Zoeken naar God #11

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2021 21:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Mijn antwoord is dat magie bestaat. Het antwoord is het filosofisch idealisme i.p.v. het materialisme. Als je gelovig bent zul je die magie ervaren, als je gelooft dat alles fysiek is dan blijft je het zo ervaren. De waarheid is dat je alles door je bewustzijn ervaart dus voor jou als persoon is het mentale fundamenteler dan het fysieke.

Op welke vraag die @Nombra stelt geef je hier antwoord? Ik mis de link. Het zijn bovendien gerichte vragen aan het Christendom, niet aan het Hindoeïsme.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2021 19:58 schreef Nombra het volgende:
Ik ben benieuwd of er concrete antwoorden zijn op de volgende vragen.

In reactie op mijn vraag waarom er geen bijbelse wonderen meer zijn in deze tijd hoor ik vaak dat dat nog steeds wel gebeurt. Een concreet niet anders te verklaren voorbeeld heb ik echter nog niet gehoord. Mijn antwoord op de bijbelse wonderen wordt in ieder geval niet geaccepteerd; de nijl kleurde niet rood door bloed maar door rode alg. Sodom en Gomorra zijn vernietigd door een meteoriet. En alle persoonlijke brandende struikachtige verhalen wijt ik aan drugs of psychoses. Logischerwijs had men destijds geen goede verklaring voor allerlei zaken en was het "oh god zal dat wel hebben gedaan" een hele geruststelling. Maar met de wetenschap van nu, geloven jullie oprecht alle gebeurtenissen uit de bijbel?

Mensen die niet geloven zullen altijd een verklaring zoeken/vinden om niet te geloven in een God. Ook in de tijd dat de profeten wonderen deden voor de mensen (als teken dat ze door God gestuurd werden) waren er mensen die niet in hen geloofden, terwijl ze die wonderen zelf aanschouwden. Farao zal ook wel bij de plagen gedacht hebben, ja mooie trucjes Mozes, maar mijn tovenaars kunnen dat ook, of, ja dat zal wel door de algen komen dat de Nijl rood kleurde, of, ja dat is toevallig. En zo ging hij door tot zijn einde, volgens het verhaal.

quote:

Wat zijn dan concrete wonderen in de huidige tijd?

Kijk naar jezelf, hoe en waaruit je opgebouwd bent, kijk naar wat je eens was en nu bent en kan, kijk om je heen, kijk naar de natuur, het heelal. Dat je vanuit het niets dit alles (het leven) opeens kan ervaren is een Wonder groter dan Jezus, Mozes of welk profeet heeft kunnen verrichtten. Je bent alleen gewend geraakt aan dit Wonder, dat leven heet, omdat het elke dag, elk moment plaatsvindt. Het is normaal geworden. Daarom leren religies ook om soms te "vasten" van wereldse zaken, om die wonderen te herontdekken/bewust van te worden.

quote:

Mensen bidden voor bv genezing. Er wordt gezegd dat dat werkt. Dat zou heel fijn zijn natuurlijk, maar in de statistieken is geen verschil tussen biddende Christenen en niet biddende atheïsten. Hoe helpt bidden dan? En waarom wordt een genezing dan toegeschreven aan het bidden?

Het placebo-effect toont ook wel aan dat wat je (echt) gelooft invloed heeft/kan hebben op je ziekteproces. Dat hoeft de bijbel je niet eens te vertellen. Jezus heeft er ook over gesproken:

quote:

22 Jezus antwoordde hun: "Hebt geloof in God. 23 Voorwaar, Ik zeg u: Als iemand tot deze berg zegt: Hef u op en stort u in de zee, en als hij in zijn hart niet twijfelt, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, voor hem zal het werkelijkheid worden. 24 Daarom zeg Ik u: Alles wat ge in het gebed vraagt, gelooft dat ge het al verkregen hebt, en ge zult het verkrijgen. 25 Hebt ge iets tegen iemand, terwijl ge staat te bidden, vergeeft het dan, opdat ook uw Vader in de hemel u uw tekortkomingen moge vergeven."

