemd was, dus niet pas na maanden.

Dus drie mensen op de begraafplaats wisten op vrijdag dat ze die nacht was overleden, gewurgd en met messteken. Ze wisten op vrijdag dat ze een begrafenis moesten inplannen voor mevrouw Wittenberg.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:59 schreef Gretzl het volgende:
@luxerobots: als je weigert om alle bevindingen van het andere kamp überhaupt aan te horen zul je voor altijd een kennisachterstand hebben in deze zaak.

Neem een voorbeeld aan andere users hier door zowel het boek van Haan als van Derksen rte lezen.

Aan welke users moet ik een voorbeeld nemen?

Het probleem met Maurice de Hond is dat hij werkelijk verzinsels en onzin het debat in gooit. Dan krijg je dus dat Maurice informatie heeft over De Jong die het moordwapen in het graf van Wittenberg verstopt zou hebben. Dan wordt het graf gelicht, en wordt er niets gevonden.

Of dan heb je een geval waarbij Maurice de Hond zegt dat het testament gewijzigd was, en De Jong flink benadeeld was. Dit zou dan zijn motief zijn. Als je dan de testamenten erbij pakt, is het compleet verzonnen.

Of je hebt dat De Hond die met een bron komt waarbij onderzoekers er 100% zeker van zijn dat de moord met een Global mes is gepleegd. Dit blijkt dan lariekoek van amateurs te zijn. Of Maurice vraagt een deskundige over de blouse, een deskundige die geen deskundige is, maar gewoon een kledingzaak heeft.

Die man gooit zoveel onzin in het debat. Dat je er maar weinig mee kan. BNW past dan beter.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:06 schreef Gretzl het volgende:
Blijkt weer hoe gemakkelijk sommige Haan-fanatici een onbewezen aanname droppen en die vervolgens als voldongen feit presenteren. Terwijl het nergens uit het dossier of aanvullend onderzoek blijkt.

Tja, opeens zijn de woorden van Louwes dan nog maar weinig waard.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:27 schreef ootjekatootje het volgende:
Die begraafplaatsmedewerker had ook een duidelijke verklaring, hebben ze daar ooit wat mee gedaan?
Die zegt ook dat hij mevrouw wittenberg donderdag sprak, ze bang was voor de agressieve reactie van Micheal wanneer die uit het testament gehaald zou worden.

En een dag later staat Micheal hem te vertellen dat mevrouw wittenberg vermoord was die nacht, door wurging en messteken. Mevrouw Wittenberg werd pas de dag erna gevonden.

Dit heeft de begraafplaats medewerker aan twee collega’s verteld en die bevestigen dit. Waarom is hier niets mee gedaan?

Goeie vragen. Waarschijnlijk om dezelfde reden(en) waarom het politie-onderzoek in 1999 naar De J. plotseling werd stopgezet.
En om dezelfde reden(en) waarom het oriënterend vooronderzoek in 2006 niets heeft opgeleverd, ondanks het feit dat enkel de niet-sluitende alibi's al voldoende reden hadden moeten zijn voor extra onderzoek.

OvJ heeft de rechtbank tijdens de strafzaken ook voorgelogen dat de moord door een bekende gepleegd móest zijn, maar dat alle bekenden van Wittenberg een sluitend alibi hadden.