Bedankt voor jullie reacties. Ik volg het gedachtenpatroon ook wel maar het is geenszins een concreet antwoord op mijn vragen. En die krijg ik ook nooit. Mij concrete vragen zijn:

- Wat zijn vergelijkbare wonderen als het splijten van de zee, Jona in de walvis. Zijn dát soort dingen er nog?

- Denken jullie dat sommige wonderen uit de bijbel misschien geen wonderen maar onbegrip en verkeerde interpretatie zijn geweest?

- Waarom maakt bidden vs niet bidden geen verschil in de statistieken.

Jij zegt nu dat bidden hetzelfde is als de kracht in jezelf aanspreken. Dat is een zienswijze die niet echt past bij het Christendom zoals ik het ken. Juist die gedachte, het leunen op de kracht in jezelf (yoga, meditatie etc) is iets waar afkeer tegen is. Je haalt namelijk de rol van God uit het bidden. Ik volg je uitleg daarin in ieder geval, daar denken we hetzelfde over, maar dat is geen typisch Christelijk standpunt. Ik ben dus nog benieuwd naar het antwoord puur uit de overtuiging dat het Jezus of God is die dingen mogelijk maakt dmv gebed.

- Waarom zijn niet alle geschriften openlijk vrij beschikbaar?

- knaagt dat niet soms? Het nieuwe testament is niet goedgekeurd (of beoordeeld) door Jezus. Dus ligt het vertrouwen op de mensen die het samenstelden. Wat zijn jullie gevoelens daarover?

Nee dat was naar zoonvan. Maar het is voor mij in ieder geval een te simpele gedachtengang. Andersom geldt namelijk hetzelfde. Ben je naarstig op zoek naar magie dan zul je het overal in kunnen zien. Ben je overtuigd van welke random theorie dan ook dan zul je overal bewijs zien. Dat maakt dit voor mij ook geen echt inhoudelijk antwoord.


Thanks anyway!

quote:

Op zondag 15 augustus 2021 11:49 schreef Libertarisch het volgende:
Je hoeft niet naarstig op zoek te gaan naar magie, je hoeft alleen maar je rationele knop om te zetten. Ongeconditioneerd de wereld ervaren. Dan zul je weten wat ik met magie bedoel. Magie hoeft geen zee splitsen te zijn, magie is aanwezig in het alledaagse. Je hele bewustzijn is magie. Zo, simpel, zo 'saai'. Zoals ZoonVan al aangeeft, je maakt deze wereld elke dag mee en je bent rationeel gebrainwashed waardoor je niks van magie gaat zien.

Als mensen vroeger niet zo gebrainwashed waren en het leven zelf al als een wonder beschouwden, waarom hadden ze dan wel wonderen nodig zoals omschreven in heilige boeken?

Ratio is voor elk mens noodzakelijk. Als je alle ratio laat vallen dan spreken we over een psychose. Ervan uitgaande dat jij dat niet hebt kun je stellen dat ook jij dagelijks gebruik maakt van ratio. Ergens houdt iets je tegen te geloven dat je een rat op Mars bent die verslaafd is aan popcorn. Ik probeer te ontdekken wat jouw logica cq ratio in je uitleg is.

Daarnaast weet je ook niet óf ik wel of niet opensta voor de magie om mij heen. Dat is een aanname. Mogelijk zie ik het wel maar koppel ik het niet aan Jezus.

Dan is het een nuanceverschil waar we de lat leggen qua wat nog realistisch in het leven staan is. Koelbloedig kun je mij dan "nuchterder" noemen wellicht. Zonder daar een oordeel aan te hangen overigens.

Als dat het is dan zou dat ergens ook verklaren waarom er minder gelovigen zijn onder de volkeren die wij kenmerken als nuchter ingesteld.

Sowieso mooi al die nuances wmb.al die opvattingen en interpretaties. Dat houdt de wereld voor altijd een onuitputtelijke bron om van te leren. Als je daarvoor openstaat in ieder geval.

quote:

Op zondag 15 augustus 2021 10:57 schreef Nombra het volgende:
- Waarom zijn niet alle geschriften openlijk vrij beschikbaar?

Wie houdt wat verborgen dan?

quote:

- Wat zijn vergelijkbare wonderen als het splijten van de zee, Jona in de walvis. Zijn dát soort dingen er nog?

Dit is "heilsgeschiedenis" en geen geschiedenis. Zeeën splijten niet op bevel en mensen kunnen niet overleven in vissen. Je gelooft toch ook niet dat heel Nineve zich in een paar dagen heeft bekeerd tot JHWH, de stamgod van het onbeduidende landje Israël.

[ Bericht 31% gewijzigd door hoatzin op 16-08-2021 11:09:31 ]

5 dingen duiden op het bestaan van Allaah, De Schepper:

1. De natuurlijke aanleg van de mens.
2. Het gezonde verstand.
3. De openbaringen.
4. De wonderen.
5. Verhoorde smeekbeden.

Uitleg:
1. Zowel de islamitische bronteksten als een recent onderzoek van Oxford bevestigen dat een mens van nature gelooft in een schepper.

2. Het verstand geeft drie optie voor ons bestaan, en daarvan wijst hij twee af:
- We hebben onszelf geschapen. Dit kan niet, want iets wat niets is kan niet zichzelf tot iets maken.
- We zijn door niks geschapen. Dit kan ook niet, want iets wat niets is kan niet iets anders tot iets maken.
- We zijn geschapen door een schepper buiten ons. En dit is de enige logische optie die overblijft. En deze schepper is natuurlijk niet te vergelijken met ons; waar ons leven een begin en eind heeft, was Hij er altijd al.

Tevens bevestigt het verstand dat het ook maar om Één Schepper gaat, en niet meer. Als het er meer waren dan zouden zij namelijk wedijveren in schepping. Dit zou, in tegenstelling tot de realiteit die er is, resulteren in chaos.

3. De openbaringen zoals het Evangelie en de Torah (zoals die oorspronkelijk waren geopenbaard, niet de aangepaste versies van vandaag de dag) en de Qur'aan staan vol met zaken die duiden op Het bestaan van De Schepper. En dat is niet gek; de neerzending duidt op de neerzender. Een aantal voorbeelden uit de Qur'aan en overleveringen zijn o.a. het hoogkundige taalniveau van deze twee die middels een ongeletterde profeet (Mohammed) tot de mensen zijn gekomen صلى الله عليه وسلم. Tevens de uitgekomen profetieën en de wetenschappelijke feiten die men recent pas met hedendaagse technologieën heeft kunnen bevestigen, duiden allemaal op dat dit niet van iemand anders dan Allaah kan Zijn, en dat duidt dus natuurlijk ook op Zijn bestaan.

4. Of het nou de wonderen bij de profeten عليهم السلام waren of de wonderen bij de mensen vandaag de dag, beide duiden op Degene Die deze wonderen verricht.

5. Het verhoren van smeekbedes is iets wat een heleboel mensen hebben meegemaakt. Ze vragen Hem, dan wel niet in nood, iets, waarna Hij hen dit geeft. En een verhoring duidt ongetwijfeld op de Verhoorder.

En Allaah weet het het beste.

quote:

Op maandag 16 augustus 2021 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wie houdt wat verborgen dan?
[..]
Dit is "heilsgeschiedenis" en geen geschiedenis. Zeeën splijten niet op bevel en mensen kunnen niet overleven in vissen. Je gelooft toch ook niet dat heel Nineve zich in een paar dagen heeft bekeerd tot JHWH, de stamgod van het onbeduidende landje Israël.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Apocrief

Nee dat geloof ik inderdaad niet. Daarom vraag ik dat aan degenen die dat wél letterlijk geloven. Dat ben jij dus niet.

quote:

Op maandag 16 augustus 2021 11:16 schreef GewoonUitNL het volgende:

Uitleg:
1. Zowel de islamitische bronteksten als een recent onderzoek van Oxford bevestigen dat een mens van nature gelooft in een schepper.

Zonder bron van deze studie is dit argument nog inhoudlozer dan hij al is. De talloze studies omtrent evolutie van Oxford zijn (neem ik aan) voor jou ook niks waard

quote:

2. Het verstand geeft drie optie voor ons bestaan, en daarvan wijst hij twee af:
- We hebben onszelf geschapen. Dit kan niet, want iets wat niets is kan niet zichzelf tot iets maken.
- We zijn door niks geschapen. Dit kan ook niet, want iets wat niets is kan niet iets anders tot iets maken.
- We zijn geschapen door een schepper buiten ons. En dit is de enige logische optie die overblijft. En deze schepper is natuurlijk niet te vergelijken met ons; waar ons leven een begin en eind heeft, was Hij er altijd al.

Jouw verstand geeft drie opties. Niet het verstand. En jouw verstand verwerpt er twee. Mijn verstand zegt dat hoewel de oorsprong van leven niet bekend is, er vanaf eencellige organismen prima over verloop van tijd de diversiteit aan leven kan ontstaan wat we om ons heen zien.

quote:

Tevens bevestigt het verstand dat het ook maar om Één Schepper gaat, en niet meer. Als het er meer waren dan zouden zij namelijk wedijveren in schepping. Dit zou, in tegenstelling tot de realiteit die er is, resulteren in chaos.

Het verstand van de mensen van drieduizend jaar geleden bracht een verscheidenheid aan polytheïstische wereldbeelden.

quote:

3. De openbaringen zoals het Evangelie en de Torah (zoals die oorspronkelijk waren geopenbaard, niet de aangepaste versies van vandaag de dag) en de Qur'aan staan vol met zaken die duiden op Het bestaan van De Schepper.

“Het bewijs dat dit boek waar is, staat in dit boek.” Zo werkt bewijs niet.

quote:

Tevens de uitgekomen profetieën en de wetenschappelijke feiten die men recent pas met hedendaagse technologieën heeft kunnen bevestigen

Zoals?

quote:

4. Of het nou de wonderen bij de profeten عليهم السلام waren of de wonderen bij de mensen vandaag de dag, beide duiden op Degene Die deze wonderen verricht.

Dat sluit aan bij de vragen van @Nombra : Welke wonderen? Waarom zijn de wonderen van nu zo klein en multi-interpretabel vergeleken met een wonder als het splijten van de zee?

quote:

5. Het verhoren van smeekbedes is iets wat een heleboel mensen hebben meegemaakt. Ze vragen Hem, dan wel niet in nood, iets, waarna Hij hen dit geeft. En een verhoring duidt ongetwijfeld op de Verhoorder.

Als hij geen gehoor geeft, dan heeft hij zijn redenen, als hij wel gehoor geeft, is het bewijs van hem. Sluit ook aan op de vraag van Nombra: Waarom is hier geen enkel statistisch bewijs voor?

quote:

En Allaah weet het het beste.

Maar zijn logica laat helaas te wensen over.

[ Bericht 1% gewijzigd door P8 op 16-08-2021 17:07:03 ]

quote:

Op maandag 16 augustus 2021 11:56 schreef P8 het volgende:

[..]
Als hij geen gehoor geeft, dan heeft hij zijn redenen, als hij wel gehoor geeft, is het bewijs van hem. Sluit ook aan op de vraag van Nombra: Waarom is hier geen enkel statistisch bewijs voor?
[..]

En dan specifiek bij moslims, natuurlijk, en niet bij die aanhangers van dat verwerpelijke polytheïsme met hun dankbetuigingen aan bijvoorbeeld Asclepius omdat hij ze van een ziekte had genezen, of aan de godin Nehalennia omdat ze de gebeden van zeelieden had verhoord, of van christenen aan Maria en al die andere heiligen omdat ze in hun ervaring iets soortgelijks hadden bewerkstelligd. Want waarom zou Allah, zeker op dit punt bepaald niet een toonbeeld van verdraagzaamheid, een concurrent met de eer laten strijken?

quote:

Op maandag 16 augustus 2021 11:16 schreef GewoonUitNL het volgende:
5 dingen duiden op het bestaan van Allaah, De Schepper:

1. De natuurlijke aanleg van de mens.
2. Het gezonde verstand.
3. De openbaringen.
4. De wonderen.
5. Verhoorde smeekbeden.

Uitleg:
1. Zowel de islamitische bronteksten als een recent onderzoek van Oxford bevestigen dat een mens van nature gelooft in een schepper.

Dat is vreemd, ik heb juist een onderzoek gelezen dat het tegenovergestelde beweerde. Dit na onderzoek bij jonge kinderen maar ook bij afgelegen stammen.

Overigens is het alsnog een kutargument, de mens denkt ook van nature dat de aarde plat is. Het is pas na het vergaren van kennis dat men dat verwerpt.

quote:

2. Het verstand geeft drie optie voor ons bestaan, en daarvan wijst hij twee af:
- We hebben onszelf geschapen. Dit kan niet, want iets wat niets is kan niet zichzelf tot iets maken.
- We zijn door niks geschapen. Dit kan ook niet, want iets wat niets is kan niet iets anders tot iets maken.
- We zijn geschapen door een schepper buiten ons. En dit is de enige logische optie die overblijft.

Inderdaad, papa en mama.

quote:

En deze schepper is natuurlijk niet te vergelijken met ons; waar ons leven een begin en eind heeft, was Hij er altijd al.

Hoezo is dat natuurlijk? Dat is nogal een flinke stap van de conclusie dat we mogelijk een schepper hebben. Waarom niet een alien met een defecte warpdrive die semi-intelligente slaven nodig had?

quote:

Tevens bevestigt het verstand dat het ook maar om Één Schepper gaat, en niet meer. Als het er meer waren dan zouden zij namelijk wedijveren in schepping. Dit zou, in tegenstelling tot de realiteit die er is, resulteren in chaos.

Of het was een groepsproject. Het verstand bevestigt in ieder geval niets.

quote:

3. De openbaringen zoals het Evangelie en de Torah (zoals die oorspronkelijk waren geopenbaard, niet de aangepaste versies van vandaag de dag) en de Qur'aan staan vol met zaken die duiden op Het bestaan van De Schepper. En dat is niet gek; de neerzending duidt op de neerzender. Een aantal voorbeelden uit de Qur'aan en overleveringen zijn o.a. het hoogkundige taalniveau van deze twee die middels een ongeletterde profeet (Mohammed) tot de mensen zijn gekomen صلى الله عليه وسلم. Tevens de uitgekomen profetieën en de wetenschappelijke feiten die men recent pas met hedendaagse technologieën heeft kunnen bevestigen, duiden allemaal op dat dit niet van iemand anders dan Allaah kan Zijn, en dat duidt dus natuurlijk ook op Zijn bestaan.

Ook een defecte klok heeft 2x per dag gelijk.

quote:

4. Of het nou de wonderen bij de profeten عليهم السلام waren of de wonderen bij de mensen vandaag de dag, beide duiden op Degene Die deze wonderen verricht.

Welke wonderen? Er is geen enkel wonder bevestigd. Ooit.

quote:

Op maandag 16 augustus 2021 11:48 schreef Nombra het volgende:

[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Apocrief

Nee dat geloof ik inderdaad niet. Daarom vraag ik dat aan degenen die dat wél letterlijk geloven. Dat ben jij dus niet.

Dat het apocrief is wil niet zeggen dat de inhoud verborgen is.

" Het duidde het "verborgen", geheime of esoterische karakter van een tekst aan of van de leer en opvattingen die daarin beschreven werden." (Wiki)

quote:

Op woensdag 11 augustus 2021 09:07 schreef BookFreak het volgende:

[..]
Je no true Scotsman principe is niet van toepassing. Islam is gedefinieerd door zijn kant en klare bronnen. Als jij een bewering wil doen dat de islam iets leert dan moet je dat hard kunnen maken vanuit haar bronnen.

Ik begrijp nog steeds niet hoe je tot de conclusie komt dat een paar extremisten iets presenteren en beweren dat dat islam is, dat dat dan ook perse islam moet zijn. Ik begrijp wel zéér goed waarom je heel graag wíl dat dat islam moet zijn.

Is dit flut argument alles wat je in huis hebt? Kom met wat beters of zwijg liever.

Nederlandse moslimpartij erkent Taliban als nieuwe leiders Afghanistan

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2021 16:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Op humanitaire gronden (want daaraan ontleen ik mijn moraal) keur ik hun moraal af. Dat recht heb ik.

Ja, maar volgens hun eigen "humanitaire" gronden kun zij dus de moraal ook goed keuren en zou het voor hun geoorloofd zijn.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2021 10:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ja, maar volgens hun eigen "humanitaire" gronden kun zij dus de moraal ook goed keuren en zou het voor hun geoorloofd zijn.

Klopt, net zoals jij als vurig christen de genocides en afgrijselijke moordpartijen zoals die staan beschreven in het OT goedkeurt. Door "opgelegde moraal" vanuit religie ontstaan dit soort uitwassen.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 17-08-2021 11:33:17 ]

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2021 11:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Klopt, net zoals jij als vurig christen de genocides en afgrijselijke moordpartijen zoals die staan beschreven in het OT goedkeurt. Door "opgelegde moraal" vanuit religie ontstaan dit soort uitwassen.

Ik keur ze nog goed/ nog af.

Ik vraag mij af of jij de achter gronden van die verhalen wel kent?

En dan wil ik niet zeggen dat ik ze allemaal ken.
Maar er zijn van die verhalen in het OT die door gewone mensen zijn gepleegd en die vijanden waren van Israël.

Ik kan je ook niet vertellen of (delen van) die volken alsnog in de hemel zijn of zullen komen.
Dat speelde allemaal af voor de komst van Jezus.
Wij leven in de tijd er na en wij worden door geloof gered, het geloof in het verlossingswerk van Jezus.
Wij hebben het evangelie en mogen daaruit leven.
Ik zal die verhalen niet ontkennen.

Maar volgens mij waren die dingen soms ook nodig.
God wilde zijn volk namelijk rein houden, zonder inmenging van voor die tijd heidense praktijken zoals waar bijvoorbeeld achaz zich mee bezig hield, zoals het offeren van kinderen.

Verder heb je ook nog de tijd van voordat mozes de 2 stenen tafelen ontving, toen waren er feitelijk nog geen wetten.
Zonder wet is er geen overtreding.
Maar zonder de wet was er al wel zonde.
Zondig gedrag bestond dus wel, maar pas toen de wet er kwam had de zonde een mogelijkheid tot aanklacht.
Zie romeinen 7 hier onder.
Maar dat zegt dus niet dat mensen geen slechte dingen kunnen doen, zoals gebeurde ten tijde van noach.

Romeinen 7:7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren.
8. Maar de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en in mij allerlei begeerte teweeggebracht, want zonder de wet is de zonde dood.

quote:

Op maandag 16 augustus 2021 13:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, wij zijn niet niets. Wij zijn alles, in menselijke vorm. Daar duidt onze ervaring op: je bent het universele bewustzijn zelf (niet je lichaam). Dit is de Hoogste Mystieke Waarheid. En aangezien de ziel tijdloos is, is die nooit geschapen. Je bent zelf de Schepper. Je bent een god, het blijkt ook wel want je creëert dingen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik zat te denken. Het bestaan van de ziel is speculatief maar voor spiritueel sensitieven een feit. Vervolgens rijst de vraag wat er met die ziel gaat gebeuren en wat de bedoeling van God (of goden) is. Wat is het doel van het leven bijvoorbeeld. En dan ontstaan spirituele theorieën, spirituele hypothesen. Je hebt bijvoorbeeld de christelijke theorie, of de Viking theorie, of de hindoe theorie.

Hindoeïsme: ziel (speculatief) ---> reïncarnatie (speculatiever) ---> verlichting, dit is het doel van het leven (speculatiefst)

En elkaar dan vermoorden om spirituele meningsverschillen.

Als ik vragen mag is jou god ook in staat mensen te genezen, wat dus weer impliceert dat jij ook mensen kan genezen aangezien jij zelf ook die god zou zijn?